Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: velkej Ká
Čas: 2018-08-09 00:00:02

Nová služba: Obtěžování svatebčanů

Paleta služeb poskytovaných státem se s každým dnem rozrůstá. Od klečení na chodcích přešedších na červenou, přes návštěvy komínových čmuchalů, přes památkové rozumbrady a kecaly do všeho, až po číhání za bukem na rovných úsecích silnic a přepadávání řidičů. Mou nejoblíbenější je neustálé urážení různých skupin obyvatelstva různými představiteli státu. Ale těch služeb, jež si všichni platíme a jež zjevně žádáme, je samozřejmě mnohem více.

Nejžhavější novinkou posledních dní je obtěžování svatebčanů kdesi na Přerovsku. Finanční úřad rozesílá tamním párům značně ostrý dopis, v nichž se ptá, jak prožili nejkrásnější den ve svém životě, konkrétně např. kolik bylo na svatební hostině hostů. To vše se samozřejmě má oznámit pod pohrůžkou pokuty, protože jak známo, jiný než nátlakový způsob komunikace úředníci neznají, a pravděpodobně by jej ani nepochopili.

Bez ohledu na to, zda je chování dotyčného úředníka podle nějakého zákona nebo ne, ukazuje nám to, co skutečný stát dělá. Ne nějakou teorii, ne nějaký nedosažitelný ideál či vlhký sen etatistů, demokratů, republikánů a já nevím koho ještě, ale skutečný živý existující stát, tak jak je tady a teď, tedy nechutnou vyděračskou organizaci neštítící se vstupovat do soukromí lidí ani v těch nejhezčích chvílích, nemající žádný cit ani empatii. A s každou další takovou službou stát jen více a více ukazuje, jak moc je užitečný a potřebný.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2018-08-09 07:55:19 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Káčko, toto má byť ten Váš dopredu avizovaný článok o službách?
Čas: 2018-08-09 09:30:33 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano.
Čas: 2018-08-09 09:08:52 Autor: Kutrzeba (neregistrovaný) Titulek:
Možná tam mohla být i rada, co s tím dělat? Někde se to řešilo, tuším, že se dalo obráti na nějakého poslance či senátora.

Já bych asi odepsal, že si to již přesně nepamatuji, a že účty jsem už vyhodil. A obratem bych informoval provozovatele, že po něm jdou.
Čas: 2018-08-09 09:34:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co s tím dělat? Je to v odkazovaném článku. Obrátit se na právníka, a pokud ta výzva je opravdu takový žvást porušující pravidla, která má FÚ dodržovat, tak si počkat na případnou pokutu a soudit se, protože ta pokuta nemá oporu v zákoně. Každopádně za největší průšvih celé aféry považuju, že nevláčejí médii toho konkrétního zmrda, co ten dopis sepsal. Promarněná šance.

A informovat provozovatele hospody je samozřejmost.
Čas: 2018-08-09 09:47:06 Autor: Kutrzeba (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Aha, já si neuvědomil, že to je vlastně odkaz, ne jen podtržení. Toho člověka, co to poslal mohli skutečně zveřejnit.
Čas: 2018-08-09 10:23:29 Autor: vch (neregistrovaný) Titulek:
Svým způsobem jsem i rád, že se taková svinstva dějí, protože dokud stát buzeruje především podnikatele, kterých je menšina, tak se pohled většinové společnosti nezmění. Kdyby komouši zakazovali cestovat a dusili by jen malou část občanů, tak jsme je tu měli dodnes.
Čas: 2018-08-10 16:35:26 Autor: abecedy (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Komouse a to nejen podle nazvu tu mame dodnes. Takovych 80% Cechu jsou komousi at uz mentalne nepriznane nebo se vsim vsudy s tresni na triku.
Čas: 2018-08-10 18:59:02 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo, zakazovali málo. Spousta lidí se za komunistů měla dobře, protože neměli smůlu na různé nepříznivé okolnosti typu příbuzný na Západě, děd kulak apod. A tito lidé často velmi upřímně nevěří, že se děla ta zvěrstva. Jim se přece nic nedělo. Znám takové, bohužel.
Čas: 2018-08-10 19:01:08 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
(Bohužel proto, protože jim nevysvětlíš koncept státní zvůle. Sytý hladovému nevěří.)
Čas: 2018-08-10 20:51:25 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Káčko, sýty hladnému neverí je základ teórie ankapu :-).
Čas: 2018-08-10 22:06:31 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, lidé sycení státem nevěří, že by to bez státu mohlo být pro mnoho lidí lepší.
Čas: 2018-08-10 22:38:48 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vy si myslíte že zo sociálnych dávok sa dá zbohatnúť? LOL
Čas: 2018-08-12 10:45:06 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Babiš
Čas: 2018-08-12 14:43:21 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nemýlite so sociálne dávky s dotáciami?
Čas: 2018-08-12 16:37:20 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jaký je v tom probůh rozdíl??? Jo já zapoměl. Pro etatistu peníze pocházející z jednoho a toho samého eráru věnované nějakému subjektu jsou něco ale úplně a strašně jiného, protože jednou se těm samým penězům říká "dotace" a jednou "dávka". No to je strááášně óóóhromný rozdíl. Pro mě ne, kdyby se všichni etatisti rozkrájeli na úplně mrňavé kousíčky.
Čas: 2018-08-12 21:03:29 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když etatista nechápe rozdíl mezi státem a mafií, těžko pochopí ještě drobnější nuance. Zase na druhou stranu, pokud se etatisti rozkrájejí na úplně mrňavé kousíčky, bude možné je integrovat. (Ba dum tsss, math joke.)
Čas: 2018-08-12 22:17:21 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Když etatista nechápe rozdíl mezi státem a mafií, těžko pochopí ještě drobnější nuance.

To si nějak pletete, ne? Rozdíl mezi státem a mafií většinou nevidí právě anarchokapitalisté :-D
Čas: 2018-08-12 23:04:39 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Však říkám, že to nechápete :)
Čas: 2018-08-12 23:22:09 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Myslím, že na rozdíl od Vás to právě chápeme až moc dobře :-)

To máte jako s tím Vaším dělením násilí na obranné a útočné, to jsou podobné okecávačky, protože obojí je objektivně prostě jen násilí. Ale podle Vašich subjektivních kritérií jste se rozhodli to dělit, že je dobré násilí a špatné násilí. S tím dělením stát vs mafie je to stejné, podle subjektivních kritérií to jde rozlišit naprosto bez problémů. Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.
Čas: 2018-08-13 10:46:43 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobrá projekce. Pokračujte.
Čas: 2018-08-13 11:32:07 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To není projekce.
Čas: 2018-08-14 08:09:46 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>>S tím dělením stát vs mafie je to stejné, podle subjektivních kritérií to jde rozlišit naprosto bez problémů. Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.

O subjektivní dělení snad nejde ne? To je irelevantní. Tady myslím jde o to, jak to vidí ekonomie.
Čas: 2018-08-14 08:22:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
O subjektivní dělení snad nejde ne? To je irelevantní. Tady myslím jde o to, jak to vidí ekonomie.

Anarchokapitalistické dělení násilí na obranné a útočné nemá s objektivním ekonomickým pohledem nic společného, je to čistě subjektivní dělení.
Čas: 2018-08-14 08:27:28 Autor: vch (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pokud budem brát i ty mentálně nepřiznané, tak s těmi 80% jste docela velkej optimista. :-)
Čas: 2018-08-14 08:59:45 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Anarchokapitalistické dělení násilí na obranné a útočné nemá s objektivním ekonomickým pohledem nic společného

o tom se ale nebavíme, bavíme se o rozlišování stát - mafie
Čas: 2018-08-14 09:14:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
o tom se ale nebavíme, bavíme se o rozlišování stát - mafie

A co tedy tvrdíte? Že z ekonomického pohledu je stát a mafie totéž?
Čas: 2018-08-14 09:27:11 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Oponuju Vám, že jste Velkému Ká oponoval subjektivními pojetími ale že nejsou jen tato.
Čas: 2018-08-14 09:32:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Psal jsem Velkému Ká, že se divím, že někdo, kdo používá subjektivní dělení, někomu vyčítá subjektivní dělení. A nechápu, co a jak se na tom snažíte oponovat.
Čas: 2018-08-14 10:59:03 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Oponuji v tom, že jste patrně přehlédl něco v samotné logice argumentování, protože když ve vašem tvrzení vynechám nepodstatné, vyjde, že tvrdíte, že odlišnost je subjektivní, protože je subjektivní. Což je 1. tautologie a 2. to nikdo (Velkej Ká) nerozporoval a ani subjektivitou nikdo před Vámi neargumentoval a 3. zcela jste pominul otázku, jestli je možný i jiný, než subjektivní pohled.

Bod 3 jsem Vám naznačoval. Znovu a jinak: Zkuste se na vztah ['stát', 'mafie'] k plátci ['daně', 'výpalného'] zkusit podívat pohledem ekonoma. Jedině, když byste seznal, že to ekonomicky uchopit nejde (což by mě zajímalo, jak byste odůvodnil), by mohla platit Vaše argumentace o nerozlišitelnosti na subjektivním principu.
Čas: 2018-08-14 11:12:26 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Garantuju Vám, že se od jakuba G nedozvíte žádnou podstatnou informaci o tom, kde on spatřuje rozdíl mezi státem a mafií, ale pouze záplavu hoven, kterými se bude pokoušet záměrně odvádět debatu od merita věci.
Čas: 2018-08-14 11:14:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
když ve vašem tvrzení vynechám nepodstatné, vyjde, že tvrdíte, že odlišnost je subjektivní, protože je subjektivní

Tak to jste vynechal něco, co podstatné bylo.

ani subjektivitou nikdo před Vámi neargumentoval

Neměl byste se účastnit diskuze, kterou nechápete. Subjektivitou jsem argumentoval já. Bylo zde zmiňováno, že etatisté rozlišují mezi mafií a státem, přičemž prý nechápou, že je to totéž. Tak jsem konstatoval, že podle jejich subjektivních kritérií to rozlišit lze a že by jim to subjektivní rozlišování neměl vytýkat někdo, kdo sám rozlišování na základě subjektivních kritérií bežně používá (viz to dělení násilí).

Vaše argumentace o nerozlišitelnosti na subjektivním principu

Cože? Nerozlišitelnosti na subjektivním principu? Já přece tvrdím, že to subjektivně rozlišit jde.
Čas: 2018-08-14 11:32:16 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jsem konstatoval, že podle jejich subjektivních kritérií to rozlišit lze

Ano. A já Vám celou dobu říkám, že tenhle argument je k ničemu, protože subjektivně lze rozlišovat cokoliv. Ale to víme, to není potřeba explicitně psát. Matematicky: přidal jste k soustavě rovnic další rovnici a = a, já Vám oponuji, že je zbytečná a že tu lze vynechat, jelikož nemění řešení.

že by jim to subjektivní rozlišování neměl vytýkat někdo, kdo sám rozlišování na základě subjektivních kritérií bežně používá

Že vy to rozlišit jinak než subjektivně neumíte, nutně neznamená, že ani nikdo jiný to jinak než subjektivně nerozliší (spíš tu něco prozrazujete na sebe, velkej Ká psal o sebereflexi).

Ale podle Vašich subjektivních kritérií jste se rozhodli to dělit, že je dobré násilí a špatné násilí.

ekonomie nic takového nerozlišuje, zkuste tu

V podstatě tu několikrát podsouváte svůj pohled jako jediný možný a pak ho vyvracíte. Myslím, že se tomu říká strawman, pokud jste to udělal schválně nebo nevědomost, pokud nevíte o ostatních možnostech.

Čas: 2018-08-14 11:55:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ano. A já Vám celou dobu říkám, že tenhle argument je k ničemu, protože subjektivně lze rozlišovat cokoliv.

Nemůžete si z argumentu vzít půlku, musíte ho vzít a pochopit jako celek. Argument nezní "subjektivně to rozdělit lze", ale zní "nevyčítejte jim, že něco dělí subjektivně, když sami věci subjektivně dělíte".

Že vy to rozlišit jinak než subjektivně neumíte, nutně neznamená, že ani nikdo jiný to jinak než subjektivně nerozliší

Obranné a útoční násilí však anarchokapitalisté dělí čistě subjektivně (stačí se podívat na jejich definici). Respektivě to jejich dělení je asi tak objektivní, jako by rasista tvrdil, že nadřazenost bílé rasy je objektivní, protože barva jde objektivně měřit.

ekonomie nic takového nerozlišuje, zkuste tu

Tento argument asi plyne z Vaší zmatenosti. Mne je přece jedno, zda ekonomie něco rozlišuje nebo nerozlišuje. Pointou je, že velkej Ká někomu vyčítá, že něco rozlišuje, přičemž stejně tak on používá subjektivně rozlišované násilí. Není důvod zkoušet ekonomii, protože vůči ekonomii se neohrazuji.

Bude lepší, když už s Vámi nebudu ztrácet čas, protože je únavné Vám muset pořád vysvětlovat, že jste zase něco špatně pochopil
Čas: 2018-08-14 13:18:01 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Argument nezní "subjektivně to rozdělit lze", ale zní "nevyčítejte jim, že něco dělí subjektivně, když sami věci subjektivně dělíte".

Ano, to jsem pochopil, já Vám vytýkám, že si myslíte toto ... když sami věci subjektivně dělíte... protože to je Vaše domněnka, která ovšem neplatí.

Obranné a útoční násilí však anarchokapitalisté dělí čistě subjektivně (stačí se podívat na jejich definici)

1. čistě subjektivně to nedělí 2. anarchokapitalisti to dělí stejně, jako každá jiná společnost, není to tedy žádné speciálně anarchokapitalistické dělení - státy mají samozřejmě výjimky ale to je ta pointa, kterou anarchokapitalisté kritizují

(Příklad s rasistou vynechám, špatný příměr.)

Vymyslíte si tvrzení B, které neplatí a pak píšete: "Nemůžete argumentovat subjektivním pohledem, protože platí B". Vaše argumentování je zmatečné a logicky chybné.

Ještě jednou, abyste se chytnul:
Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.

Tahle Vaše věta je chybně, je založena na premisách, které jste si vymyslel a které neplatí. Od začátku jsem Vám argumentoval, že s tím subjektivním dělením jste to chytnul za špatný konec. Ale to už bych se opakoval.

Napoprvé jsem si tedy ve větě za "něco" dosadil "mafie vs. stát", to je sice pravda, že vy jste jedním "něco" nenapsal jste to prve jednoznačně ale to na věci nic neplatí. A nechce se mi Vám přeříkávat, co je chybně v obou případech. To už si jako logické cvičení udělejte sám.

Čas: 2018-08-14 13:43:57 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
protože to je Vaše domněnka, která ovšem neplatí

Jo, to sice mnozí anarchokapitalisté neustále tvrdí, ale žádné objektivní dělení neodrážející jejich subjektivní postoje nikdy nepředvedli.

anarchokapitalisti to dělí stejně, jako každá jiná společnost

Nedělí. Asi Vás mate, že ty jiné společnosti používají stejná slova, avšak samotné dělení, které ty společnosti používají, je jiné!

Příklad s rasistou vynechám, špatný příměr.

On je to právě až moc přesný příměr :-)

Od začátku jsem Vám argumentoval, že s tím subjektivním dělením jste to chytnul za špatný konec.

Konec je správný, jen Vaše indoktrinace Vám brání připustit, že to Vaše dělení útok-obrana není o nic více objektivní než dělení stát-mafie.
Čas: 2018-08-14 14:36:31 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Diskuse se docela rozběhla a řítí se do rozvleklého hnědého čehosi. Řešíme subjektivní a objektivní dělení. Pokud užíváme kýmkoliv reprodukovatelné metody, jak věci dělit a rozlišovat, jde o dělení objektivní. Pokud vysvětlíme záporná reálná čísla jako ta reálná čísla, jež jsou menší než nula, každý rozdělí hromadu reálných čísel na záporná a nezáporná. Jde o objektivní dělení. Když vysvětlíme rozdíl mezi narušením práv a jejich ochranou, každý rozliší útočné a obranné násilí.

Jediné, co reprodukovatelně nerozliším, je rozdíl mezi mafií a státem. Kdybych vzal úplně čistého člověka nepoznamenaného tímto světem, nevím, jak bych mu vysvětlil, jak má rozlišit mafii a stát. Je stát to, co se nazývá státem? A když se říká stát ve státě... nemluví se často tak o mafii? Když má nějakou ústavu (pod různými názvy) kdejaká mafie; jak ji odliším od státu? Když se budou mafie vzájemně uznávat, jak to společenství odliším od OSN? Když se na území ovládaném mafií narodí dítě, nebo tam žijí lidé; kdo z nich tahá peníze - mafie, nebo stát? A kdo je chrání? Mafie, nebo stát? A před kým je chrání? Před mafií, nebo před státem?
Čas: 2018-08-14 15:09:01 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>anarchokapitalisti to dělí stejně, jako každá jiná společnost

>Nedělí.

Jak to? Já mám zato, že dělí. V čem se oba přístupy k útočnému a obrannému násilí liší? Kdybyste chtěl být konkrétní, tak vezměte třeba ČR 2018, to oba, předpokládám, dobře známe.

