Autor: Urza
Čas: 2017-08-12 12:00:00

KANÁL SVOBODNÉHO PŘÍSTAVU: O vědě a důkazech

Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Prosím, opište kód z obrázku:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2017-08-12 16:17:56 Autor: marek28 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Evoluční teorie je dokázaná. Je přímo pozorovaná v laboratorních podmínkách hned několikrát. Evoluce je princip vývoje života na Zemi. Jistě, dá se namítnout, že nevíme, jak PŘESNĚ evoluce v historii života na Zemi proběhla. Ano, můžeme třeba polemizovat o tom, jak přesně vypadalo větvení třeba u lidského druhu a jeho předchůdců. Ale to nic nemění na tom, že evoluce jako taková je fakt. Můžeme ji brát třeba jako nedokončené puzzle. Stejně jako to puzzle evoluce nepochybně existuje, ale dokud není puzzle složené, nevíme přesně, jak vypadá. Přesto to na jeho existenci nic nemění. S evolucí je to stejné. Snad je to srozumitelné.

Jinak dobré video, já si prostě jen myslím, že evoluční teorie není dobrý příklad. Protože je dokázaná. :D
Čas: 2017-08-12 16:39:22 Autor: Adrian (neregistrovaný) Titulek: Re: Evolucna teoria [↑]
Video je aj o tom, ze experiment nie je dôkaz. Takže nie, evolučná teória nie je dokázaná.
Čas: 2017-08-12 16:49:53 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Důkaz znamená něco jiného ve sféře myšlenek a ve sféře faktů. V matematice je důkaz "logické odvození z nezpochybnitelných tvrzení"; v přírodovědě "pozorování, které je ve shodě s teorií" (plus Occamova břitva a falsifikovatelnost). A Urza říká, že ta shoda s teorií není to samé co důkaz v matematice, čili nejsou, v tom matematickém smyslu, dokázány žádné přírodovědecké teorie, tedy ani evoluční. Má pravdu: ta dokázanost či platnost přírodovědeckých teorií je shoda s pozorováním; je to něco jiného než dokázanost či platnost v matematice.
2. Všechny tvrzení evoluční teorie dokázány nejsou (ale o tom už mluvil hodně Urza).
3. Kromě Urzova rozlišení platnosti tvrzení v matematice (a myšlení obecně) a přirodovědě, je zde ještě to, že nemůžeme nic dokázat (tj. mít 100% nebo dokonce vůbec žádnou jistotu) ohledně minulosti; i kdyby byly tvrzení evoluční teorie 100% potvrzeny v laboratoři (tj. byla by shoda s pozorováním), stejně by z toho neplynulo, že život na Zemi tak vznikl. Je to to známé: Adam se v rajské zahradě začne zabývat geologií a říká si "Tahle skála je tady 500 miliónů let".
Čas: 2017-08-12 17:24:54 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Takže gravitace taky není dokázaná?

2) Všechna ne. Je to komplexní teorie. Ale základ dokázaný je - pozemský život se vyvíjí a rozvíjí. To je evoluce. Zbytek jsou věci, které se od evoluce odvozují.

3) Evoluce ale není jen historie, je to princip vývoje pozemského života. Princip, který můžeme reálně pozorovat právě tady a teď.
Jinak všechno se pochopitelně dá zpochybnit. To můžu třeba i říct, že pravda není nic, protože žijeme v matrixu. Samozřejmě se proti tomu v podstatě nedá nic namítnout - jen to, že pak nemá vlastně žádná diskuse o ničem smysl.
Čas: 2017-08-12 17:26:11 Autor: marek28 Titulek: Re: Evolucna teoria [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže přímé pozorování není důkaz? Mám v ruce knihu, listuju si v ní, prohlížím si jí, ale to neznamená, že ta kniha existuje?
Čas: 2017-08-12 21:58:32 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Trochu mě mrzí, když píšete toto pod videem, kde přesně vysvětluji, proč nemáte pravdu; znamená to, že jsem asi v tom videu odvedl špatnou práci.
Evoluce není dokázaná, gravitace není dokázaná, podobně jako teorie relativity a tak.
Pozorování/experiment může dokázat existenci, může dokázat, že něco je nějak za daných podmínek, ale nemůže dokázat tvrzení silnější (ale PŘESNĚ o tom v tom videu mluvím).
Chci-li dokázat tvrzení: "Pro tady tento pravoúhlý trojúhelník platí, že c*c = a*a + b*b," pak to stačí expeirmentem; chci-li ale dokázat to tvrzení obecně, pak experiment nestačí. Totéž platí pro všechno ostatní.
Čas: 2017-08-12 22:42:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Asi nerozlišujete FAKTA, která gravitační teorie vysvětluje, a tu teorii. Gravitační teorie se shoduje s pozorováním, dokázat v tom matematickém smyslu ji vůbec není možné, viz Urza. A ty fakta, že věci padají na zem, to taky není DOKÁZANÉ, to je zjevné.

2. Nejsou dokázané věci na obou koncích spektra: vznik nového druhu v laboratoři, samotný vznik genů, genetického kódu… Že je to skutečně možné by bylo 100% jisté, kdyby bylo možné v laboratoři vyrobit organismus z neživé hmoty, a to se nestalo.

3.1 Teď pozorujete důsledky pohlavního výběru a dalších selekčních faktorů na pozemský život. Ale zda to tak mohlo vzniknout a skutečně vzniklo, je něco jiného.
3.2 "Žijeme v matrixu" je normální fyzikální hypotéza. Zde se používá Occamova břitva, falsifikovatelnost a burden of proof.
3.3 Diskuze má smysl. Jenom prostě lidské poznání je omezené. 1. Usuzování může být chybné; taky postuláty nebo i axiomy. To platí i pro tu Pythagorovu větu: můžete si být 100% jisti, že usuzujete správně? Jistě ano, ale i ta 100% jistota je nakonec jen pocit, a může se ukázat, že jste se zmýlil. 2. V přírodovědě: I když se pozorování shoduje s teorií, tak 100% jistotu nemáte, protože prostě příroda i přes tu shodu může fungovat jinak. 3. A co se týče vysvětlování minulosti, což vysvětluje evoluční teorie především, tak to je ještě nejistější, protože se jedná o rekonstruování jedinečných historických událostí.
Ale diskuze má smysl: prostě se diskutuje o tom nedokonalém poznání, které máme k dispozici.
Čas: 2017-08-12 22:57:34 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok asi jsem hloupý, protože to prostě nechápu, ať nad tím přemýšlím, jak chci. To je fuk...
Čas: 2017-08-12 23:32:39 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Mohlo by Vám pomoct nejdřív si přesně formulovat dotyčné tvrzení a teprve pak se zabývat jeho dokazováním.
Čas: 2017-08-13 07:50:58 Autor: CNN (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Urzo, já čumím jak puk. Nejsem sice žádnej vědec, ale tvrdit že evoluce není dokázaná, protože jí nemůžeš narvat do vzorečku (jako Pythagorovu větu) mi přijde poněkud ujeté. Vývoj (evoluci) lze pozorovat v každodenním životě a dokonce (a to by ti mělo být bližší než biologická evoluce) i v programování.
A naopak v některých případech (to zase souvisí s tou, dle tebe nedokázanou gravitací) nemusí být součet úhlů v trojúhelníku 180° stupňů, ale to ty jistě víš, a jen si z nás děláš prdel.
Čas: 2017-08-13 10:12:29 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Tady vůbec nejde o vzoreček!! Tu Pythagorovu větu lze samozřejmě formulovat i bez vzorečku.
Jedná se o důkaz.... ten nemusí mít žádný vzoreček, to s tím absolutně nesouvisí.
Lze například dokázat, že program, který lze napsat v PHP, půjde napsat i v C++, na to netřeba vzorečku, přesto to je dokázané.
Součet úhlů trojúhelníku platí pro eukleidovskou geometrii....
Čas: 2017-08-13 11:23:00 Autor: CNN (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak vidíš, v eukleidovské geometrii mohu dokázat, že součet úhlů v trojúhelníku je vždy 180°, stejně tak ale mohu dokázat, že v OTR není součet úhlů v trojúhelníku 180°.
Stejné to je s evolucí, pokud by Země byla inertní systém, nemusela by procházet evolucí.
Tedy pokud tvrdíš, že v inertním systému není evoluce dokázaná máš dozajista pravdu, stejně jako já mám pravdu, že v OTR není dokázáno, že součet úhlů v trojúhelníku je 180°.

