Čas: 2017-08-18 00:33:46 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Je zajímavé, že se to všechno točí v zájmové oblasti Čepra. Těch firem na pohonné hmoty bylo zlikvidováno nějak moc. Pak ještě nějací drůbežáři, aspoň podle diskuse v článku. Podle mě je to jasný. Stát je instituce, která mocichtivým psychopatům, jako je Babiš a jeho věrní (jako např. Čepro), umožňuje terorizovat jiné lidi. Úspěšně. Jestli někdo hájí stát, hájí i tuto možnost - že stát jakožto koncentrované bohatství a moc přitahuje ty, kdo jej zneužijí ve svůj prospěch. A jestli někdo hájí Babiše, no tak to už vůbec nemám slušných slov.
Čas: 2017-08-18 00:14:47 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Znát rozdíl apriorní vs. empirický snad patří k základnímu vzdělání.
2. Dokázaná empirická věta třeba zde: prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit. Čili žádný oxymoron.

3. Slovíčkaření:
já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem".
- Tak to samozřejmě je, jenom empirický důkaz není pouhé pozorování, ale "pozorování shodující se s předpovědí".
Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
- Ale o tomhle jsme se přece vůbec nebavili. Mě zase znechucuje ta Vaše taktika "přestávám rozumět", kterou už tuším popsal Pézet, kdy každá Vaše odpověď začíná "Nechápu o čem se bavíme"…
Bavíme se o jistotě, ne o tom, co znamená "důkaz", či co mi teď vkládáte do úst. Naposledy jsem to napsal před pár posty: Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě. Čili vidíte, že nejde o slovíčkaření, když diskuze není o tom, jak co nazývat.
Jinými slovy: Ukončovací taktika "přestává mě to bavit" v pořádku, taktika "náhle jsem přestal chápat, o čem se bavíme" poněkud irituje.
Čas: 2017-08-18 00:03:07 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Pánové, když sleduji tu diskusi, dovolím si dodat jednu souvislost, která mě napadla až po delším přemýšlení. Celý problém je vina českého jazyka. Znáte z lingvistiky Sapir-Whorfovu hypotézu? Stručně řečeno - jazyk formuje způsob myšlení. Mluvíme odmala česky, a v češtině také myslíme, při přemýšlení používáme česká slova. A ta mohou být nejednoznačná oproti jiným jazykům (a zase v jiných případech mohou být slova v jiných jazycích nejednoznačná oproti češtině). Příkladem budiž právě slovo důkaz. Používáme důkaz tam, kde mnohé jiné jazyky mají různé slova. Omezím se na angličtinu, ale bude to podobné i v jiných jazycích. Angličtina zná tato dvě slova:

evidence
proof

Obě překládáme jako důkaz, ale synonyma to určitě nejsou, angličtí mluvčí by tato dvě slova nikdy nezaměnili. Každé z těchto dvou slov má svůj význam.

"evidence" se užívá pro něco zjištěného, pro nějakou objevenou skutečnost, s jejíž pomocí bychom chtěli něco dokázat. Tedy různá konkrétní fakta, s nimiž dále pracujeme. Evidence se užívá pro zjištění policistů (čemuž u soudu říkáme důkazy), pro výsledky různých pozorování a experimentů (čemuž říkáme hlavně v senzačním tisku důkazy), a vůbec pro cokoliv reálného a hmatatelného, o co chceme opřít své tvrzení. Evidence je tedy pozorování gravitační čočky, otisk prstu nebo fotografie pořízená bulvárním novinářem, ale nic z toho není nezvratným důkazem pro OTR, totožnost vraha ani nevěru VIP.

"proof" se užívá pro důkaz formou logického úsudku (ať už formální logikou nebo třeba na základě "evidences"), který je solidní a nezpochybnitelný. Sem bychom zařadili jednak výsledky matematických důkazních technik (jako např. přirozené dedukce či indukce), jednak výroky soudu (pokud se nikdo neodvolá nebo dokud se neobnoví proces). U "proof" zkoumáme, zda je úsudek správný, logický, korektní, a obvykle "proof" poznáme podle toho, že obsahuje nějaké premisy (axiomy či "evidences"), výrok, nějaký důkazní postup, a závěr o platnosti výroku.