Ostatní body vynechám, protože závisí na tomto.
Čas: 2018-08-14 15:13:59 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No já jsem to rozvleklé hnědé napsal bez obalu. A o to Jakubovi G jde. Lhát, překrucovat, provokovat, obviňovat... Plus jím vyprovokovaná pískovištní debata typu: jojo, tos řekl / nene tohle ne / cos teda řekl / jojo tys řekl to, co ti do klávesnice vkládám já... Nic konkrétního se od něj nedozvíte. Záleží jen na Vaší letoře, jak dlouho mu bude trvat, než Vás nasere.
Čas: 2018-08-14 15:24:15 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
:-) ano, napsal jste to výstižně. Zkoušel jsem, jestli Vám v tom cvičně dokážu oponovat, takže panu Jakubovi G trochu pomůžu v úvahách, protože taky lze zadefinovat, že tu mafii, která má na daném území monopol, třeba proto, že to území někdy před tím dobyla nebo že si všechny menší konkurence operující na jejím území s ní už zlikvidovala, nebo tu, která je z nich největší tam, kde se jejich působnosti překrývají, nazveme státem. A je to. Pak můžeme mít mafie a také jiné mafie, které budou zároveň státy.

A ještě jak se liší mafie/stát od firem, klubů, spolků (opět pro pana Jakuba G, předpokládám, že ostatní to tu chápou), že v těch druhých je členství dobrovolné. Pozná se to tak, že vy si hledáte sám svůj spolek kdežto stát/mafie si najde Vás. jestli si myslíte, že ne, zkuste nezaplatit klubový příspěvek a daň a porovnejte v obou případech, co se stane.
Čas: 2018-08-14 15:37:46 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano. A já se na to vždycky znovu nachytám, myslím si, že upozorním na něco, co bude mít dopad a nastane aha efekt a nějaká zpětná vazba. A nic. Nebo se to dokonce obrátí proti mě a já jsem osočován a zpravidla je přidáno jako bonus nějaké to okopnutí kotníků. Obzvláště oblíbené má pan JG slovo indoktrinace, ovšem indoktrinováni jsou vždycky ti ostatní. Abych si nemusel přiznat, že to byla nakonec ztráta času, beru to pozitivně a přijmu to aspoň jako cvičení proti nekorektním a manipulativním technikám.
Čas: 2018-08-14 15:47:24 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud užíváme kýmkoliv reprodukovatelné metody, jak věci dělit a rozlišovat, jde o dělení objektivní.

A když někomu vysvětlíte, že přiměřené daně jsou do 50 procent, tak kažký už objektivně rozliší přiměřené daně od nepřiměřených, že?

Když vysvětlíme rozdíl mezi narušením práv a jejich ochranou, každý rozliší útočné a obranné násilí.

Sice ho můžete naučit, jak to má podle Vašich subjektivních kritérií dělit, ale asi mu bude divné, že on osobně by to někdy dělil jinak.

Jediné, co reprodukovatelně nerozliším, je rozdíl mezi mafií a státem.

Věřte mi, že kdyby Vám někdo vysvětlil, podle jakých subjektivních kritérií to máte dělit, tak byste to reprodukovatelně zvládl i Vy.
Čas: 2018-08-14 15:50:21 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak to? Já mám zato, že dělí

Vy sám jste přece poznamenal, že zastánci státu to dělí jinak.
Čas: 2018-08-14 15:54:33 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A ještě jak se liší mafie/stát od firem, klubů, spolků (opět pro pana Jakuba G, předpokládám, že ostatní to tu chápou), že v těch druhých je členství dobrovolné.

Kluby a spolky se tímto od mafie liší. Ale anarchokapitalistické ozbrojené agentury se v tomto už od mafie zase neliší. Když za někým přijde anarchokapitalistická agentura, že porušil anarchokapitalistický pohled na vlastnictví, tak se ho opravdu neptají, zda je jejich členem :-)
Čas: 2018-08-14 17:02:16 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, právě proto se nyní na tuto výjimku neptám, ptám se, jak podle Vás lidi mezi sebou (nikoliv mezi nimi a státem) nyní rozlišují, co je útočné a obranné násilí. Takže?
Čas: 2018-08-14 17:06:32 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Anarchokapitalistický pohled na vlastnictví je podle Vás co? Když už to používáte. Jinak nevím, co mi sdělujete.
Čas: 2018-08-14 17:09:28 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
nikoliv mezi nimi a státem

Tak zastánci státu, i když se Vám to asi příčí, jsou také lidé.

jak podle Vás lidi mezi sebou (nikoliv mezi nimi a státem) nyní rozlišují, co je útočné a obranné násilí.

Jak? No přece různě. Nejobecněji asi za útočné násilí považují takové násilí, které je v rozporu s jejich přesvědčením. A obrana je pak reakce na takový útok. Demokrat například prosazování demokratického zákona za útočné násilí jistě považovat nebude.
Čas: 2018-08-14 17:10:15 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Anarchokapitalistický pohled na vlastnictví je podle Vás co?

Klidně to vemte dle Urzových definic.
Čas: 2018-08-14 17:50:47 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>Jediné, co reprodukovatelně nerozliším, je rozdíl mezi mafií a státem.

>Věřte mi, že kdyby Vám někdo vysvětlil, podle jakých subjektivních kritérií to máte dělit, tak byste to reprodukovatelně zvládl i Vy.[i]

a teď se pane Jakube G podívejte na toto:

2018-08-12 23:22:09 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]

[i]To máte jako s tím Vaším dělením násilí na obranné a útočné, to jsou podobné okecávačky, protože obojí je objektivně prostě jen násilí. Ale podle Vašich subjektivních kritérií jste se rozhodli to dělit, že je dobré násilí a špatné násilí. S tím dělením stát vs mafie je to stejné, podle subjektivních kritérií to jde rozlišit naprosto bez problémů. Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.


A kruh se uzavřel. Cokoliv, co jsem Vám napsal mezi tímto a tím předchozím, jakoby nebylo (zpochybňoval jsem Vám argumentování na základě subjektivních kriterií za závadné, jelikož jimi nic nikomu ani nevyvrátíte ani nedokážete, nikdo na tom nic nestaví, takže ani není co z Vaší strany vyvracet, popřípadě jde o Váš vlastní strawman). Takže nemá asi moc smysl pokračovat co říkáte?

Ty vaše tři příklady jsou nesmyslné protože zvolíte-li vždy subjektivní kriterium, musíte se vypořádat s námitkou, proč zrovna toto kriterium. Když definujete útočné a obranné kauzálním vztahem obou, tak tam už se odpovědět dá a to s nulovým prostorem pro další volitelné parametry. Tedy ...daně jsou do 50 procent... žádné takovéhle z prstu vycucané číslo, Sice ho můžete naučit, jak to má podle Vašich subjektivních kritérií dělit... tady to přímo píšete správně, jen Vám asi nedochází, že jde o argument proti Vám, ...kdyby Vám někdo vysvětlil, podle jakých subjektivních kritérií... a tady taktéž.

Zaměřte se na logiku, definice si sice můžete volit v principu libovolně ale tou definicí chcete vystihnout nějakou podstatnou charakteristiku. Takže asi nebude moc užitečná definice, že útočné násilí je takové, které je pácháno kladivem a není takové, které je pácháno mečem. Protože nedokážete vysvětlit, proč zrovna to kladivem by se mělo nazvat útočné a to mečem nemělo, když výsledkem je v obou případech mrtvý člověk. A nevěřím, že vy sám v osobním životě to rozlišovat neumíte, tj. že se rozhodnete v každém jednotlivém případě subjektivně, až teprve to nastane. A jste názoru, že co člověk, to jiný názor. Kdyby to tak bylo, tak by to asi měl každý kriminalistický tým dost těžký, jelikož by do již rozuzleného případu KDYKOLIV mohl hodit vidle KDOKOLIV z týmu s tím, že má JAKÝKOLIV jiný názor na to, kdo je pachatel a kdo oběť a musela by se mu dát vždy stejná váha bez ohledu na zjištěné stopy, protože podle Vás je tenhle vztah pachatel <-> oběť naprosto subjektivní a volitelný. Pak by si ale ti kriminalisti mohli ušetřit spoustu práce tak, že by si to na začátku vylosovali, protože je to stejně jedno. To si ale nemyslíte, viďte, že ne?
Čas: 2018-08-14 17:59:45 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Klidně to vemte dle Urzových definic.
Napište je. Vy jste ten termín použil. Ať to nemusím hledat a hádat, která to podle Vás mají být. Jinak si budu myslet, že to jsou pro Vás jen prázdné pojmy, které tu používáte jako nálepku. A navíc se tu na nich potřebujeme shodnout, abychom se pohli z místa. Takže?
Čas: 2018-08-14 18:01:54 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak zastánci státu, i když se Vám to asi příčí, jsou také lidé.

Ano ale o těch se nebavíme. Pamatujete si ještě otázku? Nevyhýbejte se a odpovězte. Máte s ní problém?
Čas: 2018-08-14 18:04:48 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže nemá asi moc smysl pokračovat co říkáte?

Pokoušet se Vám něco vysvětlovat je ztráta času.
Čas: 2018-08-14 18:11:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže opět hovna. Rozdíl mezi mafií a státem jsme se od Vás nedozvěděli, jen si máme pro potřeby této diskuse přečíst všechny Urzovy texty (je jich víc než 1000!!!), protože nikdo z nás nemá tušení, které "Urzovy definice" máte zrovna na mysli...
Čas: 2018-08-14 18:13:51 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Čas: 2018-08-14 18:31:43 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na těch 4 bodech je co nějak nepřijatelné? Je to něco, co je namířeno proti někomu jinému v okolí vlastníka?

Ostatní "omáčka" je Urzův způsob vysvětlení těch čtyř bodů, která není pro naši diskusi podstatná.

Ale hlavně:
Zkuste konečně vysvětlit rozdíl mezi státem a mafií. Tenhle problém, kterým celá diskuse začala stále vytrvale ignorujete a odvádíte pozornost jinam, protože toho vysvětlení nejste schopen. Kdybyste byl, už byste ho ze sebe dávno vytlačil. Toto je poslední možnost, jak se v této diskusi od Vás pokouším dozvědět podstatu problému, jež byl spušťadlem této diskuse. Pokud opět vysvětlení odmítnete, jděte do prdele.
Čas: 2018-08-14 18:37:17 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nepřijatelného je na nich to, že mnozí to prostě mají jinak. A na rozdíl mezi mafií a státem se zeptejte nějakého etatisty nebo teoretika státu.
Čas: 2018-08-14 18:41:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jděte do té prdele.
Čas: 2018-08-14 22:39:08 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
zvolíte-li vždy subjektivní kriterium, musíte se vypořádat s námitkou, proč zrovna toto kriterium. Když definujete útočné a obranné kauzálním vztahem obou, tak tam už se odpovědět dá a to s nulovým prostorem pro další volitelné parametry.

To je právě ta Vaše indoktrinace, a proto s Vámi není možné vést rozumnou diskuzi. Vaše definice útočného a obranného násilí je také subjektivní. Ovšem s námitkou, proč bylo použito zrovna to nějaké subjektivní kriterium, se vypořádáte typicky tak, že jeho subjektivnost popřete. Čistě kauzalita totiž k Vaší definice nestačí, pořád tam musíte subjektivně specifikovat, které činy jsou v pořádku a které nejsou. Pokud například někdo specifikuje, že některé věci vlastnit nelze, pak mu útočné a obranné násilí bude vycházet jinak, i když tam také půjde o kauzalní vztahy obou. Dokud tohle nepochopíte, je jakákoliv diskuze s Vámi zbytečná.
Čas: 2018-08-15 19:33:25 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vaše definice útočného a obranného násilí je také subjektivní.

Aha, no tak to ale podstatně mění situaci. Pak jste ale Velkému Ká oponoval chybně, jelikož neměl jste psát, že jeho dělení útočné vs. obranné je SUBJEKTIVNÍ (ve smyslu že se jí například jednou řídí, jindy neřídí, když se mu to hodí, což se mi ale zdálo naopak, že toto je problém Váš) ale že si může jiný člověk ZVOLIT JINOU DEFINICI těch pojmů. A pokud byste kritizoval použitou definici, měl jste tedy oponovat, že máte jinou definici a měl jste ukázat, proč ta Vaše má být lepší.

A IMHO by Vám na tuto tezi myslím i v pohodě přistoupil a já rovněž. Jelikož definici si můžete skutečně volit jakkoliv. Jen je nutno si rozdílné definice vyjasnit hned na začátku.

A ten rozdíl je Vám doufám jasný?

To je právě ta Vaše indoktrinace

Protože v každém druhém příspěvku mě neustále osočujete z indoktrinace, můžete mi tedy napsat, kde bych se asi tak měl indoktrinovat a čím? Ve smyslu poslední poznámky chybnou definicí obranného násilí? A správná je teda jaká? Ta Vaše? Nějak Vaše poznámky o indoktrinaci nechápu. Obzvláště že indoktrinuje se člověk nejčastěji prosttředím, ve kterým vyroste a které ho obklopuje a z něj lecos přijme nekriticky. Takže třeba náboženský systém, dneska demokratické hodnoty, státní moc atd. Jestli se Vám zdá, že něčemu z jmenovaného jsem nekriticky nakloněn, tak napište, čemu a proč.
Čas: 2018-08-15 19:57:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Aha, no tak to ale podstatně mění situaci. Pak jste ale Velkému Ká oponoval chybně, jelikož neměl jste psát, že jeho dělení útočné vs. obranné je SUBJEKTIVNÍ (ve smyslu že se jí například jednou řídí, jindy neřídí, když se mu to hodí, což se mi ale zdálo naopak, že toto je problém Váš) ale že si může jiný člověk ZVOLIT JINOU DEFINICI těch pojmů.

Jasně jsem velkému Ká psal, že při dělení útočného a obraného násilí používá subjektivní kritéria. Vy to zcela nelogicky interpretujete jako tvrzení, že se tou svou definicí někdy řídí a někdy neřídí. Jako je fakt ztráta času něco Vám psát, aby po desítkách komentářů člověk zjistil, že jste byl celou dobu naprosto mimo. No, mohl jsem zdůraznit, že se tím myslí subjektivní volba kritérií, ale tak nějak jsem myslel, že to je snad jasné.

kde bych se asi tak měl indoktrinovat a čím?

V Polis? Ankap ideologií?

A správná je teda jaká? Ta Vaše?

Ta otázka nemá smysl. U subjektivních definic nemá smysl poměřovat, která je správnější.

Jestli se Vám zdá, že něčemu z jmenovaného jsem nekriticky nakloněn, tak napište, čemu a proč.

Jste nekriticky nakloněn k ankap ideologii. Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.
Čas: 2018-08-15 20:47:08 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak sorry, naposledy jsem si myslel, že Vám začínám rozumět a o tu iluzi jsem opět přišel:

Jasně jsem velkému Ká psal, že při dělení útočného a obraného násilí používá subjektivní kritéria.

Neboli používá nějakou definici ne? V čem tedy spočívala Vaše kritika? Každá definice je přece volba.

Vy to zcela nelogicky interpretujete jako tvrzení, že se tou svou definicí někdy řídí a někdy neřídí.

OK, takže platí to první. Jen jste měl napsat, že Vám vadí volba jeho definice. A vynechat slovo subjektivní a napsat místo toho volba. Jelikož pak jste se vyjádřil dost neobratně a zavádějícím způsobem (použil jsem ze slušnosti eufemismus) a možná tím vzniklo celé další nedorozumění.

A i pak, když jsme si to vyjasnili, tak stále nechápu, s čím jste nespokojený a v čem je jádro vaší oponentury. Když totiž někdo z nějakých důvodů (které má třeba velmi dobře promyšlené) použije definici komplexního čísla, budete také kritizovat jeho výpočty z pozice, že ta volba komplexních čísel na začátku je subjektivní? Ač jeho výpočty jsou správně a dávají mu nějaké výsledky, které na něco aplikuje a přináší mu to užitek? To by přece mělo smysl jen když byste přišel s tezí, že na jeho výpočty se hodí jiná čísla. Můžete tedy znovu napsat (ale tentokrát prosím lépe), co Vám u konceptu útočného a obranného násilí vadí?

Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.

Opět Vám přestávám rozumět. Definice je volba. Vždycky. Na tom se doufám shodneme. Ale jsou definice, kde máte volitelné parametry, například "přiměřená daň je 50 % a méně" (Váš příklad, který jsem kritizoval jako nevhodný a zavádějící), protože si můžete také zvolit 49 %. Ale definujete-li "záporné číslo", tam už volbu nemáte.

A poslední srovnání odpovídá, protože smlouvy se Vám podobně, jako u čísel, dělí JEDNOZNAČNĚ na dobrovolné a nedobrovolné. Nedobrovolná smlouva je totiž vždycky (alespoň) pro jednu stranu nevýhodná a tudíž (alespoň) jedné straně se zhoršují životní podmínky. A žádnou volbu pro parametrickou úpravou tam nemáte. Jestli si myslíte, že máte, tak to napište.

Já se domnívám, že závadně uvažujete Vy, Vy si myslíte, že já, takže když tvrdíte, že tam parametry jsou, já tvrdím, že nejsou, tak je napište a tím se to rozhodne.
Čas: 2018-08-15 21:24:08 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
V čem tedy spočívala Vaše kritika?

Snad Vám tato forma usnadní pochopení: Krituzuji ho za to, že někomu vyčítá, že někdo má takovou definici státu a mafie, že jsou to pro něj rozlišitelné věci.

A poslední srovnání odpovídá, protože smlouvy se Vám podobně, jako u čísel, dělí JEDNOZNAČNĚ na dobrovolné a nedobrovolné.

Proč do toho pletete nějaké smlouvy? Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí o smlouvách nic neříká.

Já se domnívám, že závadně uvažujete Vy, Vy si myslíte, že já, takže když tvrdíte, že tam parametry jsou, já tvrdím, že nejsou, tak je napište a tím se to rozhodne.

Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí se přímo odkazuje na anarchokapitalistické pojetí toho, jaká má člověk práva. To je ten subjektivně zvolený parametr.
Čas: 2018-08-15 21:51:14 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>Já se domnívám, že závadně uvažujete Vy, Vy si myslíte, že já, takže když tvrdíte, že tam parametry jsou, já tvrdím, že nejsou, tak je napište a tím se to rozhodne.

Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí se přímo odkazuje na anarchokapitalistické pojetí toho, jaká má člověk práva. To je ten subjektivně zvolený parametr.[i]

O NAP já jsem nic nepsal. K NAP já mám své různé výhrady, o kterých jsme ale nediskutovali, tak je nemůžete znát. Ohrazoval jsem se proti tomuto (proč jste do toho zamíchal NAP? Čtěte, co píšu):

[i]Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.


Takže? Kde máte ty parametry?
Čas: 2018-08-15 22:05:32 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
proč jste do toho zamíchal NAP?

Celou dobu mluvím o anarchokapitalistické definici útočného a obranného násilí. Ta je dána NAPem.
Čas: 2018-08-15 22:06:32 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pokud tedy nejste anarchokapitalista a používáte jinou definici, bude třeba, abyste ji napřed napsal.
Čas: 2018-08-15 22:55:45 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takže? Kde máte ty parametry?

Pokud tu definici stavíte na dobrovolných/nedobrovolných smlouvách, pak (co si pamatuji) tam máte jasný subjektivně zvolený parametr to, kdy považujete smlouvu za dobrovolnou. Ve Vašem pojetí totiž druhá strana (prý) dobrovolně uzavírá smlouvu, i když takovou smlouvu uzavřít odmítá. Stačilo, že druhá strana provedla nějaký čin (a to je ten parametr), který jste Vy označil za dobrovolné uzavření smlouvy. Typicky se jednalo o past typu "chcete, aby někdo někdo něco nedělal, tak prohlásíte, že tím, že to udělá, se dobrovolně zavazuje k tomu, že to dělat nebude" - což je samozřejmě totální nesmysl.
Čas: 2018-08-16 17:52:05 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Psal jste tohle:
2018-08-15 19:57:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [&#8593;]
Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.


Když jsem se ohradil, logicky, protože si myslím, že moji definici asi neznáte, když toto píšete, napsal jste

Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí se přímo odkazuje na anarchokapitalistické pojetí toho, jaká má člověk práva.

Takže jste tvrzení změnil. Ale já nemůžu ručit za ostatní. Kritiku jste napsal na mě. Já používám definici, která vychází z přirozeného práva a je popsaná jazykem ekonomie, NAP neobsahuje. A týká se každé společnosti, takže nejde speciálně o anarchokapitalistickou definici. Řekněme, že podle ní se lidi řídí tam, kde jim do jednání nemluví zákon. Ale i zákony, které upravují soukromé právo, z tohoto v naprosté většině případů vychází také. Jen zkrátka stát má k tomu navíc výjimky. Tedy je i od Vás zavádějící hovořit o nějakém speciálním pojetí obranného a útočného násilí v anarchokapitalistickém smyslu, to je totéž, jen ankap se to snaží definovat co nejobecněji a bez výjimek. Každý jiný systém má právě problém s těmi výjimkami.

Takže předpokládám, že své tvrzení o volitelných parametrech vezmete zpět, jelikož jste se evidentně vyjádřil k něčemu, co jste si špatně vyložil.

NAP má samozřejmě své problémy v tom, jak ho aplikovat reálně ale to já řadím do procesu až konkrétní verifikace ve společnosti, nikoliv do definice. To by ale bylo na jinou debatu a netýká se speciálně anarchokapitalismu, týká se každé společnosti.
Čas: 2018-08-16 18:07:15 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Já používám definici, která vychází z přirozeného práva a je popsaná jazykem ekonomie, NAP neobsahuje.

Přirozené právo je jen ideologický žvást a s objektivním ekonomickým pohledem to nemá nic společného. Pokud si to myslíte, hovoří to jen o míře Vaší indoktrinace, prostě jste uvěřil, že Váš subjektivní pohled na práva je nějaký "přirozený", čímž se pokoušíte okecat, že je prostě skrz na skrz subjektivní.

A týká se každé společnosti, takže nejde speciálně o anarchokapitalistickou definici. [...] Jen zkrátka stát má k tomu navíc výjimky.

Kdyby se týkal opravdu každé, tak tam ty výjimky nejsou! Takže se opravdu každé společnosti netýká. Je to prostě Vaše subjektktivní definice, která slouží Vašim ideologickým cílům.

Každý jiný systém má právě problém s těmi výjimkami.

Tím jen opět dokazujete svou indoktrikovanost. Pokud se dva systémy v pojetí obranného a útočného násilí liší, je podle Vás ten Váš tím, co to má správně a odchylky jsou právě vyjímky u ostatních. Ne, prostě se jen liší! Nemůžete mluvit o vyjimkách, pokud si subjektivně nezvolíte nějakou referenční definici - a subjektivně jste si zvolil tu Vaši!

Takže předpokládám, že své tvrzení o volitelných parametrech vezmete zpět, jelikož jste se evidentně vyjádřil k něčemu, co jste si špatně vyložil.

Není co vzít zpět, pouze jste dokázal, že díky své indoktrinovanosti věříte, že tam ty parametry nemáte.
Čas: 2018-08-16 18:18:45 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Typicky se jednalo o past typu "chcete, aby někdo někdo něco nedělal, tak prohlásíte, že tím, že to udělá, se dobrovolně zavazuje k tomu, že to dělat nebude" - což je samozřejmě totální nesmysl.

Pardon, to je na mě příliš abstraktní, mohl byste uvést nějaký příklad?

Pokud tu definici stavíte na dobrovolných/nedobrovolných smlouvách, pak (co si pamatuji) tam máte jasný subjektivně zvolený parametr to, kdy považujete smlouvu za dobrovolnou.

Ano, toto však já řadím do té verifikace (viz předposlední reakce). Důležité pro nás je, že:

1. nejedná se o parametr navíc v teorii,
2. není problém speciálně anarchokapitalismu, to nastává vždycky, v každé společnosti.

Abych Vám to přiblížil, Jazykem přírodovědy toto spadá do chyb měření. Teorie může předpokládat, že existuje veličina přesně. To není nic závadného, nestává se tím teorie méněcená nebo dokonce zavrženíhodná protože tuto nejistotu ve verifikaci můžete vždycky libovolně snižovat. Kdyby například hospodskému neustále vadilo, že dochází k častým nedorozuměním a hosté si uzavření smlouvy vykládají jinak, tak může toto nedorozumění libovolně snižovat. Což je ekvivalent v té přírodovědě, když si pořídíme dražší přístroj a veličiny měříme přesněji.
Čas: 2018-08-16 18:26:30 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pardon, to je na mě příliš abstraktní, mohl byste uvést nějaký příklad?

Typicky jste považoval něčí vstup na pozemek, o kterém tvrdíte, že ho vlastníte, za uzavření smlouvy, ze které plyne respektování toho vlastnictví. Tedy nerespektováním Vašeho vlastnictví prý dotyčný dobrovolně uzavřel smlouvu o respektování Vašeho vlastnictví.

1. nejedná se o parametr navíc v teorii,

Ve Vašem případě jedná, jak plyne z komentáře.

Abych Vám to přiblížil, Jazykem přírodovědy toto spadá do chyb měření.

Pokud tvrdíte, že dotyčný uzavřel dobrovolně smlouvu, i když dotyčný žádné dobrovolné uzavření smlouvy nedeklaroval, není to chyba měření, je to chyba ve Vaší logice. Jeden by řekl, že pokud někdo nedeklaruje uzavření smlouvy a jedná v rozporu s touto smlouvou, tak že tím právě deklaruje to, že smlouvu neuzavírá. Vy jste však přišel s pošahanou logikou, že právě tím porušením předmětu smlouvy dobrovolně smlouvu uzavírá.
Čas: 2018-08-16 18:40:13 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přirozené právo je jen ideologický žvást a s objektivním ekonomickým pohledem to nemá nic společného.

Tato teze je Vaše nebo z něčeho vycházíte?

Kdyby se týkal opravdu každé, tak tam ty výjimky nejsou! Takže se opravdu každé společnosti netýká.

Týká se to každé společnosti ve smyslu, že když by se lidi přestali řídit zákony, tedy těmi výjimkami, zůstane toto.

Pokud se dva systémy v pojetí obranného a útočného násilí liší, je podle Vás ten Váš tím, co to má správně a odchylky jsou právě vyjímky u ostatních.

Správné × špatné mi prosím nevnucujte. Těmto pojmům já se vyhýbám. Obsahují hodnocení, které může mít každý člověk jiný. Můj popis je nezávislý na hodnocení.

Mezi různými systémy umím najít ten, který je nejobecnější. Má nejméně volitelných parametrů a nejméně výjimek. Takže na rozdíl od časoprostoru, zde relativita neplatí a privilegovaný systém můžete najít.

Také můžete vzhledem k těm výjimkám a komplikovanosti teorie aplikovat Occamovu břitvu.
Čas: 2018-08-16 18:53:04 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tato teze je Vaše nebo z něčeho vycházíte?

Vycházím z toho, jakým způsobem typicky vybíráte to, co je "přirozené" a co je "nepřirozené". Tedy subjektivně.

Týká se to každé společnosti ve smyslu, že když by se lidi přestali řídit zákony, tedy těmi výjimkami, zůstane toto.

Jasně, tyká se to každé společnosti v tom smyslu, že kdyby se ta společnost změnila a lidé se začali najednou chovat jako Vy, začala by v této nové společnosti platit Vaše definice. Vaše tvrzení, že to platí pro každou společnost, je se napřed ta společnost musí změnit, je fakt logický super blábol.

Správné × špatné mi prosím nevnucujte. Těmto pojmům já se vyhýbám. Obsahují hodnocení, které může mít každý člověk jiný. Můj popis je nezávislý na hodnocení.

Jenže Váš popis na hodnocení právě nezávislý není! Systém A se liší od systému B. Který systém obsahuje výjimky? Nemůžete říct, který obsahuje výjimky, pokud si subjektivně nějaký nezvolíte za referenční. Sice se tedy vyhýbáte pojmům správný, ale stejně si nějaký, který je dle vašeho subjektivního hodnocení správný, vyberete a použijete ho jako referenci.

Mezi různými systémy umím najít ten, který je nejobecnější.

Ten, který jste našel, to ale není. Kdyby byl nejobecnější, ty jiné systémy by byly jeho speciálními případy. To ale případ vaší definice rozhodně není.
Čas: 2018-08-16 19:44:44 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vycházím z toho, jakým způsobem typicky vybíráte to, co je "přirozené" a co je "nepřirozené". Tedy subjektivně.

A víte skutečně, jestli to vybírám subjektivně? Nejde třeba spíš o Vaši předpojatost, že si ani nepřipustíte jinou než Vaši možnost? Ověřme to: Napište, jak si myslím, že to vybírám, na základě čehož usuzujete, že přirozené právo je ideologický blábol a já Vám to buď potvrdím nebo ne.

Jinak jste to napsal dost striktně a obecně, žádné "Vaše pojetí přirozeného práva je... " ale rovnou "Přirozené právo je... ", z čehož spíše usuzuji na tu předpojatost. Nezjišťujete, jak to vidím a rovnou něco předpokládáte a na základě toho něco vyvodíte.

Jasně, tyká se to každé společnosti v tom smyslu, že kdyby se ta společnost změnila a lidé se začali najednou chovat jako Vy

Žádná zmínka o mě tam nebyla, popisuji to obecně, o moje hodnoty zde nejde. Ani nemám žádné přání, jak by se lidi měli chovat (tedy znovu: nedělím na dobré × špatné), jen jsem řekl, že se nějak chovat budou a že to bude s menším počtem výjimek.

Vaše tvrzení, že to platí pro každou společnost, je se napřed ta společnost musí změnit, je fakt logický super blábol.

Což jsem ale netvrdil. Určitě se budou chovat jinak. Nám ale šlo ne o to, jak, ale kdy bude menší počet výjimek.


Jenže Váš popis na hodnocení právě nezávislý není! Systém A se liší od systému B. Který systém obsahuje výjimky?


Pozná se to právě podle těch výjimek. Kdyby něco nebylo jasné, tak napište, já pro Vás vymyslím nějaký vhodný příklad.

Sice se tedy vyhýbáte pojmům správný, ale stejně si nějaký, který je dle vašeho subjektivního hodnocení správný, vyberete a použijete ho jako referenci.

Nikoliv, žádný není referenční. Já jen umím vybrat ten, který má ta pravidla nejobecnější. A nechci ho označovat jako správný. To mi prosím nevnucujte. Někomu se bude žít lépe ve společnosti s výjimkama. Pro nějako společnost to může být dokonce lepší případ jako celek. Já to odmítám hodnotit, tak mi to nepodsouvejte. Můj popis je hodnotově neutrální.

Ten, který jste našel, to ale není. Kdyby byl nejobecnější, ty jiné systémy by byly jeho speciálními případy.

Tohle je buď nesmysl nebo jsem Vás nepochopil. Zkuste se na to dívat jako na množiny pravidel. Pak je to právě opačně, než píšete, tento by byl speciálním případem všech ostatních. Dokonce by se ten privilegovaný systém dal ztotožnit z prázdnou množinou, což je nejmenší možná podmnožina všech ostatních. To by byl případ, že lidi nebudou vůbec žádná společná pravidla sdílet. (To je třeba moje výtka proti NAP, neví se, jak silně se bude společnost NAPem řídit, pokud se to nebude centrálně vynucovat. Ale to by bylo na jinou debatu.)


Čas: 2018-08-16 19:56:14 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pozná se to právě podle těch výjimek.

Pokud se systém A liší od systému B, má A vyjímku ze systému B, nebo má B vyjímku ze systému A? Nesmyslnost celého Vašeho komentáře pak plyne z nepochopení, že si opravdu subjektivně volíte referenční definici, jinak byste o výjimkách nemohl mluvit.
Čas: 2018-08-16 20:00:52 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Kdyby něco nebylo jasné, tak napište, já pro Vás vymyslím nějaký vhodný příklad.

Tak třeba definujme útočné násilí jako násilí, které (demokraticky odhlasovaný) zákon nedovoluje. Obranné násilí je pak takové, které dovoluje. Toto pojetí se od Vašeho jistě liší. Ale jak můžete říci, že zrovna ty rozdíly jsou výjímkami tohoto systému a ne toho Vašeho?
Čas: 2018-08-16 20:29:30 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jednoduše, takto jste to definoval výčtem a tedy za pomoci výjimek. Pomůcka: počet výjimek v tomto vašem příkladě roste s počtem speciálních zákonů. Společnosti, které vystaví s obecnějšími zákony, budou mít pravidla s méně výjimkami.
Čas: 2018-08-16 20:39:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To nejsou výjimky. Ty zákony jsou asi tak stejně výjímkami, jako jsou výjimkami ty smlouvy, na které se zase odkazuje Vaše definice.
Čas: 2018-08-16 21:43:42 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď to chcete posudzovať striktne matematicky, tak potom najprirodzenejšia je úplná anarchia, tam máte 0 pravidiel :-).
Čas: 2018-08-17 00:45:37 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud se systém A liší od systému B, má A vyjímku ze systému B, nebo má B vyjímku ze systému A?

Výjimky samozžejmě mohou mít systémy A i B každý jiné. A pokud jich budou mít zhruba stejný počet, tak se podle množství výjimek samozřejmě seřadit nedají. Ale o tohle zde přece nejde. Nám tady v debatě jde o ty případy, kdy to poznat jde. Pokud poslanci přijmou další zákon, který zavádí úplně nová pravidla, která před tím nebyla, tak víte, co bylo pravidlo a co výjimka. Samozřejmě, že výjimky můžete zahrnout pod pravidla ale pak zas máte složitější pravidla a můj argument je týž. Já předpokládám, že toto je jasné, stačí trochu uplatnit zdravý rozum, je to totéž, jako třeba s gramatickými pravidly v přirozeném jazyce. Buď budete mít velmi stručnou gramatiku ale spousty výjimek nebo naopak.
Čas: 2018-08-17 01:11:52 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
ak třeba definujme útočné násilí jako násilí, které (demokraticky odhlasovaný) zákon nedovoluje. Obranné násilí je pak takové, které dovoluje. Toto pojetí se od Vašeho jistě liší. Ale jak můžete říci, že zrovna ty rozdíly jsou výjimkami tohoto systému a ne toho Vašeho?

Nemůžete to míchat dohromady, v systému A máte obecné pravidlo a k němu (ve stejném systému A) výjimky. Nebo soubor všech pravidel definovaných výčtem, pak ale máte hodně pravidel a je jedno, jestli se na to díváte jako že máte nulové pravidlo (prázdnou množinu) a všechno ostatní jsou k němu výjimky nebo to jsou všechno pravidla. Jde o tu celou množinu.

Když žádná pravidla nebudete centrálně vynucovat, lidi se začnou řídit podle těch přirozených pravidel, které Vy sice považujete za ideologický blábol ale ti lidi se nějak reálně budou chovat a tím jsou ta přirozená pravidla definována. Která to budou a kolik jich bude, to Vám nedokážu říct. Proto taky odmítám ty Vaše termíny "anarchokapitalistická... [cokoliv]" jelikož lépe je definovat to tak, že ta pravidla vzniknou až spontánně, na základě tržní interakce. NAP je etický princip ale pořád je to spíš filosofie sloužící pro teoretické úvahy, ničím není dáno, že se podle toho lidi budou spontánně chovat. A samozřejmě mnozí nebudou, jako ve státech také všichni nebudou dodržovat zákony.