Podobně bych mohl křičet do světa, že není dokázáno, že v každé sluneční soustavě Země oběhne Slunce za 365 dní (a nějaký drobný) a budu mít určitě pravdu.
Čas: 2017-08-13 11:28:29 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
No moment, tady píšeš o případech, kdy by evoluce NEBYLA dokázaná. Ale za jakých podmínek dokázaná JE?
Protože součet úhlů v trojúhelníku je 180 stupňů v eukleidovské geometrii, což JE dokázáno; a evoluce je dokázána.... kde?
Čas: 2017-08-13 11:41:28 Autor: CNN (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jdu s dcerou do kina, takže nemám čas na dlouhé vykecávání a proto tě pro teď odbudu tímto odkazem http://evolutionaryvertebratezoology.blogspot.cz/p/zadne-pochybnosti-o-existenci-evoluce.html, večer si o tom můžeme pokecat více.
Čas: 2017-08-13 11:46:02 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Já tu právě nejspíše nebudu; nicméně to, co mi posíláš, vypadá jako řada hezkých indicií, nikoliv důkaz; přesně o tom v tom videu mluvím.
Mám z toho, co mi píšeš, spíše pocit, žes nepochopil sdělení toho videa (možná bylo špatně podáno, nevím)....
Čas: 2017-08-13 17:41:01 Autor: CNN (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nemyslím si, že jsi to četl celé, ale to je jedno.
Co je to podle tebe evoluce? Ať to zjednoduším, tak biologická evoluce? Jak by podle tebe měl vypadat důkaz, že veškerá/jakákoliv živoucí forma na Zemi prochází evolucí/vývojem?
Respektive, máš důkaz, že na Zemi existuje živoucí forma, která evolucí neprochází?

Před, dejme tomu, 800 lety byl člověk daleko menší (o stovky milimetrů) než současníci, důkazy (samozřejmě můžeš tvrdit, že to není důkaz, ale indicie- nepřímý důkaz) o tomto tvrzení můžeš vidět na každém zachovaném obydlí (výška vstupních otvorů, lože, apod.), nebo na oděvu či zbroji. K čemu během těch let došlo, když ne k evoluci/vývoji?

Je potřeba si uvědomit, že život na Zemi je komplexní systém, kde geometrie (nebo třeba P ≠ NP) je jen nanometrická součást tohoto systému, takže i důkaz o evoluci je komplexní/složitý, právě jako je Pythagorova věta primitivní/jednoduchá. Někteří jedinci pak nemají schopnost pojmout komplexnost života a je jim snazší utéct k představě inteligentního plánu, než aby se snažili pochopit jak to kapradí co jim roste u jezírka na zahradě mohlo v prvohorách dorůstat do mnohametrových výšek.
Čas: 2017-08-13 19:01:01 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Nevím, jak by mohl vypadat ten důkaz; vždyť v tom videu o tom mluvím.
Nemám důkaz, že existuje na Zemi forma života, která evolucí neprochází; já si myslím, že procházejí všechny (a nikdy jsem netvrdil nic jiného).
Mám pocit, že tvrdím: "Evoluce není dokázána, ale věřím jí, protože je to plausibilní teorie," zatímco mi na to všichni chodí říkat: "Urzo, jsi debil, je to přece plausibilní teorie a měl bys jí věřit, tak neříkej, že není dokázána."
Samozřejmě v Tvém případě tam není to "jsi debil" (ani to nenaznačuješ), leč ten zbytek více méně.... nebo mi něco uniká?
Čas: 2017-08-13 20:47:40 Autor: CNN (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
No, tak to se asi dál nedostaneme. Podle mě už jen v tom linkovaném odkazu je důkazů přehršle.
Pokud je za důkazy nepovažuješ, a vlastně ani nevíš jak by měl ten důkaz vypadat, je pak debata vcelku zbytečná.

Jestli myslíš tu poslední větu předchozího příspěvku, tak ta byla myšlena obecně. Ono na tom vlastně nezáleží, protože evoluce probíhá ať už si o tom myslí kdo chce co chce.:-)
Čas: 2017-08-13 23:44:17 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ono na tom vlastně nezáleží, protože evoluce probíhá ať už si o tom myslí kdo chce co chce.

- Selekčními tlaky (pohlavní výběr, predace, změny životního prostředí) dochází ke změnám v distribuci alel v populaci. To nikdo nepopírá. Ale 1. evoluční teorie tvrdí mnohem víc (vznik života z neživé hmoty, přeměny druhů) 2. Jsou to tvrzení o jedinečných historických událostech, tj. ne o tom, co se neustále děje, ale o tom, že se něco v minulosti stalo.
Pak 3. je už detail: že i hardcoreoví darwinisté přiznávají, že leccos je záhada. Např. rysy organismů, kde si nelze představit vznik v důsledku selekčního tlaku, typický příklad jsou tvary a barvy mořských mlžů.
Jinak ten web toho Slováka vypadá na první pohled ne úplně beznadějně.
Čas: 2017-08-14 00:21:50 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Tenhle argument už jsem tu dostal mnohokrát a připadá mi nesmyslný; nejsi první, kdo se mě ptá, jak má ten důkaz vypadat, načež když řeknu, že to nevím, tak zpochybní to, co tvrdím. To přece nedává smysl.
Kdybych tvrdil, že neexistují hodinky s vodotryskem, tak přece protiargumentem není, že si je nedovedu představit!
Podobně jako P != NP nelze považovat za dokázané jen proto, že si nedokážu představit důkaz.
Copak v tom nevidíš tu absurditu?
Čas: 2017-08-12 23:37:33 Autor: rozumie vede (neregistrovaný) Titulek: WTF???
WTF??? Takúto sračku vyprodukoval niekto, kto má "celoživotní zápal pro vědu" a za sebou "tisíce hodin studia"? Prečo šírite takéto zavádzajúce klamstvá, keď o tom zjavne vôbec nič neviete?

