A co když se mýlím? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Rikitiki
Čas: 2016-09-30 00:00:02

A co když se mýlím?

Když se s lidmi bavím o ankapu, tak často skončí rozhovor něčím jako „to je sice hezký, ale lidi prostě nejsou takoví a ono by to nefungovalo“. Pak mi poradí, abych se podíval do minulosti, kde bylo hodně lidí, kteří věřili v jejich nápad, jak by svět měl fungovat, zdálo se to logické, ale nefungovalo to, protože lidé nebyli takoví, jaký je chtěli autoři teorií… třeba komunismus.

Nechci rozebírat, proč si myslím, že se nemýlím, ale rád bych se zamyslel nad tím, co by znamenalo, kdybych se přeci jen mýlil. Nejdříve ale musím napsat, co si vlastně myslím. Myslím si, že svět by mohl existovat a fungovat bez toho, aby někdo někoho násilím nutil cokoliv dělat nebo platit. Myslím si, že lidi vlastně nejsou tupá bezohledná hovada, kterým když nebudete držet pistoli u hlavy, tak se povraždí, ba naopak, lidé jsou podle mě schopni vzájemné pomoci, aniž by k tomu byli motivováni něčím jiným, než dobrým pocitem. To jsou podle mě předpoklady, o které se opírá logická teorie anarchokapitalismu, která podle mě nejde zpochybnit… jediné co lze zpochybnit jsou ty předpoklady. Čili jediný způsob, jak bych se mohl mýlit, je to, že věřím ve špatné předpoklady… a co by to vlastně znamenalo?

Znamenalo by to, že lidi vlastně jsou tupá bezohledná hovada, která by se povraždila, kdyby jim nikdo nedržel pistoli u hlavy. Že by nechávali lidi umírat ve škarpě, protože by prostě byli líní jim pomoct. A k tomu by museli být extrémně hloupý, aby jim nedošlo, že být svině se v ankapu nevyplácí. To mi zní jako odporný svět, ve kterém bych žil opravdu nerad, a proto radši budu žít v mé slepé víře, že lidé nejsou vypatlaná bezohledná hovada i za cenu toho, že se budu mýlit.
To si opravdu nemyslím! A to je má odpověď pro ty, kteří se mě ptají: „A co když se mýlíš?“
Přečtení: 28118

Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2016-09-30 00:14:28
Vidím to naprosto stejně. Jako argument to je ovšem dost k ničemu. "Kdyby to tak nebylo, byl bych smutnej, tak to takhle je." Přál bych si nicméně, aby si víc lidí uvědomovalo ne/podloženost některejch svejch přesvědčení a podle toho jim přikládali důležitost.
Autor: Rikitiki (neregistrovaný) Čas: 2016-09-30 09:44:17 Titulek: Re: [↑]
Není a nebylo to myšleno jako argument, ale jako úvaha, kterou jsem chtěl poukázat na to, co by znamenalo kdybych se mýlil. Nesnažil jsem se dokázat, proč se nemýlím.
Autor: pz100000 Čas: 2016-09-30 10:59:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Vida, ja jsem to po Vasem "povrazdili by se, nedrzet jim pistoli u hlavy" cele bral jako vtipnou ironii. Pokud ne, pripada mi prinejmensim sporne napr. tvrzeni, ze byt svine se nevyplaci. Zvlaste pak mezi nesvinemi, ankap neankap.
Web: neuveden Mail: neuveden
Existuje jeden argument, kterým bývám otravnej a totiž ten, že RŠ je striktně a zásadně založena na respektu k poznání vědních oborů a jakékoli teze jsoucí v rozporu s tímto poznáním jsou vně nekonzistentní a tudíž neplatné. Přičemž vědecké poznání je takové, které je vnitřně i vně konzistentní (co to je jde najít mj. kdesi na misesu a není to definice, kterou si RŠ vymyslela, aby jí to "ladilo")

Podle poznání vědy tedy:
1) Člověk je živočich sociální. Jako takový je schopen přežít pouze a jedině tím, že kooperuje.
2) Podle evoluční teorie každý živočich vyhledává, opakuje a zdokonaluje jednání, která mu přežití umožňují a opouští jednání, která mu přežití znemožňují.