Příklad:
Donald Douglas uzavíral kontrakty pouhým podáním ruky, obchod se tím považoval za závazný a platný a následné smlouvy sepsané právníky již považoval za formalitu. Jestli se to v některých kruzích přijme za pravidlo nebo ne, to záleží, jestli budou vyšší rizika ze zneužívání důvěry v takto ústně uzavřené smlouvy nebo budou vyšší transakční náklady z nutnosti brát za závazné až ty papírové smlouvy. Ale to já Vám nemůžu samozřejmě říct.
Čas: 2018-08-17 01:25:17 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Keď to chcete posudzovať striktne matematicky, tak potom najprirodzenejšia je úplná anarchia, tam máte 0 pravidiel

Ano, přesně tak. Viz moje poznámka v některém z minulých příspěvků o prázdné množině pravidel. Resp. některá pravidla mohou lidi začít spontánně dodržovat, jde jen o to, že žádná nebudou žádným mocenským centrem předepisována.

A taky je řada různých anarchistických nuancí. Ta by se ovšem od sebe již nějakými speciálními pravidly měla lišit. Ale já v tom nemám jasno, jelikož v těch anarchiích, kde by měla být nějaká pravidla navíc (třeba anarchokomunismus, tam by měl být něco navíc, čím by byl dán ten komunismus) mi není jasné, jak by se měli lidi přimět, aby ta pravidla navíc dodržovali. A zdá se mi, že pokud si lidi nezaloží mocenské centrum a tedy stát, který by ta pravidla vynutil, tak každá speciální anarchie nutně zkolabuje do anarchokapitalismu.

Také se mi proto zdá nevhodný ten název anarchokapitalismus, protože to předpokládá, že lidi budou odloženou spotřebu neboli úspory investovat a vytvářet tak kapitál. Ale to z ničeho nutně neplyne.
Čas: 2018-08-17 01:29:44 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To nejsou výjimky. Ty zákony jsou asi tak stejně výjímkami, jako jsou výjimkami ty smlouvy, na které se zase odkazuje Vaše definice.

Teď nechápu, jaké smlouvy? Jaké definice? Myslíte smlouvy mezi dvěma lidmi? To ale samozřejmě nejsou pravidla celé společnosti, to je věc jenom těch dvou.
Čas: 2018-08-17 06:08:49 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nám tady v debatě jde o ty případy, kdy to poznat jde.

Váš přístup je ovšem takový, že to berete tak, že standardní je to Vaše a kdo to má jinak, ten tam má výjímku. To je ten váš indoktrinovaný způsob, jak poznat výjímku.

Pokud poslanci přijmou další zákon, který zavádí úplně nová pravidla, která před tím nebyla, tak víte, co bylo pravidlo a co výjimka.

Jenže stejně tak u Vás každá nová smlouva mění to, co je považováno za útočné a obranné násilí. Tedy stejně tak každá nová smlouva může být považována za něco, co v posuzování obranného/útočného násilí zavádí výjímku.
Čas: 2018-08-17 06:14:51 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Když žádná pravidla nebudete centrálně vynucovat, lidi se začnou řídit podle těch přirozených pravidel, které Vy sice považujete za ideologický blábol ale ti lidi se nějak reálně budou chovat a tím jsou ta přirozená pravidla definována.

Tohle bude jádro té Vaší indoktrinace. Lidé se nějak chovají, ale přestože se reálně nějak chovají, Vý tvrdíte, že jejich reálné chování není přirozené. Za přirozené asi označujete to chování, jak byste se choval Vy, kteby rozložení sil bylo takové, jaké by se hodilo Vám. Ano, za jiného rozložení sil by se lidé chovali jinak, ale steží můžete to Vaše vysněné rozložení sil považovat za přirozenější než to současné, když jedno tu přirozeně vzniklo a druhé je jen sen ve Vaší hlavě. Současné zákony přece také vznikly přirozeně!
Čas: 2018-08-17 06:18:42 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
> Keď to chcete posudzovať striktne matematicky, tak potom najprirodzenejšia je úplná anarchia, tam máte 0 pravidiel

Ano, přesně tak.

Myslím, že norbertsnv chtěl říct, že nejobecnější je za útočné násilí považovat každé násilí. Pak to, že určité násilí Vy ospravedlňujete, je proste Vaše výjímka z tohoto obecného pravidla :-)
Čas: 2018-08-17 06:23:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Teď nechápu, jaké smlouvy? Jaké definice? Myslíte smlouvy mezi dvěma lidmi? To ale samozřejmě nejsou pravidla celé společnosti, to je věc jenom těch dvou.

No a? Bez výčtu těch smluv také neposoudíte, co bylo útočné a a co obranné násilí. Ta Vaše tzv. obecná definice je také pro konkrétní posuzování na nic, dokud k ní nepřilepíte to moře smluv. Prostě zákon nezavádí výjimku o nic více než nějaká smlouva. Smlouva je forma dohody, demokratický zákon je také forma dohody. Je jen věcí Vaší indoktrinovanosti, že nějaké dohody za výjimky počítáte a jiné za výjimky nepočítáte.
Čas: 2018-08-17 07:51:46 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Skôr opačne, 0 pravidiel znamená že aj útočné násilie je legálne, teda ako keby obranné v zmysle NAP.
Čas: 2018-08-17 08:02:36 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Počítate to zle, vy za pravidlo rátate iba NAP, ale z neho vyplýva že každý majiteľ pozemku si na svojom pozemku môže určiť vlastné "interné pravidlá", ktorými je povinný sa riadiť každý kto na ten pozemok vstúpi. Takže v skutočnosti nemáte 1 pravidlo, ale 10 miliónov pravidiel.
Čas: 2018-08-17 09:22:49 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Počítate to zle, vy za pravidlo rátate iba NAP, ale z neho vyplýva že každý majiteľ pozemku si na svojom pozemku môže určiť vlastné "interné pravidlá", ktorými je povinný sa riadiť každý kto na ten pozemok vstúpi. Takže v skutočnosti nemáte 1 pravidlo, ale 10 miliónov pravidiel.

Já hovořím o obecných pravidlech, které se budou ve společnosti obecně přijímat a počítat s nimi bude muset (u sebe ne ale při interakci s ostatními) i ten, který je neuznává, protože když si s někým smluvně neošetří něco jiného, předpokládat se implicitně bude, že je zná a že se jimi bude řídit a druhá strana může být úspěšná při vymáhání odškodnění. Chcete-li, může jít o jakousi variantu společenské smlouvy. Která však bude dobrovolná, její nedodržování bude jen na riziku dotyčného. Které však nebude nikdy spočívat v odhalení státem a vymáhání úředníky a policií bez ohledu na to, jestli se někdo cítí poškozený, takže bude mnohem méně lidi poškozovat vzhledem třeba k nedorozumění (někam se přistěhuju a nebudu znát místní zvyklosti, ...). A mimochodem, protože toto máme v našem právní řádu také, říká se tomu zvykové právo a bere se na něj ohled, tak se domnívám, že toto plyne přímo z přirozených práv.

10 miliónů pravidel nikdo ani nemůže znát, natož aby se jimi cítil zavázán, navíc pravidla mohou být vzájemně sporná. Na území jednoho může být dovoleno kouřit, na území jiného ne a co pak?

Mimochodem, já očekávám, že zákony v Evropě budou jednou tak složité, že se jimi lidi přestanou řídit a první průlomový rozsudek možná bude, že občan nemůže být stíhán za porušení zákona, protože nebyl objektivně schopen ho zjistit a pochopit (to dokáže u soudu) a to bude judikát pro další rozhodování, kdy soudy přejdou v některých věcech na přirozené právo. Aspoň v občanských sporech nebo ve sporech občana se státem. Firmy bohužel budou nejspíš šikanovány mnohem déle, protože politici přijdou s argumentem "Kdo nemá na právníky, ať nepodniká". Což vypadá na první pohled dobře a levice tomu bude tleskat. Ale na druhý pohled to bude vyhovovat velkým a bude to poškozovat malé. Což levici nedojde a za pár let prosadí další nějaké marxistické utahování šroubů proti nelidskému kapitalismu, ve kterém na trhu získávají vliv velké korporace a je kvůli tomu nutný zásah státu.
Čas: 2018-08-17 09:31:42 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>Teď nechápu, jaké smlouvy? Jaké definice? Myslíte smlouvy mezi dvěma lidmi? To ale samozřejmě nejsou pravidla celé společnosti, to je věc jenom těch dvou.

>No a? Bez výčtu těch smluv také neposoudíte, co bylo útočné a a co obranné násilí. Ta Vaše tzv. obecná definice je také pro konkrétní posuzování na nic, dokud k ní nepřilepíte to moře smluv. Prostě zákon nezavádí výjimku o nic více než nějaká smlouva. Smlouva je forma dohody, demokratický zákon je také forma dohody. Je jen věcí Vaší indoktrinovanosti, že nějaké dohody za výjimky počítáte a jiné za výjimky nepočítáte.

Demokracie je forma dohody? Kdy a s kým jsem se například já dohodl, že nebudu o šesti svátcích chodit nakupovat do obchodů větších než 200 m&#178;? A to tak, že to bylo z mé vlastní vůle a udělal jsem to dobrovolně, protože je to tak pro mě výhodné? Přibližte mi prosím ten okamžik, kdy přesně toto nastalo, já si to totiž vůbec nemůžu vybavit.

Vaše moře smluv nechápu, filosoficky ani technicky. Jak podle nich chcete něco posuzovat, když nebudou většina veřejné? To nejsou ani za stávajícího systému. Možná chcete říct něco jiného a vyjadřujete se neobratně (hádám naznačujete něco ve smyslu precedenčních judikátů?) ale do hlavy Vám nevidím.
Čas: 2018-08-17 09:34:19 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já hovořím o obecných pravidlech, které se budou ve společnosti obecně přijímat a počítat s nimi bude muset (u sebe ne ale při interakci s ostatními) i ten, který je neuznává, protože když si s někým smluvně neošetří něco jiného, předpokládat se implicitně bude, že je zná a že se jimi bude řídit a druhá strana může být úspěšná při vymáhání odškodnění.

předpokládat se implicitně bude: Takže implicitní smlouva? Něco podobného máme i nyní, implicitně se předpokládá, že se budete řídit zákony :-)
Čas: 2018-08-17 09:34:42 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Myslím, že norbertsnv chtěl říct, že nejobecnější je za útočné násilí považovat každé násilí. Pak to, že určité násilí Vy ospravedlňujete, je proste Vaše výjímka z tohoto obecného pravidla :-)

Nemyslím. To by bylo v rozporu s empirickým pozorovnáním. Takhle se lidi v oblastech, kde jim nic stát nepředepisuje, nechovají. To byste vytvářel teorie, které nejsou v souladu s realitou.
Čas: 2018-08-17 09:38:53 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Demokracie je forma dohody?

Není to o nic menší forma dohody než ta Vaše "dohoda", kterou se mají lidé řídit, pokud se nedohodnou.
Čas: 2018-08-17 09:41:37 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To by bylo v rozporu s empirickým pozorovnáním. Takhle se lidi v oblastech, kde jim nic stát nepředepisuje, nechovají. To byste vytvářel teorie, které nejsou v souladu s realitou.

Ach jo, Vy jste prostě indoktrinován až na půdu, takže plácáte jednu blbost za druhou. Takže si vezmete empirická pozorovnání, vyhodíte ta, která se Vám nehodí (kde lidé vytvořili stát) a díký tomu pidi zbytečku prohlásíte, že empirická pozrorování odpovídají Vašemu tvrzení o přirozeném chování lidí.
Čas: 2018-08-17 09:49:54 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle bude jádro té Vaší indoktrinace. Lidé se nějak chovají, ale přestože se reálně nějak chovají, Vý tvrdíte, že jejich reálné chování není přirozené. Za přirozené asi označujete to chování, jak byste se choval Vy, kteby rozložení sil bylo takové, jaké by se hodilo Vám. Ano, za jiného rozložení sil by se lidé chovali jinak, ale steží můžete to Vaše vysněné rozložení sil považovat za přirozenější než to současné, když jedno tu přirozeně vzniklo a druhé je jen sen ve Vaší hlavě. Současné zákony přece také vznikly přirozeně!

Za přirozené asi označujete to chování, jak byste se choval Vy, kteby rozložení sil bylo takové, jaké by se hodilo Vám.

Vůbec ne, co se mě hodí nebo nehodí memůžete vědět, o tom se tu nebavíme a já jsem to nikde nepsal. A v tomto smyslu tu nikde neargumentuju. Mám ale podezření, že toto tady vnucujete naopak Vy (v minulosti), když jste řešil vlastnictví pozemků. Tedy napadá mě něco o potrefené koze.

Tohle bude jádro té Vaší indoktrinace.

Potrefená koza platí samozřejmě i vzhledem k tomuto. Všimněte si, že já, na rozdíl od Vás, nemám potřebu argumentu o indoktrinaci v každém druhém příspěvku, kde se s Vámi neshodnu. Domnívám se, že to o něčem svědčí (ta koza).

Ano, za jiného rozložení sil by se lidé chovali jinak, ale steží můžete to Vaše vysněné rozložení sil považovat za přirozenější...

Nemám, žádné vysněné rozložení sil. A nevím, jaké by to mělo být. Záleží na těch lidech, jak si síly rozloží. Já si jsem pouze prakticky jist, že v ankapu nebude jev jako Babiš, protože tam se zkrátka k žádnému majetku jako tady, nedostane, protože každý takový potenciální majetek bude mít svého vlastníka a ten si ho bude bránit efektivněji, než s jakou motivací bránil postkomunistický majetek tehdy stát. To ale není nic vysněného, o tom jsem přesvědčený asi stejně, jako o tom, že když pustím nízko nad zemí těleso, že se bude pohybovat k zemi se zrychlením g. To také nemám vysněné. Tak to bude, i kdyby se mi to mělo nelíbit. A když třeba budu padat ze žebříku, opravdu se mi tento fakt nemusí ani líbit. Vy vysněný snílku, jestli opět nejde o projekci (jak si jednou už všiml Velký Ká).

Současné zákony přece také vznikly přirozeně!

:-D :-D :-D teď jste mě ale pobavil!!!!! Mmch sledoval jste někdy přijímání zákonů v parlamentu? A děkuji, chci si jít trochu zasportovat a budu to realizovat ve skvělé náladě. A vtip si asi i na dlouho zapamatuju.




Čas: 2018-08-17 09:58:53 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vůbec ne, co se mě hodí nebo nehodí memůžete vědět, o tom se tu nebavíme a já jsem to nikde nepsal.

Označujete tak to chování, které se Vám hodí pro Vaši neobjektivní argumentaci.

Všimněte si, že já, na rozdíl od Vás, nemám potřebu argumentu o indoktrinaci v každém druhém příspěvku, kde se s Vámi neshodnu.

Poznámky o indoktrinaci nejsou argumentem, pouze umozorněním na případy, kdy argumentujete neobjektivně a zaujatě a nejste schopen to vidět.

Nemám, žádné vysněné rozložení sil. A nevím, jaké by to mělo být.

Je to to rozložení sil, o kterém pořád říkáte, jak by se lidé chovali, kdyby rozložení sil vypadalo jinak - to jinak je to vaše vysněné rozložení sil.

Já si jsem pouze prakticky jist, že v ankapu nebude jev jako Babiš

A co je na jevu Babiš nepřirozeného? Takové jevy se přirozeně objevují po staletí!

:-D :-D :-D teď jste mě ale pobavil!!!!! Mmch sledoval jste někdy přijímání zákonů v parlamentu? A děkuji, chci si jít trochu zasportovat a budu to realizovat ve skvělé náladě. A vtip si asi i na dlouho zapamatuju.

Vtip? Tragikomické je to, že něco, co se reálně děje, považujete za nepřirozené. Pro Vás jsou přirozenější Vaše vlastní sny než realita.
Čas: 2018-08-17 10:10:22 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
:-D :-D :-D teď jste mě ale pobavil!!!!! Mmch sledoval jste někdy přijímání zákonů v parlamentu?

Takže Váš argument, že nějaké chování není přirozené, je ten, že Vám osobně se takové chování nelíbí?
Čas: 2018-08-17 23:11:40 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nechci malovat čerta na zeď, ale při současném pokroku v počítačovém zpracování a vyhodnocení velkého množství textu se obávám, že ta hranice složitosti nebude dosažena nikdy. Každý si přece může nechat zákony přechroupat umělou inteligencí. Zajímavější spíš budou zákony umělou inteligencí generované. To teprv bude zmatek.
Čas: 2018-08-18 00:58:24 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Chtěl jsem oponovat, že každý si zákony pomocí AI asi nepřechroupe ale hned jsem si to vyvrátil, že na to budou určitě aplikace na mobilech :-).
Čas: 2018-08-18 01:13:07 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže Váš argument, že nějaké chování není přirozené, je ten, že Vám osobně se takové chování nelíbí?

Píšu snad někde, že se mi to nelíbí?
Znova:
- nehodnotím dobré × špatné,
- nehodnotím líbí × nelíbí.
Čas: 2018-08-18 01:16:19 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Znova:
- nehodnotím dobré × špatné,
- nehodnotím líbí × nelíbí.


Ano, pořád tvrdíte, že to neděláte, ale přesto to pořád děláte.
Čas: 2018-08-18 11:32:03 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Pri súčasnom pokroku v umelej inteligencii budú za chvíľu počítače inteligentnejšie než súkromný vlastník továrne a súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov prestane mať zmysel :-).
Čas: 2018-08-18 11:41:08 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nedělám. Pohledem přírodovědce, pouze měřím a zveřejňuju výsledky. Ty se někomu nemusí líbit ale za to já už nemůžu.
Čas: 2018-08-18 11:50:03 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>>Já hovořím o obecných pravidlech, které se budou ve společnosti obecně přijímat a počítat s nimi bude muset (u sebe ne ale při interakci s ostatními) i ten, který je neuznává, protože když si s někým smluvně neošetří něco jiného, předpokládat se implicitně bude, že je zná a že se jimi bude řídit a druhá strana může být úspěšná při vymáhání odškodnění.