Matematické a vedecké dôkazy nemajú nič spoločné, pretože MATEMATIKA NIE JE VEDA! Matematika dokazuje tvrdenia v nejakých axiomatických systémoch. Pytagorova veta je dokázaná v kontexte Eukildeovskej geometrie. Ako by ste ale chceli formálne "dokázať" jej axiómy v reálnom svete? To sa dá jedine opakovaným pozorovaním - tj. vedecký dôkaz.

Vo vede je dôkaz jednoducho niečo, čo mení pravdepodobnosti rôznych hypotéz. Zoberme si príklad z videa - teóriu relativity. Jedným z jej dôkazov je funkčnosť GPS. Keďže pravdepodobnosť fungovania GPS vo svete kde platí TR je podstatne vyššia ako vo svete kde neplatí, pozorovanie fungovania GPS zvyšuje náš aposteriori odhad pravdepodobnosti platnosti TR. Keď pravdepodobnosť nejakej teórie presiahne nami stanovenú hranicu, jednoducho povieme, že je teória dokázaná. Jej pravdepodobnosť ale nikdy nemôže dosiahnuť 1. Takže opäť, porovnávať matematické a vedecké dôkazy je úplný nezmysel.

Existuje ešte jedno možné vysvetlenie okrem toho, že ste úplný idiot. Možno používate slová (ako napr. dôkaz) v radikálne inom význame ako zvyšok sveta. To je hlúpe, nezmyselné a vytvára to množstvo problémov a nedorozumení, ale ako chcete. Ak je to tak, akú definíciu vedeckého dôkazu používate? Existuje vôbec nejaká teória (mimo matematiky a informatiky) ktorá je podľa vás "dokázaná"?
Čas: 2017-08-12 23:49:33 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Matematické a vedecké dôkazy nemajú nič spoločné, pretože MATEMATIKA NIE JE VEDA! Matematika dokazuje tvrdenia v nejakých axiomatických systémoch. Ako by ste ale chceli formálne "dokázať" jej axiómy v reálnom svete? To sa dá jedine opakovaným pozorovaním - tj. vedecký dôkaz.

- To přece Urza řekl, jen použil jinou terminologii. A mají společné to, že dokazují pravdivost tvrzení.

2) Vo vede je dôkaz jednoducho niečo, čo mení pravdepodobnosti rôznych hypotéz.

- Ve vědě je důkaz pozorování, které je ve shodě s teorií (zhruba řečeno). Pravděpodobnost tam nehraje roli.

3) Existuje vôbec nejaká teória (mimo matematiky a informatiky) ktorá je podľa vás "dokázaná"?

- Urza přece jasně řekl, že ne.
Čas: 2017-08-13 00:12:33 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Doporučuji ubrat na agresi a přidat na poslouchání; odpověď na většinu toho, co píšete, je ve videu.
Čas: 2017-08-13 01:23:49 Autor: rozumie vede (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
> To přece Urza řekl, jen použil jinou terminologii.
Svoju vlastnú terminológiu nekompatibilnú so zvyškom sveta.

> A mají společné to, že dokazují pravdivost tvrzení.
Nie. Veda dokazuje pravdivosť tvrdení v reálnom svete. Matematika vždy dokazuje iba implikácie nejaké axiómy => tvrdenie.

> Ve vědě je důkaz pozorování, které je ve shodě s teorií (zhruba řečeno). Pravděpodobnost tam nehraje roli.
Ak pozorovanie odporuje teórii, je to dôkaz v prospech negácie teórie.
Pravdepodobnosť tam hrá primárnu rolu.

> Urza přece jasně řekl, že ne.
Načo je potom dobrý termín "dôkaz"? Aký má zmysel vôbec hovoriť o "dôkaze" v kontexte vedy a reality, ak žiadne tvrdenie o realite nemôže byť dokázané?
Čas: 2017-08-13 01:44:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Já používám jinou terminologii a rozuměl jsem všemu; vždyť si jenom vyhradil výraz "důkaz" pro matematiku, kdežto "shodu teorie a pozorování" důkazem nazývat nehodlá.
2. No, a společný jmenovatel vědeckých důkazů a matematických je, že mají implikovat pravdivost NĚJAKÝCH výroků.
3. Ale negace teorie, není jiná teorie. Nevím o tom, že by se řešila pravděpodobnost: Teorie prostě platí, dokud není vyvrácena. Anebo se to neví, je nějaká pracovní hypotéza (třeba Newton si tuším myslel, že světlo se šíří nekonečně rychle), ale že by se počítala pravděpodobnost… Proč?
4. To je právě ten pouze terminologický rozdíl. Klidně mohl říct, že je vědecký důkaz a matematický důkaz; matematický je v principu dokazatelný, vědecký je pouze falsifikovatelný; ve vědě víme jistě pouze, co neplatí, ne to, co platí; evoluční teorie je tedy pouze falsifikovatelná, ne dokazatelná; tudíž ta jistota mnohých o pravdivosti evoluční teorie není odůvodněná.
Šel na to trochu jinak, podle mě je to nepatrný rozdíl.
Čas: 2017-08-13 01:48:05 Autor: rozumie vede (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
>Doporučuji ubrat na agresi.
Za to sa ospravedlňujem. To video bol trochu surreálny zážitok a stále neviem, čo si o tom myslieť. Na základe komentárov tu a na YouTube som však už presvedčený, že za tím nebol nejaký zlý umýsel ako nejaké vedomé šírenie klamstiev o vede. Tá možnosť ma troch rozčúlila. Už som sa stretol s takými ľuďmi.

> a přidat na poslouchání; odpověď na většinu toho, co píšete, je ve videu.
Ani nie. Je ťažké o tom videu vôbec diskutovať, keďže zjavne používate aspoň časť slov v úplne inom význame ako všetci ostatní.

Pojem "dôkaz" vždy vo všetkých oblastiach reality (bežná komunikácia, veda, právo) znamenal niečo, čo nám umožnilo rozlišovať medzi viacerými teóriami, modelmi reality. Jedinou výnimkou je matematika. Vy ste sa asi rozhodli zobrať matematickú definíciu dôkazu a prehlásiť ju za jediný platný dôkaz.

Môžete trvať na používaní matematického dôkazu vo vede, ale potom sa nečudujte, keď sa ľudia ostro ohradia voči vyjadreniam ako "evolučná teória nie je dokázaná". Pretože podľa významu slova dôkaz, ako ho chápe 99% ľudí, ona dokázaná je.
Čas: 2017-08-13 02:05:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pojem "dôkaz" vždy vo všetkých oblastiach reality (bežná komunikácia, veda, právo) znamenal niečo, čo nám umožnilo rozlišovať medzi viacerými teóriami, modelmi reality. (…) Môžete trvať na používaní matematického dôkazu vo vede, ale potom sa nečudujte, keď sa ľudia ostro ohradia voči vyjadreniam ako "evolučná teória nie je dokázaná". Pretože podľa významu slova dôkaz, ako ho chápe 99% ľudí, ona dokázaná je.