Každý, kdo chce tvrdit, že člověk by se navzájem pozabíjel, pronáší tezi, která je v rozporu s výše uvedeným poznáním vědy, je tudíž vně nekonzistentní. Dost lidí-etatistů začne v takovém případě začne "neuznávat" vědu. Pak ale končím diskusi, protože na základě zpochybnění vědeckých poznání lze konstruovat lecjaké klukoviny a to patří na pískoviště, ne do diskuse dospělých lidí.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2016-09-30 01:17:42 Titulek: Re: [↑]
I kdyz chce znicit konkurenta,musi s ostatnimi(se zakazniky) kooperovat.
Autor: marek28 Čas: 2016-09-30 01:29:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na druhou stranu, lidstvo nikdy nekooperovalo jako jeden celek, ale evolučně je zvyklé žít spíš v tlupách. I dnešní státy jsou už na člověka celkem extrém a v jejich rámci vznikají různé frakce vedoucí mnohdy i skutečné války proti frakcím jiným. A myslím si, že většina lidí si právě představuje anarchii jako nekončící boje gangů (tlup).
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2016-09-30 01:52:12 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Žádný sociální živočich nekooperuje jako jeden celek, ale ve stádech apod. A? :-) Argumentovat státem a tím dokazovat něco směrem ke svobodné společnosti? No tak až se budeme bavit o tom, jak funguje volný trh, tak pro změnu můžeme používat "argument" - podívej se dneska... Žádný inteligentní člověk ale nemůže s vážnou tváří tvrdit, že mezi jednotlivci nebo skupinami nemůže docházet k různicím nebo dokonce k agresi. Svobodná společnost je však nejefektivněji odstraňuje, protože na ně jsou potřeba nějaké náklady. Svobodní jedinci musí nést náklady sami (na rozdíl od vládců, kteří náklady přenášejí na poddané) a od takového počínání jako příliš nákladného k uspokojování svých potřeb časem upustí. Pokud ne, no tak má takový jedinec/skupina nějakou poruchu v zápisu DNA a je tudíž odsouzen/a dle evoluční teorie k zániku.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2016-09-30 01:12:05
Je to neprustrelne spravne.(Pravicova ankapova)priroda zkratka funguje dokonale,dokud se ji nezacne snazit clovek ridit.Je rizena zevnitr,ne zvenku(treba bezdratove zvenku,ale zatim to nejde poznat).Funguje,i kdyz by byla slozena ze samych agresivnich sobcu.Protoze jim zadarmo nikdo nic k jidlu neda(hlad je vyborny vynalez).A pred jedinci rostoucimi do nebe ji chrani to,ze i toho nejsilnejsiho nakonec muze znicit ten nejmensi(treba virus).Tj napr mechanismus,ze neumerne velkou firmu nakonec rozkradou jeji zamestnanci.
S nevericimi se nesrat!
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, mýlíme se často a rádi. Lidé jsou všelijací a vytvářet jim jakékoliv rámce pravidel je s ohledem na tu všelijakost nesmysl. Takže, žádná pravidla? Nějak to fungovat bude, ale dokud to nezkusíme, tak to nezjistíme. Je to asi jako když mnozí lidé nevěří, že by se např. děti mohly učit samy, po svém. Tak stejně tak mnozí lidé nevěří, že by si lidé mohli žít po svém. (Můj skromný názor je, že tyhle dvě množiny nevěřících Tomášů mají obrovský průnik, takže by se mohlo argumentovat právě tou analogií s učením.)
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2016-09-30 15:58:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když to je právě to zavádějící tvrzení, že by šlo o stav - žádná pravidla.
Autor: velkej Ká Čas: 2016-09-30 17:34:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže tak si to spousta z nich představuje. Ale stejně jako dítě, které se učí samo, neprovozuje "žádné učení", tak společnost, která funguje sama, nemá "žádná pravidla". (Dávám do uvozovek, protože nevím, jak to napsat v jazyce, kde se sudý počet záporů nevyvrací, protože čeština zápory nepočítá, ale používá shodu záporů.) Víme, že to bude jinak - protože jsou děti různé, nebudou se všechny učit stejně, ale různě; a stejně tak různí lidé nebudou fungovat podle stejných pravidel, ale podle různých pravidel.
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-10-01 08:38:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Nějak to fungovat bude, ale dokud to nezkusíme, tak to nezjistíme. Je to asi jako když mnozí lidé nevěří, že by se např. děti mohly učit samy, po svém. Tak stejně tak mnozí lidé nevěří, že by si lidé mohli žít po svém. (Můj skromný názor je, že tyhle dvě množiny nevěřících Tomášů mají obrovský průnik, takže by se mohlo argumentovat právě tou analogií s učením.)
.............................................................................
Zrovna předevšírem jsem četl ve starých novinách článek o takovéto škole,
opravdu zajímavý způsob výuky,
děti si zcela individuálně samy stanovují co se které bude učit,
pokud se učit zrovna nechtějí tak se neučí,
učitel je pouze pomocník se sestavováním individuálního učebního plánu..