>předpokládat se implicitně bude: Takže implicitní smlouva? Něco podobného máme i nyní, implicitně se předpokládá, že se budete řídit zákony :-)

Dá se to tak říct. Ale přesnější pojem je zvykové právo. Mimochodem i náš právní řád s ním počítá a nejen v této formulaci. Třeba taky existuje soulad (rozpor) s dobrými mravy a možná i další. Tohle jsou v našem právním řádu pojmy, reflektující přirozené právo.

Implicitní smlouva se státem a zvykové právo se od sebe (principiálně) liší v tom, že to první je human design kdežto to druhé human action.

Použil jsem všeobecně známé pojmy, lze je vygooglovat, mohu popsat mnoho dalších charakteristik, jak se obojí liší, například to první je v principu vynutitelné pouze násilím, toho druhého se lze dobrovolně vzdát a obejde se to bez násilí atd. Ankap tedy preferuje human action před human design. Ale byl jsem v Vaší strany jednou kritizován, že generuju horu textů, tak to nechme takto.

...implicitně se předpokládá, že se budete řídit zákony...

Jako cvičení, zkuste nyní znovu přehodnotit, ve smyslu výše uvedeného, tento výrok. Berte to jako test pochopení. (Pomůcka: Zaměřte se na důsledky, ke kterým vede nedodržení zákona a nedodržení například společenských zvyklostí. A vynechte společenské zvyklosti indukované prostředím ve smyslu human design, tedy například to, že třeba před rokem 89 byla společenská zvyklost, že lze krást z eráru.)
Čas: 2018-08-18 11:58:09 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, pořád tvrdíte, že to neděláte, ale přesto to pořád děláte.

Aby předchozí nezůstalo jen v neměřitelné formulaci ve smyslu Vy tvrdíte "děláte to", já tvrdím "nedělám to", tak to pojďme otestovat. Zkopírujte mi zde příspěvky (třeba jakékoliv, za všech na celých stokách, jste programátor, tak to pro Vás bude hračka), kde jsem použil slova dobré, špatné, líbí, nelíbí a můžeme Váš výrok ověřit meřitelným způsobem. Jestli se zjistí, že tato slova používám v hodnotícím smyslu, tak to přiznám. To mi nedělá problém.
Čas: 2018-08-18 12:30:08 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nedělám. Pohledem přírodovědce, pouze měřím a zveřejňuju výsledky. Ty se někomu nemusí líbit ale za to já už nemůžu.

Leda tak pohledem mizerného vědce. Vezmete pozorování, která se Vám hodí/líbí/přijdou dobré, a na nich něco měříte z zveřejňujete výsledky. A pak tvrdíte, že Vůbec neděláte to, že byste to zakládal na tom, zda se Vám něco líbí/nelíbí nebo Vám přijde dobré/špatné.

Zkopírujte mi zde příspěvky[...], kde jsem použil slova dobré, špatné, líbí, nelíbí a můžeme Váš výrok ověřit meřitelným způsobem.

Já ale netvrdím, že používáte ta slova, ale že tímto přístupem budujete své teorie. Vy se asi naivně domníváte, že Vaše teorie není ovlivněna tím, co se Vám líbí/nelíbí, když ta slova nepoužijete. To je ale naprostý omyl. Příkladem budiž Vaše tvrzení, o tom, jak se lidé přirozeně chovají, které není založeno na empirickém pozorování všech společností ale jen těch, které nebyly vyřazeny, protože se Vám nelíbí (lidé v nich vytvořili stát).
Čas: 2018-08-18 12:34:48 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Implicitní smlouva se státem a zvykové právo se od sebe (principiálně) liší v tom, že to první je human design kdežto to druhé human action.

Omyl, představa, že se společnost bude řídit zákony není o nic méně human action než to Vaše zvykové právo.
Čas: 2018-08-18 13:57:23 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já ale netvrdím, že používáte ta slova, ale že tímto přístupem budujete své teorie. Vy se asi naivně domníváte, že Vaše teorie není ovlivněna tím, co se Vám líbí/nelíbí, když ta slova nepoužijete. To je ale naprostý omyl.

Dobře, tvrdíte-li to, měl byste to umět vysvětlit, doložit a to lépe, než jen že to tvrdíte nebo že je to jen Váš dojem.

Příkladem budiž Vaše tvrzení, o tom, jak se lidé přirozeně chovají, které není založeno na empirickém pozorování všech společností ale jen těch, které nebyly vyřazeny, protože se Vám nelíbí (lidé v nich vytvořili stát).

Asi nechápete, že když byste chtěl zjistit, jak se lidi budou v něčem chovat sami od sebe, tak to těžko zjistíte v prostředí, ve kterém budou mít některé "volby" nařízené a jiné zakázané. Můžete sice také pozorovat, jaké strategie si lidi budou vytvářet v tomto prostředí a zjistíte všechno možné, jen ne to, co by dělali, když by žádný způsob chování neměli neřízený nebo zakázaný. Pak dostanete pozorování, že když třeba zakážete vycházet po setmění ven, že většina lidí nebude po setmění vycházet ven. Jestli uvalíte daň na hranolky, zjistíte možná posun v preferencích, co se týče hranolků. Ale co s tím? To není to, co jste chtěl zjišťovat u přirozeného chování, viďte, že ne?

Proč je prostředí státu pro zjištění přirozeného chování lidí umělé a nevyhovující? Protože ho nadesignovala malá skupina lidí podle představ svých. Což nemusí odrážet představy těch, kterých se to bude dotýkat a ovlivňovat je v jednání. A argument by platil i tehdy, kdyby fungovala dokonalá demokracie ve smyslu, že by se vždy realizovalo řešení podle přání většiny. Což ale tak zdaleka není, je běžné, že velmi malá skupina politiků nakonec prosadí řešení, které skoro nikdo nechce (detaily a příklady případně když byste nerozuměl, nesouhlasil nebo Vás to zajímalo).
Čas: 2018-08-18 14:01:05 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Leda tak pohledem mizerného vědce. Vezmete pozorování, která se Vám hodí/líbí/přijdou dobré, a na nich něco měříte z zveřejňujete výsledky. A pak tvrdíte, že Vůbec neděláte to, že byste to zakládal na tom, zda se Vám něco líbí/nelíbí nebo Vám přijde dobré/špatné.

Omyl, já říkám, jak lidé jednají za podmínek, když nejsou k žádnému jednání nuceni. To ještě neznamená, že se mi podmínky líbí.
Čas: 2018-08-18 14:03:34 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč myslíte? Vysvětlete.
Čas: 2018-08-18 15:10:44 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Podľa mňa Vám chce Jakub G naznačiť že vznik štátu je tiež výsledok prirodzeného správania ľudí, veď ho vytvorili ľudia, neprikázali nám ho mimozemšťania.
Čas: 2018-08-18 15:33:15 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Dobře, tvrdíte-li to, měl byste to umět vysvětlit, doložit a to lépe, než jen že to tvrdíte nebo že je to jen Váš dojem.

Příklad jste dostal ve stejném příspěvku!

Asi nechápete, že když byste chtěl zjistit, jak se lidi budou v něčem chovat sami od sebe, tak to těžko zjistíte v prostředí, ve kterém budou mít některé "volby" nařízené a jiné zakázané.

Ne, to Vy nechápete, že i ten stát založili sami od sebe!
Čas: 2018-08-18 15:35:43 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Omyl, já říkám, jak lidé jednají za podmínek, když nejsou k žádnému jednání nuceni. To ještě neznamená, že se mi podmínky líbí.

Jenže to není přirozené lidské chování, lidé přirozeně jiné lidi k něčemu nutí po celou dobu, co tu lidstvo je.
Čas: 2018-08-18 15:38:12 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Proč myslíte? Vysvětlete.

Protože státy také nevznikly tak, že si někdo sedl na celé to designoval do této podoby. Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.
Čas: 2018-08-18 20:27:51 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Omyl, já říkám, jak lidé jednají za podmínek, když nejsou k žádnému jednání nuceni. To ještě neznamená, že se mi podmínky líbí.

No, když si lidé začnou vynucovat něco, co Vám líbí/vyhovuje, tak prohlásíte, že to je v pohodě, protože to si vynucují přirozené právo. Když si začnou vynucovat něco, co se vám nelíbí/nehodí, tak prohlásíte, že taková pozorování se nepočítají, protože někdo je k nečemu nucen. Shrnuto a podtrženo, nejste objektivní pozorovatel.
Čas: 2018-08-19 07:35:59 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jenže to není přirozené lidské chování, lidé přirozeně jiné lidi k něčemu nutí po celou dobu, co tu lidstvo je.
........................................................................

To máte pravdu,
ale činí tak právě proto, že sami již od mládí byli (rodiči a školou a společností) k něčemu nuceni...

Takže toto "přirozené chování" je spíše "naučené chování"
a je to takovej začarovanej kruh, jenž se nám jeví jako "přirozený"
ale ve skutečnosti je "naučený"

Dle mého názoru toto odpadnutí od "přirozena" se postupně vyvinulo nejen díky "vůdcům tlupy" ale také předeším díky "šamanům",
tedy to, čemu dneska říkáme náboženství a duchovno...

Takže, kdybychom dneska zrušili stát,
tak pak jej do týdne lidé opět "naučeně" znovu vytvoří...
Čas: 2018-08-19 08:10:34 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
činí tak právě proto, že sami již od mládí byli (rodiči a školou a společností) k něčemu nuceni

Jste si jistý, že kdybyste vysadil na pustý ostrov hromadu novorozeňat, tak že z nich vyrostou tvorové, kteří si násilím nebudou nic navzájem vnucovat?
Čas: 2018-08-19 09:41:28 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A až program v počítači selže (z různých důvodů), následky toho selhání ponese ten počítač? Protože jestli ano, tak to soukromé vlastnictví tam máte máte pořád, jen je tím vlastníkem počítač.
Čas: 2018-08-19 09:50:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zajímavá otázka. Něco podobného ale vědci zkoumají - zda je morálka nějak vrozena už miminům. Odpověď zní "ano". Hledejte baby lab. https://www.google.com/search?q=baby%20lab%20morality
To, co z nás dělá svině, je jednak to, že určité procento lidí v populaci prostě svině jsou (a bude zajímavé, až se to bude někdy v budoucnu řešit jako duševnězdravotní problém nebo dokonce zda se to bude detekovat ještě před porodem podobně jako Downův syndrom atd.), jednak tlak prostředí (a setrvačnost tohoto prostředí).

Ovšem jinak bych Vám Vámi zmíněný nápad příliš nedoporučoval realizovat. Je jisté, že z těch vysazených dětí nevyrostou tvorové, kteří by si navzájem ubližovali, ale ta jistota pramení spíše z triviálních důvodů - skupina novorozeňat na opuštěném ostrově přežije maximálně pár hodin.
Čas: 2018-08-19 10:08:27 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, když si lidé začnou vynucovat něco, co Vám líbí/vyhovuje, tak prohlásíte, že to je v pohodě, protože to si vynucují přirozené právo.

Tahle věta je nesmysl, a to hned několikrát:
- líbí/vyhovuje tím neargumentuju, takže nemůžete vědět, co to je,
- dejme tomu, že se mi líbí, jak to chodí v armádě, pak by ale Vaše věta byla nepravdivá
(a to stačí).

Shrnuto a podtrženo, nejste objektivní pozorovatel.
Jsem otevřený na upozornění, v čem jsem neobjektivní. A nemám problém to zkorigovat, protože emočně s tím nejsem nijak spjat. Ale to výše ono není, to jste se ukázal naopak jako neobjektivní čtenář mého textu vy. A to proto, že neustále máte potřebu mi něco podsouvat, co jsem napsal zkreslovat a pak si sám vyvracíte svoje slaměné panáky. OK, dělejte si to klidně ale co já s tím?
Čas: 2018-08-19 10:29:05 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože státy také nevznikly tak, že si někdo sedl na celé to designoval do této podoby. Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.

Jenomže kdybyste definoval přirozené chování takto, tak to asi nebude testovatelná teorie, viďte? Protože cokoliv by lidi udělali, by bylo v souladu s Vaší teorií. Válka by podle Vás byla v souladu s přirozeným chováním, přestože mnohdy si ji prosadí jeden jediný člověk a milióny lidí jdou bojovat, ač mají strach a nechtějí a kdyby se rozhodovali sami za sebe, tak to nikdy neudělají.

Nesměju se Vám a ani se nedivím, na zcestí netestovatelných teorií se v minulosti dostávaly i ty nejgeniálnější osobnosti. Takže se to může stát kdykoliv a komukoliv ale pak je na místě také kritika. Přirozené chování je definováno podmínkami, které jsem Vám už popsal. Ale vy je ignorujete a pokračujete si ve své linii. Takže to Vám píšu nemá na vaše uvažování podstatný vliv. Což je ale také znak předpojatosti a uzavřenosti. Ač je mi jasné, že nebudete souhlasit. Takže děkuji za debatu, navrhuji toho nechat.

Nechcete-li se dívat do wikipedie, což je k tomuto heslu relativně rozsáhlé a pro naší potřebu je tam příliš historie a filosofie, tak se na hlavní znaky podívejte sem https://wiki.iurium.cz/w/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo
jde o to, že státy se mění, právní prostředí se mění, mění se zvyky, kultura, tradice ale na té nejnižší úrovni je jistý druh chování, který je ve všech lidských společenstvích stejný. Metodicky, je to v principu statistické eliminování toho, kde je to odlišné a zdůrazní se to, kde je to shodné. A porovnávat je nutno jak v prostoru, tak v čase, tedy vzít i vše, co je o lidech známo z historie. Tohle je ale poslední pokus. Pak to vzdávám. Mám podezření, že vzdorujete v principu a hledáte jakékoliv protiargumenty, abyste něco nemusel přijmout. To je ale, jestli se nemýlím, přesně znak indoktrinace, protože něco Vás k tomu vede a odněkud to máte. Do hlavy Vám ale nevidím a Vaši historii, kdo Vás ovlivnil a jaké máte zkušenosti, neznám. A myslím si, že je to i důvod, proč máte potřebu zde na Stokách neustále diskutovat a oponovat za každou cenu. Zkrátka si řešíte nějaký Váš problém.

Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.
Slyšel jste někdy o teorii her a stabilitě systému? je celá oblast ekonomie, která na chování nahlíží přes teorie her a podobá se to zákonům termodynamiky, můžete definovat entropii (pozorovatelné jsou transakce, to je to, co skutečně proběhne, co je v hlavách lidí jsou skryté parametry) a lze zjistit, jestli je systém v rovnováze nebo daleko od rovnováhy.
Čas: 2018-08-19 10:41:05 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Technické detaily už nechám na odborníkov na IT. Ale tak ako firmu nezničí keď sa majiteľ ide vyspať alebo na dovolenku rovnako by ani výpadok počítača resp. programu nemal byť problém.
Čas: 2018-08-19 10:55:32 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, ale pokud program rozhodne špatně, musí za to nést následky. Pointou soukromého vlastnictví je právě nesení rizika a zodpovědnosti za vše, co se nepodaří. Pokud rozhodnutí dělá program, riziko pořád zůstává. On se nemusí splést, on může mít prostě špatné informace, nebo se může stát něco nepředvídatelného. Není to o IT, ale o ekonomice.
Čas: 2018-08-19 10:55:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jsem otevřený na upozornění, v čem jsem neobjektivní.

Jste neobjektivní (minimálně) ve volbě pozorování, ze kterých jste se rozhodl vycházet. Nemůžete vyhodit pozorování, kde lidé založili stát, a ze zbylých pozorování pak odvodit, že stát je nepřirozený! Snažil jste se to sice zachránit tvrzením, že jste vyloučil ta pozorování, kde jsou lidé k něčemu nuceni, jenže to Vám pak žádná pozorování nezbudou!

A nemám problém to zkorigovat, protože emočně s tím nejsem nijak spjat.

Myslím, že jste emočně silně spjat s přesvědčením, že stát není přirozený.
Čas: 2018-08-19 11:03:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Válka by podle Vás byla v souladu s přirozeným chováním

Ano, válka je podle mne v souladu s přirozeným chováním lidí. Vy sice tvrdíte, že s tím nejste emočně spjat, ale nyní argumentujete vysloveně emočně ve stylu "přece nám nemůže vyjít, aby tohle bylo přirozené".

Přirozené chování je definováno podmínkami, které jsem Vám už popsal. Ale vy je ignorujete a pokračujete si ve své linii.

Ty podmínky jsou buď neobjektivní (v první jejich formulaci), nebo Vám vyloučí všechna pozorování (v druhé jejich formulaci).

Slyšel jste někdy o teorii her a stabilitě systému?

Vzhledem k tomu, že ty Vaše "přirozené" systémy tu skoro nikde nejsou, tak asi moc stabilní nebyly :-D
Čas: 2018-08-19 11:05:26 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Prečo by teória že vznik štátu je výsledok prirodzeného chovania ľudí mala byť netestovateľná? Práveže sa testovala mnohokrát a z dlhodobého hľadiska ani jeden test neskončil Vami predpokladaným výsledkom.
Čas: 2018-08-19 11:07:28 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože státy také nevznikly tak, že si někdo sedl na celé to designoval do této podoby. Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.

O jaký druh interakce přesně šlo? Např. Velkomoravská říše stála na obchodu s otroky a neměla pevně ohraničené území, ale Mojmírovci se svou družinou různě drancovali okolí Velehradu. Poslední Mojmírovec byl sťat, očividně konkurenční boj mezi různými mafiemi. Přemyslovci také obchodovali s otroky, ti si vedli o něco lépe. Asi šikovnější mafiáni. Jaký druh interakce má člověk se státem? Platit výpalné, a možná milostivě občas dostat nějakou službu, nebo muset jít do války?
Čas: 2018-08-19 11:07:47 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podľa mňa Vám chce Jakub G naznačiť že vznik štátu je tiež výsledok prirodzeného správania ľudí, veď ho vytvorili ľudia, neprikázali nám ho mimozemšťania.