- To je dobrá definice důkazu. A všimněte si, že z něj neplyne, že ten "model reality" (já bych spíš použil výraz "stav věcí") je nevyvratitelně takový. V přírodovědě nejsou nevyvratitelné důkazy. A to Urza rozporoval: že evoluční teorie je nevyvratitelně dokázána. A dával to do kontrastu s Pythagorovou větou, která nevyvratitelně dokázána být má.
Čas: 2017-08-13 10:14:21 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Souhlasím, že slovo "důkaz" se používá v právu či běžné komunikaci jinak než ve vědě.
Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.
Čas: 2017-08-13 14:21:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

- Tak teď se zdá, že si odporujete. Vždyť jste přece řekl, že v tom matematickém smyslu není v přírodovědě dokázáno nic. Jak může být mít takový nesplnitelný požadavek rozumné?
Ve videu přece říkáte, že důkaz je pro Vás "něco, co činí tvrzení nevyvratitelným", a nevyvratitelné jsou podle Vás jen matematické věty. Čili požadovat matematickou jistotu v přírodovědě moc rozumné není, když to není možné.
Čas: 2017-08-13 14:25:08 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Nesouhlasím; vždyť i v tom videu je příklad dokázaných věcí.
Čas: 2017-08-13 14:27:32 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale jenom matematických, nebo ne?
Čas: 2017-08-13 14:31:33 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Hele, já nevím, co pořád všichni mají s tím "matematických" a podobně; já tam nevidím žádnou striktní hranici.
Přistupuji na tu terminologii, protože to tak lidé používají.
Ale prostě třeba to, že co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, je dokázáno.
Je to příklad z reálného světa a není to zrovna matematika....
Čas: 2017-08-13 14:44:32 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A co třeba hranice mezi apriorním a aposteriorním nebo česky mezi myšlenkami a fakty?
Netuším, co je co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, ale předpokládám, že důkaz je apriorní, čili je to matematické – alespoň v širším smyslu.
Ten příklad z reálného světa… Pak by byl jakýkoliv výpočet s Pythagorovou větou, podle kterého se něco postavilo, příklad z reálného světa. Stejně jako Pythagorovu větu nedokazuje, že se podle ní dá stavět, tak tu informatickou větu nedokazuje, že se podle ní dá programovat.
Čas: 2017-08-13 14:45:46 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Samozřejmě, že ji to nedokazuje; ale lze ji dokázat a je to tvrzení z reálného světa.
Do jaké vědy to zařazujete, mi připadá irelevantní.
Čas: 2017-08-13 15:14:06 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když matematiku aplikujete, nic se nezmění. Ta tvrzení se pořád týkají těch myšlených objektů, ne těch věcí, které byly podle toho vyrobeny.
Ale bavíme se o rozumnosti požadavku matematické jistoty v přírodovědě. A zde je to zařazení zásadní, protože ta odlišnost kritérií vyplývá z podstaty věci: v přírodovědě se vždy bude požadovat shoda teorie a pozorování: když shoda není, je irelevantní "že by to tak taky mohlo fungovat"; v apriorní sféře se vždy bude požadovat apriorní důkaz: když při stavbě zjistíte, že přepona je kratší než by měla, budete hledat chybu v konstrukci a měření, ne v Pythagorově větě.
Čas: 2017-08-13 15:23:08 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
O tom se bavíte Vy; já pojmy jako "matematická jistota" nemám moc rád, protože si myslím, že "matematika" a podobně nemá moc přesné hranice.
Sice když někdo používá takové pojmy, jsem ochoten na ně přistoupit a v rámci zjednodušení se snažit odhadnout, co tím myslí, ale sám to rozhodně netvrdím.
Čas: 2017-08-13 16:18:09 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale ta dokazatelnost Pythagorovy věty a nedokazatelnost evoluční teorie je přece dána apriorností resp. neapriorností požadovaného důkazu. Nebo ne?
Čas: 2017-08-13 16:28:32 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
No.... může to tak vypadat, ale myslím, že naše vědění nasahá tak daleko, abychom to mohli s jistotou říci.
Tím chci říci, že si neumím moc představit, jak by mohl vypadat důkaz evoluční teorie, ale to neznamená, že nemůže existovat.... podobně jako s P == NP.
Čas: 2017-08-13 16:47:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale ta odlišná kritéria pro důkaz v matematice a přírodovědě přece zůstanou i v budoucnosti. Vždy budete mít v prvním jako kritérium "logické vyplývání" kdežto v druhém "shodu předpovědi a pozorování". Takže tam vždy zůstane i ten kvalitativní rozdíl v požadovaných důkazech. Tj. ten kvalitativní rozdíl, který je tam teď (ať už je jakýkoliv), tam bude vždy.
Čas: 2017-08-13 18:58:09 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Obávám se, že úplně nechápu, co tím chcete říci.... v zásadě (až na nějakou drobnost v názvosloví) souhlasím, leč nechápu, jak to odporuje tomu, co tvrdím.
Čas: 2017-08-13 23:30:27 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Rozporuje to Vaše tvrzení, že evoluční teorie může být v budoucnosti dokázána (v tom Vašem, matematickém smyslu), protože rozdíly v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice, tj. kvalitativní rozdíly mezi těmi důkazy, se nezmění. Resp. tvrdit, že by se ta kritéria důkazu mohla změnit, je jako tvrdit, že by změněno mohlo být cokoliv, třeba že (ab)+(ac)= a(b+c) bude někdy vyvráceno.

2. No a prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit.
Čas: 2017-08-14 00:24:56 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
1/ Vy mi pořád podsouváte nějaký "matematický smysl", o kterém ale nemluvím. Já si dokonce myslím, že on nemá ani přesné hranice. Rozhodně ale není pravda to, co tvrdíte; dle mých kritérií je dokázáno, že v C++ lze naprogramovat každý program, který lze naprogramovat v PHP, což jsou věci, které lze reálně dělat, nejsou to jen abstrakty.

2/ Opět mi tlačíte nějaký "důkaz v matematickém smyslu"; já s ničím takovým nepřišel, tak jen Vy (a další) označujete to, čemu říkám důkaz, čemuž se nebráním do chvíle, než to začnete nějak spojovat s jinými pojmy a vyvozovat z toho věci, které já si ani nemyslím.
Čas: 2017-08-14 22:21:49 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ale je to přece dokázáno úvahou, ne tím naprogramováním. Nedokazuje to shoda teorie s pozorováním, ale vyplývání z axiomů. Ale u evoluční teorie a celé přírodovědy nikdy jiné kritérium než shoda teorie s pozorováním nebude. Čili tak, jak je dokázána ta informatická věta, evoluční teorie ani nic jiného v přírodovědě dokázáno nikdy nebude.

2. Rozporoval jsem jediné místo videa, tu možnost dokázání (v matematickém smyslu) evoluční teorie v budoucnosti. Touto odpovědí jste zpochybnil celé video. Protože pokud to není tou apriorností, tak ČÍM je ta dokázanost Pythagorovy věta dána? No, a když říkám apriornímu důkazu "důkaz v matematickém smyslu" je to snad srozumitelné, když všechny matematické důkazy jsou apriorní.
Čas: 2017-08-14 22:26:09 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
1/ Ano, tak to skutečně vypadá; věřím tomu, ale nemám v to jistotu.