No prostě škola hrou,
žádná masová spartakiáda ale individuální plán každého žáka jenž si sám stanovuje,
takže někdo se učí a jiný se neučí a to je pak třídní kolektiv...

Tudy by mohl vést cesta k individualismu a kolektivismu jako celku jenž není v protikladu...
Autor: Szaszián Čas: 2016-09-30 22:52:37 Titulek: K předmětu článku
Web: neuveden Mail: neuveden
1. V článku chybí, že se týká pouze sporu minarchisté vs. libertariáni, protože to je spor o nezbytnosti nočního hlídače státu. Minarchisté skutečně požadují nightwatchmana, ale ostatní kolektivisté požadují i jiné věci: konzervativci národní zájem, socialisté životní standart, enviromentalisté životní prostředí… a koneckonců po státu jako v mezích lidských možností vlastně všemocné entitě je možné požadovat cokoliv.

2. Lidé by možná spontánně vytvořili nightwatchmanovský stát, ale jistě ne (leda náhodou) stát konzervativní, socialistický nebo enviromentalistický. Ti, kdo tohle požadují, by ostrouhali.

A to je podle mě to: Ve skutečnosti se nevede diskuze minarchisté vs. libertariáni (byť já sám ji tak vedu), ale mnohem méně sofistikovaná diskuze libertariáni vs. individua, mající nějaké požadavky na stát.
Autor: Urza Čas: 2016-09-30 23:35:50 Titulek: Re: K předmětu článku [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já osobně třeba považuji minarchisty za libertariány xD
Autor: Szaszián Čas: 2016-09-30 23:46:17 Titulek: Re: K předmětu článku [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, pokud si nadefinujeme entitu "ti, kdo požadují maximum volnosti" = libertariáni a dělí se na "ti, kdo si myslí, že stát je nezbytný" = minarchisté a "ti, kdo si to nemyslí" = anarchokapitalisté.

V tom případě oprava: Článek se týká pouze diskuze minarchisté vs. anarchokapitalisté.
Autor: Urza Čas: 2016-09-30 23:50:20 Titulek: Re: K předmětu článku [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak definice není z principu správná a špatná, jen mi přijde smysluplnější brát libertariány jako nadmnožinu anarchokapitalistů a minarchistů; nevidím smysl v používání dvou termínů pro anarchokapitalisty xD
Autor: Szaszián Čas: 2016-10-01 00:05:33 Titulek: Re: K předmětu článku [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ano, definice je přiřazení: není dobré nebo špatné.
2. Jenom dodávám, že ona nadmnožina existuje bez ohledu na to, zda je definována a zda na ni nějaký výraz odkazuje.
3. Čili není to o smysluplnosti, ale o tom, že bychom pro ni neměli název.
4. Dva výrazy pro anarchokapitalisty by byla synonymie, to je běžné. A ani to, že pro nadmnožinu není termín by nebylo nic zvláštního. Ale ty výrazy (LMA) se skutečně jako nadmnožina a dvě podmnožiny používají.
5. Já jsem si tohle vyjasnil teprve nedávno, proto ze setrvačnosti ta chyba.

Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Pak mi poradí, abych se podíval do minulosti, kde bylo hodně lidí, kteří věřili v jejich nápad, jak by svět měl fungovat, zdálo se to logické, ale nefungovalo to, protože lidé nebyli takoví, jaký je chtěli autoři teorií… třeba komunismus.
..................................................................................

No to je docela dobrá rada,
von totiž ten lidský svět není nijako ŠPATNĚ,
ale je přesně dle psychiky člověka
a především dle jeho psychické potřeby VĚŘIT svým představám a pocitům...

Omyl komunistů spočíval v tom,
a já myslím, že anarchisti to mají také takto ŠPATNĚ a mýlí se stejně jako komunisti,když si myslí, že změnou společenského řádu se změní člověk....