Ano, všiml jsem si toho. Já vznik státu spíš ale chápu jako projev nestability, jíž se systém dostal mimo nějakou přirozenou rovnováhu. A je v ní uměle udržován menšinou, která je na tom zainteresovaná ale je to jen dočasné, protože státy se hroutí a vznikají revoluce. Feudální a otrokářské systémy se mění na svobodnější monarchie a ty se mění na demokracie, tak je legitimní otázka ptát se, jestli už jde o rovnovážný stav nebo jestli bude tendence, aby se to vyvíjelo někam dál. A kdo kriticky sleduje dění kolem sebe a netýká se to jenom České Republiky, tak určitě nějak vnímá, že systémové změny nastanou, jelikož současný systém je nastavený dost závadně a dokonce bych řekl, že lidi přímo ohrožuje, ač ne přímo válkami, vytváří třeba finanční nestabilitu a je skoro jisté, že jde dlouhodobě o neudržitelný stav. A současní politici to systémově řešit nechtějí/neumějí. Ankap je jen přirozený důsledek těchto úvah. A podle mého názoru je potřeba ho neignorovat ale o něm mluvit. Jestli je lepší stát než ankap, tak by pro toto měli mít zastánci státu lepší argumenty, než odpůrci. Ale také by měli přiznat, že je v současnosti něco systémově v nepořádku a měli by na to mít nějaký "státní" recept. Tuhle sebereflexi já u nich ale nějak nevidím, mají spíš tendenci říkat, že je všechno v pořádku, protože .... demokracie, tak to lidi chtějí a je to jejich volba ... :-D smajlík je v pořádku, protože mě tenhle postoj vždycky připadá strašně legrační, je to stejné, jako názory, které jsem slýchal i od celkem chytrých lidí před rokem 89, že ten socialismus zas tak špatný není, máme práci, máme zdravotnictví zadarmo a sociální jistoty a že kdo se přizpůsobí a nedráždí socialistický režim, může si spokojeně žít.
Čas: 2018-08-19 11:07:50 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To, co z nás dělá svině, je jednak to, že určité procento lidí v populaci prostě svině jsou[...], jednak tlak prostředí

Takže buď takoví přirozeně jsou, nebo se takovými v daném prostředí přirozeně stanou. Nějak tam nevidím, proč by jejich chování tedy mělo být nepřirozené. Tedy krom toho, že provedete cherry picking a prostě si vyberete jen chování těch jedinců, které se Vám pro Vaši argumentaci hodí.
Čas: 2018-08-19 11:12:04 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
O jaký druh interakce přesně šlo?

Klidně o ty, co jste vyjmenoval. Nic to nemění na tom, že stát rozhodně nevznikl tak, že ho někdo nadesignoval do nějaké podoby. Ostatně i interakce s ostatními lidmi určuje, jak velké drancování ještě někomu projde.
Čas: 2018-08-19 11:14:26 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Prečo by teória že vznik štátu je výsledok prirodzeného chovania ľudí mala byť netestovateľná?

Když máte teorii "lidi se chovají přirozeně tehdy, když se chovají jakkoliv", tak když uděláte jakékoliv pozorování, vždycky se Vám teorie potvrdí. Takže tahle teorie je k ničemu, nemůžete hodnotit její sílu něco vysvětlit, nemůže mít žádné predikční schopnosti a je úplně zbytečná.

Znám jeden psychologický směr, který je takto formulován hned na začátku :-) autor na to nahlížel spíš filosoficky než přírodovědecky, tak mu tahle systémová vada nevadila. A mají tento problém i některé směry v psychoanalýze a nejen.
Čas: 2018-08-19 11:14:43 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
protože státy se hroutí

... anarchie se hroutí a vznikají státy ...

Vše se mění, nemůžete si vypíchnout jeden stav, který tu nikdy ani dlouhodobě nebyl, a ten označit za stabilní a přirozený :-)
Čas: 2018-08-19 11:17:49 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy sice tvrdíte, že s tím nejste emočně spjat, ale nyní argumentujete vysloveně emočně ve stylu "přece nám nemůže vyjít, aby tohle bylo přirozené".

Z čeho jste vyvodil, že je tohle na základě emocí? Mě šlo o to, že pro lidi, co ve válce bojují (pokud nejde o občanskou válku a nebrání si své hodnoty na základě přesvědčení), ten stav nechtějí a kdyby je k tomu někdo nenutil (mobilizace a nucené nasazení), tak by to sami od sebe nedělali. To konstatuju fakta, a interpretuju je podle definice co je přirozené. Ve smyslu, že se lidi takto nechovají z vlastního rozhodnutí. Kde tam máte emoce?
Čas: 2018-08-19 11:18:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Když máte teorii "lidi se chovají přirozeně tehdy, když se chovají jakkoliv", tak když uděláte jakékoliv pozorování, vždycky se Vám teorie potvrdí. Takže tahle teorie je k ničemu, nemůžete hodnotit její sílu něco vysvětlit, nemůže mít žádné predikční schopnosti a je úplně zbytečná.

Tak to to chápete zcela špatně! Já tu přece nepředkládám nějakou teorii o tom, jak se lidé chovají. Já tvrdím, že teorie, jak se lidé chovají, by neměla být v rozporu s empirickými pozorováními, jak se lidé chovají. Tedy že by z ní nemělo vycházet, že lidé přirozeně nezakládají státy, když pozorování ukazují, že lidé ty státy zakládají.
Čas: 2018-08-19 11:22:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Z čeho jste vyvodil, že je tohle na základě emocí? Mě šlo o to, že pro lidi, co ve válce bojují (pokud nejde o občanskou válku a nebrání si své hodnoty na základě přesvědčení), ten stav nechtějí a kdyby je k tomu někdo nenutil (mobilizace a nucené nasazení), tak by to sami od sebe nedělali. To konstatuju fakta, a interpretuju je podle definice co je přirozené. Ve smyslu, že se lidi takto nechovají z vlastního rozhodnutí. Kde tam máte emoce?

Tak emoce jsou minimálně spjaty s tím cherry pickingem, co provádíte. Ano, do války mnozí lidé přirozeně jít nechtějí. Ale to pořád neznamená, že není stejně tak přirozené, že je do ni jiní nahnali. A mimochodem, do války se spoustu lidí dralo dobrovolně.
Čas: 2018-08-19 11:34:31 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vše se mění, nemůžete si vypíchnout jeden stav, který tu nikdy ani dlouhodobě nebyl, a ten označit za stabilní a přirozený :-)

Vše se mění. Ale je rozdíl, když se to mění pomalu a evolučně, proto, že probíhá pokrok v technologich. Jak Vaším pohledem vysvětlíte revoluce?

Možná že se přeme že každý máme jinou definici. Podívejte se ještě jednou na tohle https://wiki.iurium.cz/w/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

jestli máte problém v tom slovu "přirozené", tak si to zkuste přeříkat třeba jako (stabilní, blízko rovnováhy) a (nestabilní, daleko od rovnováhy). Není to totéž, to "přirozené" v tom hraje jinou roli, zhruba to, jak lidi vnímají jakousi elementární (ne)spravedlnost ale ty souvislosti teď můžeme vynechat. Připadá mi, že máte možná jen problém s tím pojmenováním.

Asi musíte sám cítit, že není pro člověka přirozené, když je nucen v okovech celý den pracovat a vidí, že někdo jiný si přivlastní všechnu jeho práci. Kdyby byl spokojený a sám by to tak chtěl, tak by to byla přirozená vlastnost člověka a vznikalo by to i dnes a měli bychom dobrovolné otroky z vlastní vůle (asi oxymoron ale to by se jen nazývalo jinak¨). Nezpochybňuju, že k tomu před tím nějak došlo a že k tomuto stavu to před tím dovedli jiní lidi. Ale zanalyzujte si ten stav. Někdo je nespokojený a chtěl by stav změnit. A protože tu tendenci má, tak se dá spíš očekávat, že se ta změna jednou prosadí.

... anarchie se hroutí a vznikají státy ...

Spíš jsou anarchie ovládnuty z vnějšku. Podívejte se do historie a skoro kamkoliv. nedávno jsem četl článek, jak vznikla dnešní Etiopie a jak armáda násilím zabrala několik území, na nichž žilo autonomně několik různých kulturních skupin.

Kdyby za dnešního stavu třeba u nás najednou padl stát, tak se v krátké době vytvoří jiný, to nezpochybňuju ale to se dá očekávat, když ti lidi nic jiného nezažili, vyrostli ve státě a byli v něm vychováni a neumí v průměru přemýšlet jinak než "kdo by bez státu stavěl silnice". Ale vy jste jistě Váš argument myslel jinak.
Čas: 2018-08-19 11:38:42 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Víte co? Zkorigujte si napřed tu Vaši neobjektivní definici toho, co je přirozené, a pak snad s Vámi bude rozumnější řeč.
Čas: 2018-08-19 11:44:05 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A mimochodem, do války se spoustu lidí dralo dobrovolně.

Ano, občanská válka je přirozenější než mocenská válka. Jde o projev přirozené tendence návratu k rovnováze. "Přirozené" znamená, že lidi, co si tou válkou ten nový stav chtějí vynutit, ten nový stav vnímají jako přirozený.

Tím se nevylučuje, že dnes vnímá mnoho lidí jako přirozený stát. A jako nepřirozené třeba mocné mezinárodní korporace, které vykořisťují třetí země a ničí životní prostředí. Ale to není protiargument ve Vaši myšlenku, že stát je přirozenější než anarchie, to je víc neznalost principů ekonomie než správné vnímání přirozenosti. neboli projev toho, že současný svět je pro mnohé příliš složitý systém na pochopení. Evolučně jsou lidi nastavení na chápání jednodušších systémů, protože ve většině historie žili v menších společenstvích, kterým lépe rozuměli. Jestli byste přišel nyní s argumentem "tak to nechápou, takže je pro ně přirozenější ten stát", tak na to já mám argument, že to by platilo, kdyby to tak těm lidem vyhovovalo. A jelikož jsou s lecčím ve státě nespokojení a chtěli by ten stav změnit, tak to svědčí pro mou tezi, že společnost se vzdálila od přirozeného stavu, jen lidi neví, co je toho příčina a co by měli změnit, aby dosáhli toho, co chtějí.
Čas: 2018-08-19 11:50:05 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle už jsem řešili.
Jakub G: Emoční argument.
Marťan: Emoční argument to není, toto je vysvětlení: [vysvětlení, vymezení podmínek, logické odůvodnění, ...].
Jakub G: (Ignoruje vše [...]) Emoční argument.
Takže já k tomu nemám co dodat. Problém je u Vás.

Čas: 2018-08-19 11:51:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ale to není protiargument ve Vaši myšlenku, že stát je přirozenější než anarchie, to je víc neznalost principů ekonomie než správné vnímání přirozenosti.

Já tu ale nikdy neargumentoval tím, že je něco přirozenější než něco jiného! Ale opakuji, opravte si napřed tu Vaši definici toho, co je přirozené, aby byla objektivní. Večer se přijdu podívat, zda jste to zvládl, času na to tedy budete mít dost.
Čas: 2018-08-19 11:53:49 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Marťan: Emoční argument to není, toto je vysvětlení: [vysvětlení, vymezení podmínek, logické odůvodnění, ...].

Nebyl jste schopen objektivně vysvětlit, proč ignorujete pozorování, kde lidé vytvořili stát, aniž by takové vesvětlení nevedlo k eliminaci všech pozorování. Tuto mou poznámku vytvale ignorujete!
Čas: 2018-08-19 11:55:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takže já k tomu nemám co dodat. Problém je u Vás.

Vaše definice přirozeného chování je výsledkem cherry pickungu. Byl jste na něj mnohokrát upozorněn, Vaše chopnost provést korekci je nulová, více k tomu nemám co dodat.
Čas: 2018-08-19 11:57:49 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Víte co? Zkorigujte si napřed tu Vaši neobjektivní definici toho, co je přirozené, a pak snad s Vámi bude rozumnější řeč.
Víte co? Mě to ale už nebaví. Dal jsem Vám na to odkazy, psal jsem Vám vysvětlení, jste zaseklý na jednom pohledu a odmítnete koncept přirozeného chování a přirozeného práva v principu, přesto, že je to v ekonomii používaný koncept a kdybyste používal chytré argumenty, tak diskuse možná k něčemu povede ale tak, jak argumentujete, to nemá smysl. nemám potřebu Vám psát podrobné definice, které budete domněle vyvracet. Nechme to být, přirozené právo Vás bude míjet, nebudete sám, zeměkoule se bude dál otáčet a svět pojede nějak dál i tak.

Nastudujte si to, co je o věci známo a pak přijďte diskutovat. (Zrcadlo k tomu, co jste tu napsal, problém je evidentně totiž na Vaší straně.)
Čas: 2018-08-19 12:01:19 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já ale nemám co korigovat. Vy si myslíte, že přirozený je stát a války, protože to pozorujeme. Tak jste nepobral, co je to přirozené chování. To se stává. Naštěstí nepíšete takové učebnice a články a neučíte toto pojetí druhé (i když byste asi rychle dostal zpětnou vazbu). tak to nechme být.
Čas: 2018-08-19 12:06:34 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale opakuji, opravte si napřed tu Vaši definici toho, co je přirozené, aby byla objektivní. Večer se přijdu podívat, zda jste to zvládl, času na to tedy budete mít dost.

Pokud se tu budeme vzájemně arogantně úkolovat, tak já s tím nemám problém, protože neznalost konceptu, který se běžně používá (nemůžete to tedy ani označovat za "anarchokapitalistický koncept" a naznačovat, že jde o výstřelek, je to běžný učebnicový mainstream) tu máte vy. Takže si laskavě doplňte znalosti a pak přijďte diskutovat. Termín nechám na Vás, někomu stačí týden, jinému rok, jestli to pro Vás není důležité, ani nemusíte vůbec. Ale počítejte s tím, že si Vás, až přijdete, vyzkouším. Hezký den.
Čas: 2018-08-19 12:07:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tolik k tomu, že prý nemáte problém to zkorigovat :-D

Jinak vzhledem k tomu, co jste předvedl v jiném vlákně, kdy jste tvrdil, že je v souladu s ekonomií, že lidé vynakládají energii na něco, na čem nemají žádný zájem, bych na Vašem místě o ekonomii raději moc nemluvil. Nakonec mi budete tvrdit, že i válka je v rozporu e ekonomickým chováním :-D

Ale v jedné Věci máte pravdu, klidně si zůstaňte u vaší neobjektivní definice, svět se bude točit dál.

Já ale nemám co korigovat. Vy si myslíte, že přirozený je stát a války, protože to pozorujeme.

A Vy zase tvrdíte, že co je přirozené odvozujete z toho co pozorujeme. Jen prostě nejste schopen přijmout, že jste si subjektivně vybral ta pozorování, co se Vám hodí do krámu. Pokud to nejste schopen vidět, Váš problém. Tímto diskuzi s Vámi končím.
Čas: 2018-08-19 12:47:49 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen prostě nejste schopen přijmout, že jste si subjektivně vybral ta pozorování, co se Vám hodí do krámu.

Ano. Udělal jsem to stejně, jako když si subjektivně vyberu podmínku, která se mi hodí do krámu, když definuji záporná čísla tak, že to jsou všechna čísla, která jsou < 0. Říká se tomu definice. Definice má vždycky určenou obecnou množinu prvků a pak podmínku, pomocí které vybere některé prvky s odlišnou vlastností. A děláme to vždycky proto, protože se nám to hodí.

Ještě něco k tomu, že jsem si dovolil něco definoval?

Jestli se nemýlím, už jste mi před tím psal argument, že si něco nesmím volit subjektivně, u jiné definice. A dost podrobně jsme Vám to objasňoval, proč to jinak nejde a že každá definice je volba. Můžete jako nevhodný zpochybnit název, můžete zpochybnit vhodnost definice pro nějaký účel a navrhnout lepší ale nemůžete druhému vytýkat, že si při formulaci definice zvolil tu podmínku. jelikož to musíte udělat vždycky. Že nechápete logickou strukturu definice jako takové, za to já nemůžu a dokládá to i že Vám vyšla absurdita, když jste si myslel, že podmínku lze vynechat (vyšlo Vám, že přirozené chování by bylo jakékoliv). Proč mě teď napadá něco o mlácení prázdné slámy?
Čas: 2018-08-19 12:50:54 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vaše definice přirozeného chování je výsledkem cherry pickungu.

Viz předchozí příspěvek o logické struktuře definice.
Čas: 2018-08-19 13:24:56 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ano, účel, proč něco definujeme, je zásadní. Problém je, že účelem Vaší definice není vysvětlit lidské chování nebo něco takového. Účelem Vaší definice je lidské chování ideologicky škatulkovat.
Čas: 2018-08-19 14:04:14 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nepochybně máte lepší definici. Nepřijde mi šťastné považovat za přirozené právě to, co je pozorované. Protože pak se musíme ptát: Když se na nějaké chování nedíváme, prostě jej (ať už cíleně nebo ne) nepozorujeme, znamená to, že není přirozené? A naopak, když něco není přirozené, pak v důsledku toho to nepozorujeme?
Čas: 2018-08-19 15:06:38 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vám príde šťastnejšie tvrdiť že ľudia sa chovajú inak než sa pozorovateľne chovajú?
Čas: 2018-08-19 15:20:10 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, účel, proč něco definujeme, je zásadní. Problém je, že účelem Vaší definice není vysvětlit lidské chování nebo něco takového. Účelem Vaší definice je lidské chování ideologicky škatulkovat

Jak ale v tom případě vysvětlíte norimberský proces, když ti nacisté konali podle nacistických zákonů? A někteří byli dokonce souzení za to, že takové zákony prosadili? Že se tím jedna ideologie chtěla pomstít jiné ideologii a zlikvidovat si jejich zastánce?
Čas: 2018-08-19 15:49:24 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, aj fašizmus a nacizmus je dôkaz že teória o tom že ľudia sa prirodzene chovajú podľa NAP ( o ktorom väčšina ani nevie že existuje ) je chybná.
Čas: 2018-08-19 15:58:28 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
jinak jsem rád, že už jsme se posunuli od otázky, jestli vůbec smím něco definovat, protože si v té definici něco svévolně volím jak mi vyhovuje, k tomu, že definici už můžu, ale budeme zas debatovat o tom, jaký je účel. Pardon, to je definice. Ta samotná je neutrální. A účel mi podsouváte. Definice vždycky škatulkuje. Co je na tom ideologického? Když se Vám něco nelíbí, tak je to ideologické? A obávám se, že slovo ideologické jste zde použil jako nálepku, jelikož jste nedodal žádné vysvětlení, proč si to myslíte.