2/ Já si také myslím, že to nepůjde, ale nemám na základě čeho to s jistotou tvrdit.
Čas: 2017-08-14 22:37:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to "nemám v to jistotu" znamená tedy "může se stát něco nepředstavitelného", ano?
To samozřejmě může.
Takže poslední otázka: Algebraické věty jako (ab)+(ac)= a(bc) taky můžou přestat platit? Taky připouštíte možnost, že se stane něco nepředstavitelného a tato věta přestane platit?
Čas: 2017-08-14 22:38:53 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jsem to špatně: (ab)+(ac)= a(b+c)
Čas: 2017-08-14 22:45:07 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Upotřebím chybu a přidám další větu: (ab)+(ac)= a(bc) platí, jen pokud b = c = 2.
Taky to může přestat platit?
Čas: 2017-08-15 09:10:45 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Chápu, kam míříte, ale je v tom rozdíl.
Zatímco v případě evoluce jde o "něco nepředstavitelného, co si neumíme představit, ale třeba to někdo vymyslí, nám to jen nedošlo", zatímco to druhé by bylo "stane se něco, co nám nejen nedošlo, ale dokonce jsme to i vyloučili logikou".
Čas: 2017-08-15 13:50:22 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
Ono to není v tom případě evoluce zas až tak nepředstavitelné. Kupříkladu theorie panspermie vůbec není vyvrácená, jenom zastánci evoluce udělali dohodu, že se o ní nebude moc mluvit, :-) přičemž důkaz panspermie by znamenal vyvrácení evoluční theorie (přinejmenším v její dnešní podobě). Zatímco pokud by Pánůh pošteloval nějaké knoflíky a algebra by najednou fungovala jinak, znamenalo by to nejsíš (nepředstavitelný!) rozvrat nejen civilizace, ale asi i fungování každého jednoho člověka.
Čas: 2017-08-15 20:53:11 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Tak sem mé znalosti asi podrobně nesahají; v čem je to pro evoluci problém?
Čas: 2017-08-15 21:30:22 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud jde o kritérium důkazu evoluční teorie – že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování – tak to je přece taky dané apriorně.
Čas: 2017-08-15 21:32:08 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Tohle jsem asi nikdy netvrdil :-o
Čas: 2017-08-15 21:34:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování jste neodmítl. A je to přece dané apriorně, nebo ne?
Čas: 2017-08-15 21:50:15 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Neodmítl, protože to nevím; chápejte, když řeknu, že jsem něco netvrdil, tak to neznamená, že jsem přesvědčen o opaku, může to také znamenat, že prostě nevím.
Čas: 2017-08-15 21:55:26 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdežto že ab + ac = a(b+c) víte jistě?
Čas: 2017-08-15 22:20:34 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Záleží, čemu říkáte jistě; ale ten rozdíl jsem už popisoval výše (2017-08-15 09:10:45), mám trochu pocit, že je to pořád dokola totéž.
Čas: 2017-08-15 22:39:30 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
Měl jsem rozepsaný příspěvek a prohlížeč mi ho sežral, asi začnu psát v lynxu.

Axiom o vzniku života z neživé hmoty na Zemi vývojem je (nebo alespoň v osmdesátých letech byl, možná z toho evolucionisti mezitím nějak vycouvali) jedním z výchozích tvrzení ET. Ten je ale v přímém rozporu s představou, že Země dostala v minulosti jednou nebo vícekrát dávku živého materiálu odjinud. TP implikuje, že někdy evoluce sice probíhá, ale někdy taky ne, takže je potřeba ET modifikovat a nalézt pro ni podmínky platnosti (podobně, jako byly nalezeny podmínky platnosti pro Newtonovu mechaniku). TP taky otevírá cestu k tvrzení, že bez přínosu zvenčí by na Zemi nikdy život nevznikl, byť to by bylo nutno doložit separátně (o důkazu nemluvě).

P. S. Já nejsem fanatický zastánce TP (byť občas dělám advocata diaboli v její prospěch), nicméně důvody, proč začala být považována za vyvrácenou (nebo skoro vyvrácenou), nejsou něco, čím by se historie vědy měla chlubit (víceméně šlo o nesprávnou aplikaci Occamovy břitvy a pak už po ní pes neštěkl).
Čas: 2017-08-15 22:51:25 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Zajímavé; děkuji, zjistím si o tom víc.
Čas: 2017-08-15 23:03:15 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak popisoval… Zmínil jste kritérium "logickým vyloučením". Já si ovšem myslím, že algebra není dokázaná víc než jakýkoliv jiný apriorní závěr. Všechny apriorní závěry jsou dokázané stejně, a to tím, že axiomy považujeme za nezpochybnitelné a usuzování za bezchybné.
Nadhoďte jak logicky vylučujete platnost věty ab+ac se nerovná a(b+c). Podle mě se totiž nic nevylučuje, naopak se ukazuje její zjevnost, obdobně jako se dokazuje zjevnost kritéria přírodovědeckého důkazu.
Čas: 2017-08-15 23:17:54 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Myslím, že ne, protože v tom druhém případě jsou ještě neznámé (a nevím jaké, jsou to neznámé).
Čas: 2017-08-15 23:24:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč se tedy myslíte, že tam jsou?
Čas: 2017-08-15 23:40:13 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Protože nikde není řečeno, že nepřijde něco fakt zajímavého z pole například....
Já nevím, představte si, že se časem ukáže, že máme způsob, jak ze současného stavu světa predikovat budoucí stav, případně odvodit stav minulý (vím, odporuje to kvantové mechanice), z toho by se pak dala odvodit i ta evoluce.... samozřejmě je tam spousta ALE, těžko říct, jak by se něco takového dalo dokázat, ale prostě o tom to přesně je, já to NEVÍM.
Čas: 2017-08-15 23:48:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale pak by se taky jednalo o kritérium shody předpovědi a pozorování. A o tom se přece bavíme: že tím KRITÉRIEM si nejste jistý.
Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM dokázanosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?
Čas: 2017-08-15 23:52:14 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Ne. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje.
Čas: 2017-08-16 00:16:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, Vy používáte důkaz ve významu "matematický důkaz".
Ale vyšli jsme z Vašeho tvrzení o možné dokazatelnosti (v matematickém smyslu) evoluční teorie. Na což jsem já řekl, že je apriorně dané, že jediný možný důkaz zde je shoda teorie a pozorování.
Takže otázku popperovsky přeformuluju: Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM vyvratitelnosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?
Čas: 2017-08-16 00:21:02 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Nejsem si jist, zda rozumím otázce; ale ano, vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí.
Čas: 2017-08-16 00:24:52 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Což je dané apriorně?
Čas: 2017-08-16 09:56:55 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Hm.... nevím. Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet.
Čas: 2017-08-16 10:32:18 Autor: pz100000 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Apriorne je dane, ze Urza nerozumi.
(Nicmene tentokrat jste ten dotaz formuloval vskutku prazvlastne.)
Čas: 2017-08-16 22:42:58 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Evidentně z nějakých axiomů vycházet lze, když sám říkáte vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. Navíc je jedno o jaké axiomy se jedná; každý axiom je nezpochybnitelný, jinak by to nebyl axiom ale postulát.
Takže ještě jednou: Pravdivost věty vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí je dána apriorně?
Čas: 2017-08-17 10:53:54 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Ještě jednou: Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet.
Vaše "z nějakých axiomů vycházet lze" pak naprosto nedává v daném kontextu smysl (a vysvětlení toho, co je axiom, také ne); nikdy jsem neřekl, že z nějakých axiomů vycházet nelze, jen říkám, že odpověď závisí na tom, z jakých axiomů vycházíme.