Pro evoluční teorii existuje hodně "evidences". Ale není "proven".
Pro evoluční teorii existuje hodně důkazů. Ale není dokázaná. Česky to zní opravdu děsně. Sapir-Whorf hypotéza vs. kritici SWH 1:0.
Čas: 2017-08-17 23:53:03 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Já neříkám, že neznám ten rozdíl, jen mám pocit, že "apriorním" nazýváte něco trochu jiného než o čem mluvím já v tom videu (nemluvě o tom, že já tam vůbec toto slovo nepoužívám, to jste zas nějak tak přivedl do diskuse Vy a teď po mně chcete, abych přesně chápal jeho význam, aniž jste jej nadefinoval).
Dále vůbec nevím, co znamená "dokázaná empirická věta", v kontextu mého videa je to oxymoron; nepochybuji, že ve Vašem slovníku to asi něco znamenat bude, ale v zásadě to nemám moc zájem prozkoumávat, protože celá ta diskuse je divná.... přišel jste mi slovíčkařit pod video, nicméně k tomu slovíčkaření používáte vlastní pojmy, se kterými jste se mě neobtěžoval obeznámit. Zpočátku to nevadilo, protože jsem nevěděl, že slovíčkaříme; když sem zjistil, že ano, přestalo mě to bavit, protože jste udělal to, co děláte tak často (typicky předtím, než mě to přestane bavit): Vnutíte oponentovi své názvosloví (bez toho, abyste ho předem vysvětlil), on se s Vámi nějak snaží diskutovat a tipovat, co čím tak asi myslíte, pročež pak jej začnete chytat za slovíčka v rámci toho Vašeho názvosloví. Já v tom videu rozhodně nepoužíval slova jako apriorirní a empirický důkaz, najednou se tu o nich (bez nějakého vysvětlení) bavíme a Vy předpokládát, že přesně znám jejich význam.... já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem". Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
Čas: 2017-08-17 23:46:18 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikoliv všechny "empirické jistoty" jsou stejně jisté (to může být i "smrt a daně"), ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté.
Podobně ne "apriorní jistoty", ale dokázané apriorní věty. Nějak Vám nevěřím, že s tímto nejste obeznámen.
Co se týče toho, čím jste si jist, o tom jsem se právě nic nedozvěděl.
Taky si myslím, že je čas skončit, protože už to začínáte hrát směrem, že neznáte rozdíl mezi apriorním a empirickým a ani ho znát nechcete… (Empirická je gravitační konstanta, protože se nevymýšlí, ale měří, a většina z MFCH tabulek. Apriorní je celá matematika a všechno s fyziky kromě konstant: pojmy jako síla, kinetická energie, tlak, jejich rovnice, všechno co se neměří, ale vymýšlí. Rozdíl mezi apriorním a empirickým je rozdíl mezi tím, co se vymýšlí, a tím, co se měří.)
Čas: 2017-08-17 23:25:22 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tím důkazem se každopádně dokazuje správnost určitého vyplývání, ne fungování jakéhokoliv počítače (a to vůbec nevím o co se jedná). Pokud věta platí, pak určitý bezchybný program bude fungovat, ale opačně to neplatí: jedná se o implikaci, ne ekvivalenci.
Čas: 2017-08-17 23:21:19 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Rozhodně nesouhlasím s tím, že všechny empirické jistoty jsou "stejně jisté".
A u toho, co nazýváte apriorními jistotami, nevím, jesti jsou "stejně jisté", protože vlastně nevím, co tím přesně míníte (a upřímně řečeno to ani moc vědět nepotřebuji).
Tím bych to klidně uzavřel, moc mě to totiž nebaví.
Více méně se shodujeme, jen jde o to, že věci, kterými jste si jist, já za tak jisté nepovažuji.
Čas: 2017-08-17 23:15:20 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já to chci taky uzavřít, ale když takhle odpovídáte, je to těžké. Jak mám rozumět odpovědi "Souhlasím, ale na nejistotě trvám"? Pojďme to uzavřít. Já si myslím, že jsou různé "kvality jistoty" u apriorního a u empirického (přičemž ani u apriorního dokázanost neznamená nepřítomnost pochybnosti). Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté (přičemž "dokázaný" znamená v empirickém něco jiného než v apriorním).
Kdežto Vy říkáte co? Něčím apriorním si jste jist, něčím ne, něco "závisí na axiomech"… Dlouhá diskuze a Vaše stanovisko ohledně jistoty a nejistoty m není nijak jasnější.
Otázka: Pythagorovou větou a tou informatickou větou jste si jist víc než těmi dvěma (vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje), nebo 100% jist, nebo jak?
Čas: 2017-08-17 23:09:19 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Ten kód v C++ se dá napsat tak, aby procesor nepřehřál, pokud ho nepřehřeje ten v PHP....
Čas: 2017-08-17 23:05:55 Autor: vnd (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
Zahrnuje ten důkaz i případ, kdy rychlejší kód v C++ přehřeje procesor, který pak začne dělat chyby? Pokud ne, tak platí jen pro matematickou definici programovacího jazyka a ne pro počítač jako fyzikální systém z reálného světa.