OK ale pak nemá smysl diskutovat. Zůstaňte si ve svých předpojatostech. U definice jste se zoufale mýlil, nevšiml jsem si žádné sefereflexe, přešel jste to mlčením a teď bijete zas do něčeho jiného, co Vás náhodně napadlo. Nesouhlasíte z principu a vždycky. Takže (ne)těšilo mě.
Čas: 2018-08-19 16:21:42 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Áno, aj fašizmus a nacizmus je dôkaz že teória o tom že ľudia sa prirodzene chovajú podľa NAP ( o ktorom väčšina ani nevie že existuje ) je chybná.

IMHO lidé se přirozeně nechovají podle NAP. Můžeme o tom debatovat, nakolik ano a nakolik ne. Takže vlastně máte pravdu.

Jenže tohle je spíš psychologická vlastnost jedince. Něco jiného je, jak se člověk bude chovat sociálně, v nějakém společenství interagujících jedinců. Biologická evoluce či ekonomické zákony, chcete-li, si vynutí jiné vzorce a NAP se bude porušovat méně než ve speciálním prostření (to nacistické Německo), protože zkrátka nějaké silné porušování NAPu není dlouhodobě udržitelné. Když zároveň pozabíjíte ty, které jste přijel okrást, tak tam už nemůžete přijet podruhé. Takže je lepší strategie jim sebrat jenom něco. A dlouhodobě z toho možná jednou vznikne stát, když si ti lupiči to okrádané území nakonec rovnou zaberou a prohlásí za svoje, ze zřejmých důvodů, aby jim tam nemohl chodit krást někdo jiný.

Jinak ukázala i řada testů na dětech (nebojte, všechny etické, jen v psychologickém smyslu, kdy se sledovalo jejich chování) že když jim to projde, NAP poruší a v některých případech to bylo dokonce stoprocentní. Na dětech proto, že ti jsou nejméně kulturně předpojatí. U dospělých ale vlastně taky, neznámější je Milgramův experiment, https://cs.wikipedia.org/wiki/Milgram%C5%AFv_experiment.

Totalit a občanských válek se určitě máme bát, protože mnohé nebezpečí nám hrozí nejen z vnějšku ale paradoxně od našich vlastních lidí. Současný západní, tzv. demokratický svět je z důvodů, jak je nastaven, paradoxně možná víc ohrožen nestabilitou, než byly monarchie v 19. století. A to proto, že si ji vytváří on sám, svými vlastními prostředky. Což je ale argument pro anarchii, jelikož tam když každý spolupracuje s ostatními (ne z přesvědčení ale z obchodních důvodů, může si při tom hledět jen na svoje sobecké zájmy) ale zároveň si sám hlídá svou bezpečnost, tak k tomuto nedojde. Nevnutí mu nikdo například cinknutou měnu, kde by musel nedobrovolně inflačně splácet dluhy někoho cizího (vlád) a ten by se dostal do neúnosné dluhové situace dřív a řešilo by se to včas a evolučně. Takto se to bude řešit všechno naráz a možná jednou i ti z tzv. vyspělé Evropy, co se budou umět bránit vlastní zbraní, budou mít výhodu. Tu už mají Švýcaři a Izraelci.
Čas: 2018-08-19 17:10:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Definice zvolená s ideologickým cílem je ztěží neutrální. Ale nečekám, že to pochopíte.
Čas: 2018-08-19 17:34:09 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak to poznáte?
Čas: 2018-08-19 17:41:23 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Pekné teórie, ale prečo potom doteraz vždy keď padla vláda tak znovu vznikol štát? Buď hneď ako v Strednej Európe v 1989. roku, alebo po revolúcii či občianskej vojne ( ako napr. v Rusku po VOSR )?
Čas: 2018-08-19 17:46:26 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Protože Vašim cílem není lidské chování vysvětlit. Vy prostě vezmete empirická pozorování, vyhodíte ta, kde lidé založili stát, a na základě zbytku něco definujete. A pak ukazujete, jak je stát špatný, protože neodpovídá těm pozorováním, která jste si na začátku vybral.
Čas: 2018-08-19 18:01:39 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě mi to nedalo a vrátil jsem se k tomuto
Přirozené právo je jen ideologický žvást...
a podíval jsem se na souvislost s naším právním řádem.

Jak se jako obhájce státu vypořádáte s tím, že termín "přirozené právo" je v našem právním řádu hluboce ukotveno, v Listině základních práv a svobod je zmíněno hned na začátku a hovoří se o neporušitelnosti přirozených práv člověka a v Občanském zákoníku jsem tento termín nalezl celkem 10×, přičemž v §19 je formulováno, co to je a jaké jsou jeho atributy?

Tvrzení, proč by se do našeho právního řádu do dost důležitých (protože těch základních a obecných) míst nemohly dostat ideologické žvásty, beru, protože Vám to asi nebudu umět vyvrátit a spíš naopak mnohonásobně potvrdit ale nebude to znít dost legračně od zastánce státu?
Čas: 2018-08-19 18:07:30 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pekné teórie, ale prečo potom doteraz vždy keď padla vláda tak znovu vznikol štát?

Protože lidi nevědeli nic o ankapu. Uvědomovali si, proč nechtějí vládu jedné strany ale neznali důvod, proč by neměli chtít stát. A všichni celý svůj život prožili v nějakém státu a většina za totality, kdy jim odmalička školský systém vtloukal do hlavy, jak je dobře, že máme stát. A co se do dětského, ještě prudce se vyvíjejícího mozku dobře zapíše, to už tam bude navždy.
Čas: 2018-08-19 18:10:50 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Asi budu muset opět napsat větu pro debily: Já neobhajuji stát. To, že slepě nežeru Vaši ideologii, neznamená, že obhajuji nějakou jimou.
Čas: 2018-08-19 18:15:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Mimochodem, jste si jist, že ty dokumenty těmi dvěma slovy myslí totéž co Vy?
Čas: 2018-08-19 18:26:38 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože Vašim cílem není lidské chování vysvětlit. Vy prostě vezmete empirická pozorování, vyhodíte ta, kde lidé založili stát, a na základě zbytku něco definujete. A pak ukazujete, jak je stát špatný, protože neodpovídá těm pozorováním, která jste si na začátku vybral.

První dvě věty jsou v pořádku. Třetí v pořádku není. Mě by totiž nevadila společnost, která by byla v rozporu s pozorovatelnou přirozeností, když by se lidi pro její podobu rozhodli dobrovolně, za situace, když by věděli, proč ji mají chtít a jaké to pro ně bude mít důsledky (to by pak teprve bylo v souladu s tou přirozeností). Demokracie je z tohoto hlediska určitě lepší než třeba monarchie nebo nevolnictví ale to, že jde o společnost v podobě, jakou lidi chtějí a jaká jim nejlépe vyhovuje, protože si to volí ve volbách, je jenom iluze. A tedy by mi ani nevadil stát, ze kterého by bylo možno vystoupit.

Kdyby stát měl institut vypovězení smlouvy se státem nebo naopak, že by člověk měl právo, ale NIKOLIV POVINNOST v 18 letech (nebo kdy se jeho rodiče rozhodnou, že už je plně svéprávný) podepsat smlouvu se státem, v níž se zavazuje platit daně a stát poskytovat mu státní služby, nevadil by mi ani ten stát.

Tedy mou kritiku chápete špatně. Já nekritizuji stát, já kritizuji úplné nebo částečné zotročení. Což by nastalo i u mafie, která by bez dobrovolně uzavřené smlouvy někoho nutila k výpalnému. Takže nejde o stát. Jde o to ekonomické násilí.
Když už mi tedy podsouváte toto, v této formulaci, tak tam prosím vždycky uvádějte i tu mafii, co vybírá výpalné, jinak si budu myslet, že si ideologicky vybíráte jen to, co se Vám hodí. Jestli se nemýlím, z této pozice jste dneska několikrát kritizoval Vy mě. Je už na Vás, jestli využijete nastavené zrcadlo.
Čas: 2018-08-19 18:33:41 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodem, jste si jist, že ty dokumenty těmi dvěma slovy myslí totéž co Vy?
Ano, jsem. Všechny atributy přirozeného práva, uvedeného jak v LZPS (neporušitelnost) tak v občanském zákoníku, jsou v souladu s tím, jak termín chápu já.

Takže otázka trvá, ještě jednou Vám ji zopakuji:

Jak se jako obhájce státu vypořádáte s tím, že termín "přirozené právo" je v našem právním řádu hluboce ukotveno, v Listině základních práv a svobod je zmíněno hned na začátku a hovoří se o neporušitelnosti přirozených práv člověka a v Občanském zákoníku jsem tento termín nalezl celkem 10×, přičemž v §19 je formulováno, co to je a jaké jsou jeho atributy?
Čas: 2018-08-19 18:34:10 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Což pořád nic nemění na tom, že volíte definice s cílem na jejich základě kritizovat to, co se Vám nelíbí.
Čas: 2018-08-19 18:38:52 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jste opravdu tak hloupý, že jste to nepochopil? Nejsem zastánce státu, nemám potřebu se nějak vypořádávat s ideologickými frázemi v nějakém jeho dokumentu.
Čas: 2018-08-19 18:39:19 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čím ste taký výnimočný že na Vás tá indoktrinácia nezabrala?
Čas: 2018-08-19 18:39:24 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jinak to "obhájce státu" můžete vynechat, pokud s tím máte problém, nechce se mi tu už dohledávat, kde jste hájil daň, zákony či právní systém, i když se domnívám, že jste to dělal, vy tvrdíte, že ne, nechme to být, ať se neštěpí diskuse.
Čas: 2018-08-19 18:48:57 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak to se domníváte špatně.

Když ho vynechám, tak tím tuplem nevím, na co se ptáte. Nikdy jsem netvrdil, že tím termínem propagandisticky operujete jen vy, tak nemám potřebu se nějak vypořádat s tím, že je použit i jinde.
Čas: 2018-08-19 18:51:48 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jste opravdu tak hloupý, že jste to nepochopil? Nejsem zastánce státu, nemám potřebu se nějak vypořádávat s ideologickými frázemi v nějakém jeho dokumentu.

Můžete to ještě jednou prosím zopakovat? A můžete také explicitně potvrdit, že tím dokumentem myslíte OBČANSKÝ ZÁKONÍK a LISTINU ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD?

Neříkám, že nesouhlasím (v tom obecném významu), jen by bylo hezké to tu mít od Vás jasně a nepopiratelně napsáno, z referenčních důvodů pro případnou budoucí diskusi. Která pak může být dost zajímavá, protože když se ideologické fráze mohou dostat do toho nejdůležitějšího zákona upravujícího ta nejzákladnější práva občana, můžou se tedy dostat kamkoliv, třeba i do zákona o daních.

Děkuji.
Čas: 2018-08-19 19:06:43 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ano, klidně si to jako referenci mějte.
Čas: 2018-08-19 19:10:33 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G:Definice zvolená s ideologickým cílem je ztěží neutrální. Ale nečekám, že to pochopíte.

Marťan: Jak to poznáte?

Jakub G:Protože Vašim cílem není lidské chování vysvětlit. Vy prostě vezmete empirická pozorování, vyhodíte ta, kde lidé založili stát, a na základě zbytku něco definujete. A pak ukazujete, jak je stát špatný, protože neodpovídá těm pozorováním, která jste si na začátku vybral.

Aha, takže
• většina lidí, když něco nechápe, se zeptá,
• Jakub G, když něco nechápe, označí (aspoň tedy zde označil) tvrzení za ideologii.

To vysvětlení už máte tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1097#l26619 (nevadí mi stát, vadí mi ekonomické násilí páchané kýmkoliv, páchá ho i stát, tak kritizuju i stát, kdyby nepáchal, nevadí mi a ani by mi nevadila společnost s nepřirozeným chováním, když by se pro to lidi rozhodli dobrovolně a že takových je spousta, tam je třeba přítomná pošetilost, na což hájím, že má mít člověk právo, jsou to jeho preference a rozhodl se tak z vlastní vůle, ale podstatné je, že není už přítomno násilí, takže nepochopil -> udělal zbrklý, avšak chybný závěr).
Čas: 2018-08-19 19:18:41 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pokud je definice vedena cílem onálepkovat to, co se Vám nelíbí, pak ano, takový cíl považuji za ideologický.
Čas: 2018-08-19 19:34:23 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A čím ste taký výnimočný že na Vás tá indoktrinácia nezabrala?

Výjimečný nejsem, geniální taky ne. Indoktrinace zabrala. Jelikož mi trvalo dlouho, než jsem si otázku, co je špatně se státem, definitivně vyřešil, vlastně až teprve nedávno. Ještě před pár lety jsem se domníval, že to správné je jen důsledná pravicová politika za dodržování vlastnických práv, elementární spravedlnosti a nezasahování lidem do života. V raných 90. letech byla porevoluční euforie z nabité svobody a na otázky, jestli je něco i po tom listopadu špatně, nebylo místo, protože to vypadalo, že si stačí počkat a všechno se vyřeší a jen to potřebuje čas. Trend byl v té době správný, posilovaly se svobody a omezoval se stát a kultivoval se právní sytém. První pochybnosti jsem začal mít někdy v roce 1996, kdy docházelo v PSP k porcování medvěda. Poprvé jsem se zeptal, jestli by v tom případě nebylo lépe snížit adekvátně daň a nechat na lidech, na co ty peníze použijou podle svých preferencí a ne podle toho, jaké voliče si jimi chtějí poslanci koupit (toto je asi první systémová korupce, která nově od listopadu vznikla). Ke kontextu je nutné dodat, že v té době jsme měli DPH vyšší sazbu 19 % a nižší sazbu 5 %, ve které ale bylo nesrovnatelně víc položek, než je nyní (to se změnilo až za Špidly a vlády ČSSD v roce 2004) a sestavovaly se striktně vyrovnané rozpočty. Dneska mám jasno v tom, že stát je (z principu, systémově) neefektivní a že korupce je se státem spojena systémově a neodstranitelně, protože stát spravuje cizí peníze a sebelepší předpisy nikdy nezabrání tomu, že se k nim někdo nedostane neoprávněně, nehledě na to, že mnoho způsobů, s jakými s nimi stát zachází je rovněž legální korupce. Nebo já mám možná mnohem přísnější nároky. Pro mě je například naprosto neetické, aby dotace mohly jít do soukromého sektoru. A přesto se to děje. Tyhle nové otázky však vyvstaly až z fenoménem EU, dříve byly neznámé a zdálo se, že kromě zemědělství stát do soukromého sektoru finančně zasahovat nebude. Také jsem od té doby přečetl pár ekonomických knížek, ze kterých jsem lecos pochopil a to také nenastane za den. Takže mě to díky indoktrinaci trvalo dlouho a je to její vliv. Naštěstí mám kritické myšlení a nezastavil jsem se ve vývoji chápání, jak věci fungují.
Čas: 2018-08-19 19:44:46 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud je definice vedena cílem onálepkovat to, co se Vám nelíbí, pak ano, takový cíl považuji za ideologický.

Pardon, to taky nemohu přijmout, protože onálepkování znamená odlišení A od B a to samo od sebe je neutrální, to je jako s těmi kladnými a zápornými čísly (mě se víc líbí kladné ale obecně tím neargumentuju, pouze konkrétně, když by mělo jít o vyčíslení peněz, které bych měl dostat), ideologicky zabarvené mohou být až výklady toho dělení. Jenomže líbí/nelíbí jsme už probírali, to mi podsouváte a kromě toho nic jiného nemáte. Ale dobrý pokus. Už nepočítám kolikátý v pořadí.

Mám jednu hypotézu: Je to ideologické z důvodu, že to tak zkrátka chcete vidět. Oceňuji ale Vaši konzistenci, se kterou si na svém trváte, takže pojem přirozené právo se pak podle Vás do LZPS České Republiky dostal také z ideologických důvodů. A přiznám se, že mě tato Vaše upřímnost i překvapila.
Čas: 2018-08-19 19:46:40 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
vadí mi ekonomické násilí páchané kýmkoliv

A to je ten kámen úrazu, nepřistupujete k tomu jako nezaujatý věděc, přistupujete k tomu s tím, že Vám něco vadí. Z empirických pozorování vyhodíte ta, kde se páchá násilí, které Vám vadí. Na základě toho zbytku pak definujete pojmy, kterými pak zpětně kritizujete násilí, které Vám vadí. A tváříte se, jak vědecky k tomu přistupujete.
Čas: 2018-08-19 19:53:02 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pardon, to taky nemohu přijmout, protože onálepkování znamená odlišení A od B a to samo od sebe je neutrální, to je jako s těmi kladnými a zápornými čísly (mě se víc líbí kladné ale obecně tím neargumentuju, pouze konkrétně, když by mělo jít o vyčíslení peněz, které bych měl dostat), ideologicky zabarvené mohou být až výklady toho dělení.