Mimochodem, diskuse mě přestává bavit, protože mi to přijde jen jako proud textu, ale ztrácím za ním význam.
Co se snažíte sdělit?
Čas: 2017-08-17 22:33:03 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě.
O tom toto vlákno je.

A teď jsme v bodě, kdy chrlíte apriorní výroky jako vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí a I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje. a přitom pravdivost jiného apriorního výroku odmítáte.

Otázky: 1. Když jsem se zeptal, zda pravdivost té první věty výše je dána apriorně, odpověděl jste Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet. Ale to je Vaše věta, Vy jste ji použil. Čili si myslíte, že je pravdivá. Co tedy znamená to "záleží na výchozích axiomech"? Říkáte to, tedy si myslíte, že je to pravda. A proč si to myslíte? Protože je to apriorně dané, nebo snad z jiného důvodu?
2. Věta "Kritérium platnosti či vyvratitelnosti evoluční teorie vždy bude shoda předpovědi a pozorování" je přece stejnorodá, tudíž stejně apriorně platná jako ty dvě Vaše věty výše. Pokud jsou pravdivé ty dvě věty, musí být pravdivá i tato.
Čas: 2017-08-17 22:54:40 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
1/ Já tu s Vámi souhlasím, jen tvrdím, že jistý si tím nejsem (ale souhlasím, takže netřeba dále rozporovat).
2/ I tady vlastně souhlasím, ale opět si jist nejsem (takže také netřeba dále rozporovat).
Čas: 2017-08-17 23:05:55 Autor: vnd (neregistrovaný) Titulek: Re: WTF??? [↑]
Zahrnuje ten důkaz i případ, kdy rychlejší kód v C++ přehřeje procesor, který pak začne dělat chyby? Pokud ne, tak platí jen pro matematickou definici programovacího jazyka a ne pro počítač jako fyzikální systém z reálného světa.

Něco podobného je tady: https://en.wikipedia.org/wiki/Row_hammer
Čas: 2017-08-17 23:09:19 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Ten kód v C++ se dá napsat tak, aby procesor nepřehřál, pokud ho nepřehřeje ten v PHP....
Čas: 2017-08-17 23:15:20 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já to chci taky uzavřít, ale když takhle odpovídáte, je to těžké. Jak mám rozumět odpovědi "Souhlasím, ale na nejistotě trvám"? Pojďme to uzavřít. Já si myslím, že jsou různé "kvality jistoty" u apriorního a u empirického (přičemž ani u apriorního dokázanost neznamená nepřítomnost pochybnosti). Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté (přičemž "dokázaný" znamená v empirickém něco jiného než v apriorním).
Kdežto Vy říkáte co? Něčím apriorním si jste jist, něčím ne, něco "závisí na axiomech"… Dlouhá diskuze a Vaše stanovisko ohledně jistoty a nejistoty m není nijak jasnější.
Otázka: Pythagorovou větou a tou informatickou větou jste si jist víc než těmi dvěma (vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje), nebo 100% jist, nebo jak?
Čas: 2017-08-17 23:21:19 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Rozhodně nesouhlasím s tím, že všechny empirické jistoty jsou "stejně jisté".
A u toho, co nazýváte apriorními jistotami, nevím, jesti jsou "stejně jisté", protože vlastně nevím, co tím přesně míníte (a upřímně řečeno to ani moc vědět nepotřebuji).
Tím bych to klidně uzavřel, moc mě to totiž nebaví.
Více méně se shodujeme, jen jde o to, že věci, kterými jste si jist, já za tak jisté nepovažuji.
Čas: 2017-08-17 23:25:22 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tím důkazem se každopádně dokazuje správnost určitého vyplývání, ne fungování jakéhokoliv počítače (a to vůbec nevím o co se jedná). Pokud věta platí, pak určitý bezchybný program bude fungovat, ale opačně to neplatí: jedná se o implikaci, ne ekvivalenci.
Čas: 2017-08-17 23:46:18 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikoliv všechny "empirické jistoty" jsou stejně jisté (to může být i "smrt a daně"), ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté.
Podobně ne "apriorní jistoty", ale dokázané apriorní věty. Nějak Vám nevěřím, že s tímto nejste obeznámen.
Co se týče toho, čím jste si jist, o tom jsem se právě nic nedozvěděl.
Taky si myslím, že je čas skončit, protože už to začínáte hrát směrem, že neznáte rozdíl mezi apriorním a empirickým a ani ho znát nechcete… (Empirická je gravitační konstanta, protože se nevymýšlí, ale měří, a většina z MFCH tabulek. Apriorní je celá matematika a všechno s fyziky kromě konstant: pojmy jako síla, kinetická energie, tlak, jejich rovnice, všechno co se neměří, ale vymýšlí. Rozdíl mezi apriorním a empirickým je rozdíl mezi tím, co se vymýšlí, a tím, co se měří.)
Čas: 2017-08-17 23:53:03 Autor: Urza Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Já neříkám, že neznám ten rozdíl, jen mám pocit, že "apriorním" nazýváte něco trochu jiného než o čem mluvím já v tom videu (nemluvě o tom, že já tam vůbec toto slovo nepoužívám, to jste zas nějak tak přivedl do diskuse Vy a teď po mně chcete, abych přesně chápal jeho význam, aniž jste jej nadefinoval).
Dále vůbec nevím, co znamená "dokázaná empirická věta", v kontextu mého videa je to oxymoron; nepochybuji, že ve Vašem slovníku to asi něco znamenat bude, ale v zásadě to nemám moc zájem prozkoumávat, protože celá ta diskuse je divná.... přišel jste mi slovíčkařit pod video, nicméně k tomu slovíčkaření používáte vlastní pojmy, se kterými jste se mě neobtěžoval obeznámit. Zpočátku to nevadilo, protože jsem nevěděl, že slovíčkaříme; když sem zjistil, že ano, přestalo mě to bavit, protože jste udělal to, co děláte tak často (typicky předtím, než mě to přestane bavit): Vnutíte oponentovi své názvosloví (bez toho, abyste ho předem vysvětlil), on se s Vámi nějak snaží diskutovat a tipovat, co čím tak asi myslíte, pročež pak jej začnete chytat za slovíčka v rámci toho Vašeho názvosloví. Já v tom videu rozhodně nepoužíval slova jako apriorirní a empirický důkaz, najednou se tu o nich (bez nějakého vysvětlení) bavíme a Vy předpokládát, že přesně znám jejich význam.... já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem". Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
Čas: 2017-08-18 00:14:47 Autor: Szaszián Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Znát rozdíl apriorní vs. empirický snad patří k základnímu vzdělání.
2. Dokázaná empirická věta třeba zde: prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit. Čili žádný oxymoron.