Něco podobného je tady: https://en.wikipedia.org/wiki/Row_hammer
Čas: 2017-08-17 22:59:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Důkaz [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti

- To už je druhá dobrá definice důkazu, ovšem vůbec z toho neplyne, jak tvrdíte, že "etalonem" důkazu by měl být matematický důkaz: vyvratitelnost vět je prostě různá podle toho, čeho se týkají. Tj. i o evoluční teorii nemusíte "mít důvod pochybovat", a přesto si její pravdivostí nemusíte být jistý, dokonce nemůžete být.

Rozdíl je v tom, CO se dokazuje: v apriorním se dokazuje "správnost vyplývání", v empirickém "shoda předpovědi a pozorování" (byť ve fyzikálních větách je i spousta apriorního, nakonec tam ta shoda musí být), a u přírodovědeckých vět vyššího řádu jako je evoluční teorie, která vysvětluje především minulost, je to ještě jinak. A z toho plynou rozdíly v dokázanosti vět, rozdíly v jejich vyvratitelnosti.
Čas: 2017-08-17 22:54:40 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
1/ Já tu s Vámi souhlasím, jen tvrdím, že jistý si tím nejsem (ale souhlasím, takže netřeba dále rozporovat).
2/ I tady vlastně souhlasím, ale opět si jist nejsem (takže také netřeba dále rozporovat).
Čas: 2017-08-17 22:33:03 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě.
O tom toto vlákno je.

A teď jsme v bodě, kdy chrlíte apriorní výroky jako vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí a I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje. a přitom pravdivost jiného apriorního výroku odmítáte.

Otázky: 1. Když jsem se zeptal, zda pravdivost té první věty výše je dána apriorně, odpověděl jste Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet. Ale to je Vaše věta, Vy jste ji použil. Čili si myslíte, že je pravdivá. Co tedy znamená to "záleží na výchozích axiomech"? Říkáte to, tedy si myslíte, že je to pravda. A proč si to myslíte? Protože je to apriorně dané, nebo snad z jiného důvodu?
2. Věta "Kritérium platnosti či vyvratitelnosti evoluční teorie vždy bude shoda předpovědi a pozorování" je přece stejnorodá, tudíž stejně apriorně platná jako ty dvě Vaše věty výše. Pokud jsou pravdivé ty dvě věty, musí být pravdivá i tato.
Čas: 2017-08-17 21:18:21 Autor: ocs Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Absolutně samozřejmě nikoli. Nicméně lze se jí blížit, a hlavně se lze snažit se jí blížit.

Bohužel, současný demokratický stát dělá, a co hůře, učí své občany dělat, pravý opak :(
Čas: 2017-08-17 18:38:18 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč jste to ale v článku vůbec nezohlednil? Přijde mi, že pro libertariána to musí být zcela zásadní aspekt celé té věci. Mohl byste mi to nějak přiblížit? Hlavně tu citovanou pasáž? Děkuji.
Čas: 2017-08-17 18:36:35 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak já taky obecně nemám rád ničení památek, ale chápu, že někoho může přítomnost sochy, oslavující třeba komunismus, dost urážet - navíc když ze svých daní musí platit její údržbu. To je úchylnost. Nicméně zásadní je to, komu ta socha patří. A Pánka to vůbec nezajímá.