Tak pak je jistě neutrální i definice "Marťan je debil". Přijde mi, že se snažíte z podstaty vymluvit slovíčkařením. Klidně můžu přistoupit na to, že samotná ta definice je neutrální, ale co z toho, když z ní stejně odvozujete ideologicky zabarvené výklady, což byl také účel, proč byla ta definice takto zvolena.
Čas: 2018-08-19 20:25:53 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to je ten kámen úrazu, nepřistupujete k tomu jako nezaujatý věděc, přistupujete k tomu s tím, že Vám něco vadí.

Viz níže.

Z empirických pozorování vyhodíte ta, kde se páchá násilí, které Vám vadí.

Nic jsem nevyhodil, počítám s obojím. A ještě jsem Vám v minulém příspěvku vysvětlil, že to, co jste si myslel, že mi vadí, mi nevadí a že mi vadí něco jiného. Když máte binec v čem, tak tu tím neargumentujte, vyjdou Vám z toho chybné závěry.

Na základě toho zbytku pak definujete pojmy, kterými pak zpětně kritizujete násilí, které Vám vadí. A tváříte se, jak vědecky k tomu přistupujete.

Co my vadí a nevadí byla až reakce na to, co jste mi podsouval ale to nijak nesouviselo s tou definicí, to byla reakce na Vás, když jste psal, co mi údajně vadí (a mýlil jste se, vadilo mi něco jiného, než co jste psal) a samozřejmě se pak ani logicky nevyjadřuju jako vědec, jelikož na vaše OSOBNÍ tvrzení reaguji OSOBNÍM protitvrzením. Ale já jsem s tímto nezačal. Naopak jsem před tím zdůrazňoval, že o mé pocity, přání, emoce, ... zde vůbec nejde.

A nedá mi to, jak chcete na základě "vadí/nevadí" něco vyvozovat, když hádáte a mýlíte se? A když Vám napíšu, že je to jinak, tak Vám to vůbec nevadí (že je to jinak) ale trváte si na svém, že sice se mi líbí/nelíbí něco jiného ale je to jedno, opět to použijeme jako univerzální argument na cokoliv proti oponentovi. Což je opět indikátor, že to tak chcete vidět a na argumentech Vám vůbec nezáleží.

Vnímáte vůbec tu logickou strukturu diskuse? Že definice je neutrální a že ji můžete buď používat nebo nepoužívat ale nemůžete u ní hodnotit pravdivost/nepravdivost? A že když se ohrazuju proti něčemu osobnímu, že to s definicí nijak nesouvisí, jelikož moje osoba v tom nehraje žádnou roli a definice je obecná?
Čas: 2018-08-19 20:30:02 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nic jsem nevyhodil, počítám s obojím.

Takže jste z empirických pozorování, z kterých vyvozujete, co je přirozené, nevyhodil ty případy, kde je stát?

Že definice je neutrální a že ji můžete buď používat nebo nepoužívat ale nemůžete u ní hodnotit pravdivost/nepravdivost?

Co si to zase ze zoufalství vymýšlíte? Kde jsem u nějaké definice hodnotil pravdivost/nepravdivost?
Čas: 2018-08-19 22:02:48 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To máte nepochybně pravdu,
ale todle říká i Urza coby hlavní argument a tak to po něm mnozí možná i opakují,

já osobně bych řekl, že anarchie je technika (podobně jako např. ve sportu)
kde fyzické, psychické a duchovní (pozornost) je v souladu a nejsou zde vytvářeny síly působící protikladně proti naší činnosti...

Samozřejmě je to jen teoretický náhled,
člověk nejspíše nebude nikdy 100%
ale zatímco v tom sportu toto velmi dobře vědí,
stát postupuje přímo vobráceně a neustále vytváří brzdy vůči lidskému jednání...

Samozřejmě to pak platí i v té oblasti etiky,
které je pro mnoho lidí jaksi důležitá,
ale já osobně bych tedy anarchii zdůvodnoval spíše zharmonizováním člověka a jeho činností, nežli nějakou etikou...
Čas: 2018-08-20 23:30:03 Autor: Honza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Tohle je hustá diskuse.

Jakub G: přirozené chování je to, jak se lidé chovají. Krásný důkaz kruhem.
Jasně, že lidé se vždycky nějak zachovají po vědomém a nevědomém započítání všech proměnných (ekonomické, psychické atd.). Třeba někteří jdou dobrovolně do války, protože jim to přijde jako dobrý nápad.

Marťan: Přirozené chování je to, jak by se lidé zachovali, kdyby jim někdo nevyhrožoval násilím za nějaké řešení. Takže je tu spousta lidí, kteří nechtějí jít do války, ale protože by je jinak zavřeli, popravili nebo udělali něco podobného jejich rodině, jdou. Nebo mají strejdu doktora a dá jim správné razítko, takže nejdou...
Čas: 2018-08-21 00:15:25 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jste si jistý, že víte, co to je důkaz kruhem?
Čas: 2018-08-21 14:46:31 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Když už jsme u toho kruhu, tak ne přímo důkaz, ale vysloveně definici kruhem, předvádí právě Marťan. Když definuje přirozené chování, vychází z empirických pozorování, kde lidé nejsou k něčemu nuceni. To jsou která? Vzhledem k tomu, že prohlašuje, že v anarchokapitalismu není nikdo k něčemu nucen, třebaže zde budou ozbrojené agentury používající násilí, tak pravděpodobně definuje vynucování užitím útočného násilí. A to je problém. Protože na základě obranného/útočného násilí definuje vynucování, na základě vynucování definuje přirozené chování a na základě přirozeného chování pak definuje obranného/útočného násilí, čímž se jeho cyklická definice uzavírá.
Čas: 2018-08-21 17:38:33 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože na základě obranného/útočného násilí definuje vynucování, na základě vynucování definuje přirozené chování a na základě přirozeného chování pak definuje obranného/útočného násilí, čímž se jeho cyklická definice uzavírá.

Nejsem si jist, jestli je to takto. Na definici útočného a obranného násilí přirozené jednání snad nezávisí, domnívám se. Je to trochu komplikovanější vztah, myslím, že to zjednodušujete. Pokud budete sledovat autonomní skupinu lidí a odpozorujete v ní nějaké projevy útočného a obranného násilí (nebo to ani nemusíte rozlišovat, pokud nebudete schopen odpozorovat kauzální vztah, třeba nebudete schopen sledovat, jak uzavírají smlouvy a jak je interpretují, to je ale v pořádku, nikdy se nedá odpozorovat všechno), bude to nejspíš projev její přirozenosti. Kdežto pokud té skupině už předepíšete pravidla, což dělá (například, ale nejenom) stát (na násilí se doufám shodneme, stát má na vynucování pravidel násilný aparát), už se nebudou chovat přirozeně, jelikož těmi pravidly jim vnutíte nějaké chování, ke kterému se budou uchylovat pod hrozbou trestu ale sami by takhle nejednali. A všimněte si, že nemusíte rozlišovat, jestli je násilí státu obranné nebo útočné. A že přirozeným chováním ani není definováno.

To vymezení podmínek plyne z toho, jako slovo "přirozené" běžně používáme. Můžete zpochybnit název a tvrdit, že není vhodný, můžete zpochybnit podmínku a navrhnout jinou ale nemůžete ji chtít úplně vynechat (to by pak platila ta předchozí výtka definice kruhem na Vás, já bych to spíš ale nazval prázdnou, protože nic neurčující definici).

A všimněte si, že rozlišování násilí na útočné a obranného tu nepotřebujete. Dokonce je i nevhodné to násilí vůbec, chování skupiny totiž můžete ovlivnit i nenásilně. Stačí, když je vystavíte nějakému ovlivňování, ke kterému se mohou rozhodnout dobrovolně, pak to násilí nebude (z definice). A ti, co se takto rozhodnou, můžou ovlivňovat ostatní. Můžete to nazvat třeba že skupinu indoktrinujete propagandou. Mohl byste však tímhle způsobem však testovat (přirozenou) tendenci lidí se nechat ovlivnit. To byste ale testoval něco jiného. Jen cíleným experimentem jeden znak přirozeného chování (musel byste pak statisticky eliminovat vliv vlastní kultury například).

Naopak, definice kruhem by byla, kdybyste podmínku neovlivňovat/nenutit lidi vynechal. Protože by to v podstatě znamenalo pozorování "když lidi přinutíme, aby se věnovali činnosti A, budou se převážně věnovat činnosti A". Ale asi i sám cítíte, že by byla chybná interpretace téhož pozorování "Lidi se přirozeně věnují činnosti A", protože byste nevěděl, jestli se jí také budou věnovat i bez toho donucení/ovlivnění.

Mám tam někde snad chybu v úvaze? Mě to přijde všechno logické, tak jsem zvědavý, co tam zas najdete.

Nebo to zkusím jinak: Předpokládám, že slovo "přirozené" znáte a používáte. Jak vy byste definovat přirozené chování lidí a jak byste ho odlišil od nepřirozeného? Možná se takto domluvíme rychleji. Já totiž Váš odpor k tomuto termínu dosud nechápu, mám pocit, že se proti němu zoufale snažíte něco najít ale jde obvykle (ta poslední údajná definice kruhem například) o přesofistikované ekvilibristické konstrukce, u kterých se ale nakonec ukáže víc vad, než u toho, co se jimi kritizuje. Tak by mě docela zajímalo, jak tento termín (běžně mezi lidmi používaný) chápete.
Čas: 2018-08-21 18:21:21 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To je zase tuna textu a upřesnění definic žádné. Můžete tedy přesně definovat, co to u vás znamená vynucovat?
Čas: 2018-08-21 18:29:16 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
K Vaší otázce, ja považuji za přirozené, že lidé jiným lidem něco vnucují. Nemám Vaši ideologickou snahu omlouvat ty situace, kdy lidem něco vnucují anarchokapitalisté. Vy na to koukáte tak, že pokud se v nějaké skupině začne vymáhat něco, co se Vám hodí do krámu, označíte to za přirozené. Pokud se tam začne vymáhat něco, co se Vam nehodí, tak to odmítnete s tím, že došlo k vynucování.
Čas: 2018-08-21 19:58:28 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Kdežto pokud té skupině už předepíšete pravidla, což dělá (například, ale nejenom) stát (na násilí se doufám shodneme, stát má na vynucování pravidel násilný aparát), už se nebudou chovat přirozeně, jelikož těmi pravidly jim vnutíte nějaké chování, ke kterému se budou uchylovat pod hrozbou trestu ale sami by takhle nejednali. A všimněte si, že nemusíte rozlišovat, jestli je násilí státu obranné nebo útočné.

A kdybyste se díval na anarchokapitalistickou společnost, tak ta se dle Vás také nechová přirozeně, protože jsou tam obzrojená agentury, které vynucují svá pravidla? Nebo si snad myslíte, že lidé by se bez hrozby těch agentur chovali stejně a ty agentury vznikly zbytečně jenom tak pro parádu?
Čas: 2018-08-22 09:57:35 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Už jste se něco dozvěděl?
Čas: 2018-08-22 19:50:58 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> K Vaší otázce, ja považuji za přirozené, že lidé jiným lidem něco vnucují.

To je nepochybne spravne, lec stezi to lze povazovat za definici prirozeneho chovani lidi (jez byla poptavana), to bych bral snad jen jako jednu z polozek vyctu, jenz cely by nejspis byl neco jako kvadratura kruhu. Jedina obecna definice je medle "chovani smerujici k preziti" (se vsemi temi okolnimi kudrlinkami, ofc), protoze to jedine je jasne a definitivne dano by design. To je ovsem dost vagni sracka, ze ktere se da nekolika ankapisticko-cimrmanovskymi ukroky stranou dojit prakticky k cemukoliv, proto moc nechapu, proc se kolem toho oba tak zoufale motate. Nemluve o tom, ze prirozena prava (kolem nichz se to tusim cele toci) maji s prirozenym chovanim pramalo spolecneho.
Čas: 2018-08-22 19:54:56 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Už jste se něco dozvěděl?

Uz se dozvedel uplne vse, kterymzto padem byl nucen zmlknout. Co uz...
Čas: 2018-08-23 19:13:00 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
proto moc nechapu, proc se kolem toho oba tak zoufale motate

Protože Marťan tu o sobě prohlašuje, že k tomu přistupuje jako nezaujatý pozorovatel, tak se mu snažím ukázat, že vyloučit ta pozorování, která se mu nehodí, není rozhodně nezaujaté.

Tvrdí, že vyloučí ty společnosti, kde jsou lidé k něčemu nuceni násilím a tedy se tam lidé nechovají tak, jak by se chovali, kdyby toho násilí nebylo. Jenže nevylučuje nezaujatě všechny takové společnosti! Pokud se tam násilím vynucuje něco, o čem už apriori předpokládá, že je přirozené právo, tak to jako vynucené chování nevyloučí. No a na základě zbylých pozorování pak jen odvodí to, co na začátku apriori předpokládal.
Čas: 2018-08-27 02:50:38 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> tak se mu snažím ukázat, že vyloučit ta pozorování, která se mu nehodí, není rozhodně nezaujaté.

S prirozenim jste zacali pred dvema tydny, Martanova selektivni pozorovani jste mu neuspesne otloukal o hlavu nejmin pred tydnem a ted uz zase jede prirozenost, pricemz souvislost stale nevidim a nejaky pokrok jakbysmet. V momente, kdy se blizite k jadru, to Martan rozplizne dvoustrankovym mismasem a obratne kormidluje opet jinam. Dost pochybuju, ze jenom nevedomky.
Ale samozrejme zabavu Vam kazit nechci, je to Vas boj.
Čas: 2018-08-27 20:14:33 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
obratne kormidluje opet jinam

Nakonec mu ten manévrovací prostor, zdá se, stejně došel :-)
Čas: 2018-08-09 11:11:21 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Inu, chucpe je to slusny, wtz, ale ze to pribarvuji medialni mrtky, to snad neznamena, ze musite taky. Prinejmensim nebyli obtezovani zadni svatebcane a uz vubec ne v nejhezcich chvilich, posta chodi rano (a vubec, povazujete-li svatbu za nejhezci chvile, tak Vam nijak nezavidim :)). Nemluve o tom, ze s jednorazovou zalezitosti se vyporadate mnohem snaz nez s tou ostatni buzeraci dennodenni. Vetsi svinstvo je, jak to ten jejich hauptbuzerant obhajuje.

(Ale to je spis jenom takova technicka, jinak, jak rikam, celkem souhlas.)
Čas: 2018-08-09 14:49:26 Autor: Oldřiška (neregistrovaný) Titulek:
Takovej dopis bych asi vyhodila s tím, že jde o pokus o slabej trolling.
Čas: 2018-08-10 08:12:38 Autor: skodafil (neregistrovaný) Titulek:
Na http://www.30kmh.cz se to resilo. Neni vhodne informovat provozovatele ani hrat si na mrtveho brouka. Doporuceno bylo odpovedet, ale tak, aby to uradu nijak nepomohlo.

Jeste by to chtelo svatebni duverniky, kteri by na kazdou svatbu z povereni statu dohlizeli. To by tak hralo, aby si sprosti podezreli slavili, jak sami chteji!
Čas: 2018-08-10 14:40:18 Autor: Roman (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Šlo by pls v kostce shrnout (nebo nakopírovat), proč "Neni vhodne informovat provozovatele"? Díky.
Čas: 2018-08-10 18:57:00 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V té zmíněné diskusi se píše o možných odposleších, a že by se to pak řešilo jako maření atd. Nicméně, kdo říká, že se to musí řešit ústně? Já si myslím, že pomáhat bychom si v tomhle směru měli, pokud můžeme.
Čas: 2018-08-12 17:51:02 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Okrem iného je medzi nimi rozdiel niekoľko rádov, neviem koľko máte sociálne dávky u vás v ČR, ale na Slovensku je to 62€ mesačne a z toho sa zbohatnúť nedá.
Čas: 2018-08-12 19:17:55 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
U nás je to stejné. Dávky pocházející z eráru čítají od několika stovek do několika stovek milionů. Přičemž je (mi) úplně jedno, jakými eufemismy jsou ty které dávky z eráru okecávány. Ne každý si na nich sasmozřejmě namastí kapsu, ale jde to.
Čas: 2018-08-12 21:07:44 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok. Je člověk na dávkách parazit? Je. Je člověk na dotacích parazit? Je. Co řešíme? Počet písmen ve slovech dávka a dotace?
Čas: 2018-08-12 21:11:06 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A jen tak mimochodem, najděte si etymologii slova dotace ;) No, udělám to za vás:

Původ slova „dotace“ lze spatřovat v latinském slovesu „dare“ – „dávat“. Z tohoto slovesa vzniklo podstatné jméno „dos“ (ve genitivu „dotis“) – „dar“, a z něho zas sloveso „dotare“ – „opatřit darem, věnem“. České slovo „dotace“ se následně vyvinulo přímo od substantiva „dotatio“, které znamenalo činnost opatřování dary – popřípadě v mírně přeneseném významu samotný dar.

Stručný etymologický slovník jazyka českého vysvětluje slovo „dotace“ jako „pravidelný příděl peněz“. V Příručním slovníku jazyka českého najdeme rozšířenou definici, která onen příděl peněz vztahuje zvláště k „nějakému ústavu, úřadu, korporaci nebo jednotlivcům“. Ekonomická encyklopedie a všeobecná encyklopedie Universum vymezují dotaci přesněji jako příděl rozpočtových prostředků.

https://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/vyznam-slova-dotace

Mně to zní jako dávka. I s ohledem na význam "pravidelný příděl peněz".