3. Slovíčkaření:
já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem".
- Tak to samozřejmě je, jenom empirický důkaz není pouhé pozorování, ale "pozorování shodující se s předpovědí".
Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
- Ale o tomhle jsme se přece vůbec nebavili. Mě zase znechucuje ta Vaše taktika "přestávám rozumět", kterou už tuším popsal Pézet, kdy každá Vaše odpověď začíná "Nechápu o čem se bavíme"…
Bavíme se o jistotě, ne o tom, co znamená "důkaz", či co mi teď vkládáte do úst. Naposledy jsem to napsal před pár posty: Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě. Čili vidíte, že nejde o slovíčkaření, když diskuze není o tom, jak co nazývat.
Jinými slovy: Ukončovací taktika "přestává mě to bavit" v pořádku, taktika "náhle jsem přestal chápat, o čem se bavíme" poněkud irituje.
Čas: 2017-08-13 04:38:11 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Nu, kdyz tak touzite po komentari, proc ne.

To je zase ve vrbickach nablito. Vy mate pocit, ze v Holicich jste mel vedeckou prednasku? Asi jako seminar o Astaru Seranovi. Cele je to takovy cocoon, ze nevim, kde zacit.

Vy v te sve mikrobubline matiky a logiky (kterou ovsem rad opustite, kdyz se to zrovna nehodi, ze) nejste vubec schopen vnimat realny svet. Experiment nemuze byt dukazem - skvele, zkuste aplikovat treba ba teorii, ze stroje tezsi vzduchu nemohou letat. On asi bude nejaky rozdil mezi formalnimi dukazy nejakych abstraktnich a obecnych teorii (jez jste urputne uvadel jako jedine) a dukazy faktickymi, tykajicimi se konkretnich realnych jevu a skutecnosti.

Perla byla ta petiminutova komicka vlozka s trojuhelnikem. Naprosty mismas, ktery sice v mluvene verzi je naprosto nezachytitelny, ale zato dokonale v mozku vygumuje nesmysly predchozi. A kdyz k tomu pridam tu extremni nehomogenitu (kdy vedle P=PN a jinych akademickych nekonecen servirujete vetsi a jeste vetsi a nejvetsi triangly jak pro materskou skolku), zacinam chapat Vasi novou zalibu v ju-trubkovani - ono by to jako text prilis bilo do oci.

A vylozene tresnicka je ta Vase volba prikladu samotneho - jako priklad obecne platneho dukazu jste neomylne vybral takovy, ktery naopak obecnym vubec neni.
Čas: 2017-08-13 12:28:20 Autor: TaxationISTheft Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: enkeli33 v doméně gmail.com
bla bla bla bla
Čas: 2017-08-13 20:19:11 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nic si z toho nedelejte, az poporostete, jiste Vam nekdo z kamaradu rad vysvetli smysl a tvorbu vety.
Zrejme prve dusledky rozvolneneho skolstvi, ale indoktrinovan zjevne nejste. Skvele.
Čas: 2017-08-14 18:37:12 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
No tak důkaz s trojúhelníkem byl hardcore, to je fakt, navíc bez jediného obrázku, to nelze popřít.

Nicméně logika nikde netvrdí, že experiment nemůže být důkazem. Logika tvrdí, že theorie musí být bezesporná (nesmí obsahovat zároveň nějaké tvrzení a jeho negaci). To platí bezezbytku i v reálném světě. Ovšem pro tvrzení s universálním kvantifikátorem platí, že experimentálně je možno je pouze vyvrátit (a tam k tomu stačí jediný protipříklad). Myslím, že ta zmínka o universálním kvantifikátoru ve videu nezazněla, což je jistě chyba, i když v příkladu s trojúhelníkem to bylo naznačeno.

Zpět k Vašemu příkladu s báječnými stroji těžšími vzduchu:
-- Lze jistě experimentálně dokázat tvrzení "Existuje alespoň jeden stroj těžží vzduchu schopný létat."
-- Naproti tomu byť i jen pokus o experimentální důkaz tvrzení "Každý stroj těžší vzduchu s tímto profilem křídla (a s touto hmotností atd., technické, nepodstatné) je schopný létat" je asi nemyslitelný.
S theoriemi bych byl velmi opatrný, protože tam je tvrzení více a je tam podmínka bezespornosti; na to se dnes často zapomíná.
Čas: 2017-08-16 11:00:49 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano! Ovsem ET s zadnym universalnim kvantifikatorem nepracuje, naopak (pokud vubec to lze uzit) jde prave o ten existencni. Tedy tady a ted to tak bylo - potvrzeno experimentalne (tj. fakticky).
(On i sam ten pojem "teorie" ma zde vyznam hodne jiny, nez v pripadech abstraktnich.)
Čas: 2017-08-13 10:34:36 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek:
a mezitim, co se teoreticky hadate, babisi pracuji:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1390222681025318&id=100001127981309
Čas: 2017-08-16 10:06:50 Autor: Developer (neregistrovaný) Titulek:
Není větší blbosti, než argumentovat matfyzákovi, že něco je nebo není důkazem. Některým diskutujícím by trocha pokory neuškodila. Povinný semestr studia na MFF pro každého a k socialistickým ideologiím už by se nikdo nevracel.

Výborné video, jasně podané informace, nicméně lidi neumí naslouchat a pokud umí, tak často nerozumí.
Čas: 2017-08-16 10:42:52 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mate to napsano ponekud nejasne, ale pokud tim myslite, ze matfyzaci jsou neschopni interakce s realitou a meli by tudiz byt pokornejsi, pak je to jiste spravne. I ten semestr ano - jinak tu uchylku lze pochopit stezi.

... matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.
Čas: 2017-08-16 11:09:29 Autor: Developer (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Urza je jasným důkazem toho, že matfyzáci mohou v interakci s okolím vynikat, nevidím jediný důvod, proč by neměl při interpretaci využít logiky a znalostí, které upevnil studiem na MFF. A co se reality týče, ta je silně relativní, avšak jsem přesvědčen, že absolvent MFF má však k poznání skutečné reality daleko blíže, než kdokoli jiný. Bez matematického aparátu a logického myšlení nelze objektivně realitu ani zaznamenávat.

Z vaší strany vidím jednoznačnou snahu o flame war a nemám důvod už v tomto kontextu dál reagovat na vaše příspěvky.
Čas: 2017-08-16 11:40:42 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Reagovat jste nemusel jiste ani na tento - stacilo si uvedomit, nakolik jste mimo. Logicke mysleni bud vlastnite, nebo ne - jste-li blb, zadny matfyz Vam logiku, IQ ci selsky rozum nedoda. Naopak nektere zjevne odnauci chapat psany text (pokud ten skill vubec meli) a realitu jim pokrivi do binarnich dogmat.
Pojimat realitu matematickym aparatem, meh... No, snad to tak lze "rict", snad - akorat vysledek pak vypada presne takhle tragicky.
Čas: 2017-08-16 23:39:30 Autor: Rikitiki (neregistrovaný) Titulek: Důkaz
Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí:
nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti
Tzn. Pokud jsou všechny provedené experimenty v souladu s teorií, tak teorie ještě nemusí být dokázána, protože nevíme, zda ten příští experiment naší teorii nevyvrátí (př. Newtonovská fyzika)
Pokud ale teorii dokážeme v tom normálnim smyslu, který tady označuje většina lidí za matematický(tzn. Nepochybně zdůvodníme a ověříme její pravdivost (k tomu lze užít důkazu, jakožto metody (to je klíčové slovo v definici důkazu v matematice (metoda)) (třeba Pythagorovu větu), tak máme jistotu, že žádný budoucí experiment ji nevyvrátí
Pokud si u nějaké teorie nedokážeme představit tento důkaz a zároveň všechny (již provedené) experimenty jsou v souladu s tou teorií, tak to kurva neznamená, že je dokázána (tzn. že by byla [b]100%[b] pravdivá)
Proto evoluční teorie není dokázána.
Just btw, fakt nechápu ubožáky, co do toho ještě řeší, kterou školu studoval člověk, který toto tvrdí...
Někdo tu ještě psal, že Urza definuje slovo důkaz jinak, než většina lidí.. to si fakt nemyslím.. spíš Ti co to psali nepochopili to video (a jejich logické myšlení je na fakt tristní úrovni)
Čas: 2017-08-17 03:57:10 Autor: pz100000 Titulek: Re: Důkaz [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tomu videu se skutecne da verit. Ale pouze verit - v momente, kdy jste ho schopen chapat, je zcela zjevne, co je to za snusku kecu.