Znamenalo by to, že lidi vlastně jsou tupá bezohledná hovada, která by se povraždila, kdyby jim nikdo nedržel pistoli u hlavy. Že by nechávali lidi umírat ve škarpě, protože by prostě byli líní jim pomoct. A k tomu by museli být extrémně hloupý, aby jim nedošlo, že být svině se v ankapu nevyplácí. To mi zní jako odporný svět, ve kterém bych žil opravdu nerad, a proto radši budu žít v mé slepé víře, že lidé nejsou vypatlaná bezohledná hovada i za cenu toho, že se budu mýlit.
To si opravdu nemyslím!
...............................................................................

Věřit si můžete čemu chcete,
ale svět je právě takový,jaký je,
protože lidé stejně jako vy VĚŘÍ VE SVÉ POMÝLENÉ PŘEDSTAVY...

Bez podobných věr a pověr a představ by svět takový nebyl,
ale protože lidé VĚŘÍ, no tak je svět takový jaký je...







Autor: Vostál Petr Čas: 2016-10-01 17:09:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To já to naopak vidím pozitivně,

já bych bláznivou socialistickou Merkelovou přirovnal ke kovanému komunistovi Gorbačovovi,
kterej taky vcelku úspěšně rozložil celej komunistickej blok
a jí se možná také podaří rozložit tu naši křestanskou evropu...

Jestli to ovšem bude k lepšímu či horšímu, to je těžko říct,
nebot ruka trhu je neviditelná....
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2016-10-01 18:16:24 Titulek: Re: [↑]
Dlouho jsem si to myslel,ze to reziruje nekdo,kdo nam chce pomoct,ale zda se,ze to prepalil a bylo dosazeno mezniho stavu(stavarina-napeti v nosnych konstrukcich.
Ale s tim krestanstvim se neustale mylite.To jen nekdo spatne pochopil.Socialisticko-mesiassky.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2016-10-01 18:21:29 Titulek: Re: [↑]
...protoze krestanstvi je o svobode kazdeho.A to je pravicove.Viz Michael Nowak
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-10-01 18:41:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
...protoze krestanstvi je o svobode kazdeho.A to je pravicove.Viz Michael Nowak
...............................................................................

To máte pravdu,
bohužel jeho výsledky jsou snad ještě horší nežli výsledky meteorologů...

Duchovních nauk je spousta,
mnohé ovšem mají docela silné vedlejší nežádoucí účinky,
což ovšem není chyby praktikujích, jak se často uvádí,
ale chyba nauky...

Ježíš zcela nepochybně neuhodil svou naukou hřebíček na hlavičku,
spíše tluče do špičky a zatlouká hlavičku...
Autor: Cigi OL Čas: 2016-10-02 21:00:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dílo ctěného pana Nowaka znám jen okrajově, ale při jedné disputaci s bývalou lidoveckou a dnes TOPkovo političkou jsme se na něm spontánně shodli jako průsečíku našich světonázorů. Někdy se vyplatí neplašit debatující libertariánstvím až na dřeň,dnes na sebe se zmiňovanou dámou můžeme spiklenecky mrkat.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2016-10-03 01:36:19 Titulek: Re: [↑]
Urcite.Tyhle dve skupiny spojit,to by byla velka sila.Bohuzel tento papez ma snad za ukol tohle znicit.Silenec!
Proto se mi zdal Urza jako idealni-verici libertarian.Nowak to taky vidi jako uplne prirozene spojeni.Kapitalismem k moralce a k vire a naopak.
Ale nekdo se snazi to rozdelit.Mam dojem,ze i u Svobodnych se kdysi kvuli tomu nepochopitelne rezali dve particky(ted uz nevim,o co slo)
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-10-03 08:27:37 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já tedy pana Nowaka neznám,

já vycházím spíše ze zkušenosti vlastního pozorování,
že když se na jedince naroubuje nějaká duchovní praxe,jedno jakákoliv,
jestli Ježíš nebo Budha,
že to nevede k dobrým výsledkům,
prostě vaše přání, touha a vůle ovlivnuje zákonitě výsledek
a pak se snadno zaměnuje vaše vůle za boží vůli...

To je nešvar všech duchovních směrů, snad jen s vyjímkou taoismu,
kde kupodivu nebojují proti zlému egu či dáblu,
ale jednoduše rozvíjejí egoismus...

No a taosimus je jediný směr jenž se hlásí k anarchismu,
věc vcelku Ježíšovi neznámá, ten byl spíše monarchistou s tím svým božím královstvím...




logo Urza.cz
kapky