Vy tady mate taky naperleno, co odstavec, to skvost.
S nepochybnosti bude jiste souhlasit wiki i Urza. Ze nemusi, to jeste neznamena, ze nemuze. Zmineny "normalni" smysl je prave tim nenormalnim. Vase neschopnost predstavy stopro dukazu na jejich existenci nic nemeni. Je.

Taky matfyz? Tady nekde musi byt hnizdo.
Prave ti, co absurditu videa chapou, se dale zamysleji, jak k takovemu trvalemu mozkovemu postizeni mohlo dojit. Korelace jiste neni dukaz, nicmene zde silne napovida, ze onomu nakazeni chorou, absurdni logikou v danych ustavech dokazi vzdorovat jen ty nejodolnejsi vyjimky.
Čas: 2017-08-17 11:11:04 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Důkaz [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Taky matfyz? Tady nekde musi byt hnizdo.
Máš proti lidem s matematickým základem (ať už z matfyzu nebo z jiných oborů, kde je matematika důležitá) nějaký konkrétní argument, nebo v tvém případě jen hrajeme šachy s holubem?

Pojem důkaz je známý každému, kdo aspoň trochu zavadil o logiku. Přirozená dedukce a matematická indukce jsou uznávané důkazní techniky. Evoluční teorii je těmito technikami možné dokázat, ale nikoliv jako vysvětlení toho, co se stalo v přírodě; jsou totiž potřeba určité premisy, axiomy, a fakt je ten, že přírodu jako axiom užít nelze - neznáme ji, pouze zkoumáme a máme jen nějaké přibližné matematické modely. Ale samozřejmě není problém dokázat evoluci v nějakém umělém systému, jehož axiomy známe (protože jsme si je stanovili), takže se dá dokázat, že evoluce funguje např. na přibližná řešení NPO problémů. Ale ten důkaz má jen omezenou platnost, právě na ty předpoklady, ze kterých vycházíme. A u přírody ty předpoklady prostě nejsou jisté. Lze tvrdit jen to, že na to, co se v přírodě stalo, nemáme lepší vysvětlení než evoluci, což už ale není důkaz, ale jen nějaká pravděpodobnost.

Samozřejmě většině lidí bude nějaká 99% pravděpodobnost stačit. Ale formální logika pracuje s 0% a 100%. V logice P(A) leží v {0,1}, nikoliv v ((0,1)) jako v teorii pravděpodobnosti (napsal bych špičaté závorky, ale nevím, co udělá systém Stok). 99% prostě není 100%. To chtěl Urza říct.
Čas: 2017-08-17 22:59:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Důkaz [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti

- To už je druhá dobrá definice důkazu, ovšem vůbec z toho neplyne, jak tvrdíte, že "etalonem" důkazu by měl být matematický důkaz: vyvratitelnost vět je prostě různá podle toho, čeho se týkají. Tj. i o evoluční teorii nemusíte "mít důvod pochybovat", a přesto si její pravdivostí nemusíte být jistý, dokonce nemůžete být.

Rozdíl je v tom, CO se dokazuje: v apriorním se dokazuje "správnost vyplývání", v empirickém "shoda předpovědi a pozorování" (byť ve fyzikálních větách je i spousta apriorního, nakonec tam ta shoda musí být), a u přírodovědeckých vět vyššího řádu jako je evoluční teorie, která vysvětluje především minulost, je to ještě jinak. A z toho plynou rozdíly v dokázanosti vět, rozdíly v jejich vyvratitelnosti.
Čas: 2017-08-18 00:03:07 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Pánové, když sleduji tu diskusi, dovolím si dodat jednu souvislost, která mě napadla až po delším přemýšlení. Celý problém je vina českého jazyka. Znáte z lingvistiky Sapir-Whorfovu hypotézu? Stručně řečeno - jazyk formuje způsob myšlení. Mluvíme odmala česky, a v češtině také myslíme, při přemýšlení používáme česká slova. A ta mohou být nejednoznačná oproti jiným jazykům (a zase v jiných případech mohou být slova v jiných jazycích nejednoznačná oproti češtině). Příkladem budiž právě slovo důkaz. Používáme důkaz tam, kde mnohé jiné jazyky mají různé slova. Omezím se na angličtinu, ale bude to podobné i v jiných jazycích. Angličtina zná tato dvě slova:

evidence
proof

Obě překládáme jako důkaz, ale synonyma to určitě nejsou, angličtí mluvčí by tato dvě slova nikdy nezaměnili. Každé z těchto dvou slov má svůj význam.

"evidence" se užívá pro něco zjištěného, pro nějakou objevenou skutečnost, s jejíž pomocí bychom chtěli něco dokázat. Tedy různá konkrétní fakta, s nimiž dále pracujeme. Evidence se užívá pro zjištění policistů (čemuž u soudu říkáme důkazy), pro výsledky různých pozorování a experimentů (čemuž říkáme hlavně v senzačním tisku důkazy), a vůbec pro cokoliv reálného a hmatatelného, o co chceme opřít své tvrzení. Evidence je tedy pozorování gravitační čočky, otisk prstu nebo fotografie pořízená bulvárním novinářem, ale nic z toho není nezvratným důkazem pro OTR, totožnost vraha ani nevěru VIP.

"proof" se užívá pro důkaz formou logického úsudku (ať už formální logikou nebo třeba na základě "evidences"), který je solidní a nezpochybnitelný. Sem bychom zařadili jednak výsledky matematických důkazních technik (jako např. přirozené dedukce či indukce), jednak výroky soudu (pokud se nikdo neodvolá nebo dokud se neobnoví proces). U "proof" zkoumáme, zda je úsudek správný, logický, korektní, a obvykle "proof" poznáme podle toho, že obsahuje nějaké premisy (axiomy či "evidences"), výrok, nějaký důkazní postup, a závěr o platnosti výroku.

Pro evoluční teorii existuje hodně "evidences". Ale není "proven".
Pro evoluční teorii existuje hodně důkazů. Ale není dokázaná. Česky to zní opravdu děsně. Sapir-Whorf hypotéza vs. kritici SWH 1:0.