Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Přemysl K
Čas: 2019-01-15 00:00:02

Jak se etatista z falešné víry usvědčil

Při sdílení různých článků a statusů týkajících se role státu ve společnosti a obhajoby trhu jsem obvykle konfrontován se zcela opačnými postoji etatistů, kteří proti mně vytahují (obvykle stále se opakující) argumenty. Velice aktivní je v tomto směru především jeden můj spolužák ze střední školy: tu mě nařkl z toho, že si naivisticky idealizuji volný trh a naopak „devializuji“ stát, že trh údajně selhává… Jako selhání trhu úvaděl monopol (slovy „Jistě znáš jedno ze selhání trhu, kterým je monopol“). Když jsem protiargumentoval tím, že monopol vzniká zpravidla státní regulací (tedy zákazem vstupu do odvětví) a také tím, že pokud by chtěl být konzistentní, musel by logicky zavrhnout i stát jakožto největší monopol na trhu, raději mlčel…

Daleko zajímavější ale byla jeho argumentace ve zcela jiné diskusi: Když jsem ho upozornil na to, že jím zastávaný systém zastupitelské demokracie může vést k tomu, že bude zvolen nějaký diktátor, který pak začne budovat koncentrační nebo pracovní tábory, případně rozpoutá válku, v jejímž důsledku zahynou masy lidí, reagoval slovy: „Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu“. Inu, přesvědčený etatista sám sebe usvědčil ze slepé a ničím nepodložené víry ve stát. Pokud je totiž „pouhým“ selháním státu utrpení a smrt, přičemž „naprosto zásadním a neakceptovatelným“ selháním trhu monopol, stále z toho volný trh vychází jako jasný vítěz.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-01-15 00:11:39 Autor: Szaszián Titulek: Reakce Rothbarda
Web: neuveden Mail: neuveden
Čas: 2019-01-15 06:52:50 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Je to tak.
Podobně v jedné Urzově diskuzi vyrukoval etatista s úsměvným selháním trhu. V kapitalismu někdo koupí 5km dálnice a potom ji uzavře. To byl pro něj důvod šmahem zavrhnout svobodnou společnost. Ale co takhle selhání státu v Severní Koreji? Dvojí metr etatistů se dá pochopit snad jen účinky nějakého záření nebo celosvětovou otravou.
Čas: 2019-01-15 13:50:16 Autor: Szaszián Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Pro každou pravdivou tezi existují myriády neplatných podpůrných argumentů. A faktem je, že lidé typicky argumentují špatně. Neplatný podpůrný argument, ale nedokazuje, že teze je nepravdivá.
2. Asi jste to s tou dálnicí nepochopil. Řekl bych, že se jednalo o zpochybnění absolutnosti vlastnictví, resp. o zpochybnění Rothbardova pojetí vlastnictví.
3. Severokorejský stát právě funguje velmi dobře. Stát je mocenský aparát; jeho smyslem do předvčerejška nebylo živit chrapouny. Takže žádné selhání.
Čas: 2019-01-15 19:12:10 Autor: Lojza Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Se zeptam - co to presne znamena, ze "Severokorejský stát funguje velmi dobře"? Co presne tam funguje velmi dobre? Pokud je mi znamo, nic moc tam dobre nefunguje (od zajistovani zakladnich lidskych potreb svym obcanum az po mezinarodni vztahy). Tak me prekvapuje to, co pises...
Čas: 2019-01-15 19:46:10 Autor: Szaszián Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Funguje v tom smyslu jako třeba Izrael nebo Sparta, tj. jsa obklopen nepřáteli dokáže zajistit vnější a vnitřní bezpečnost. Američané je nedobili, stejně tak Jihokorejci; a myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita?
Čas: 2019-01-15 19:57:44 Autor: Lojza Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm...dobre. Nedobili je proto, ze je dobit nechteli. Ale dobre...v tomto smeru to funguje. Ale koleduji si a balancuji na hrane.
Co se tyce kriminality - polozim protiotazku: Myslis, ze v Gulagu byla vysoka kriminalita?
No ale odpovim: Co jsem cetl, podle toho, co rikali lide, kteri otamtud utekli, tak tam vysoka kriminalita je - napriklad od armady, kdy vojaci nemaji co jist a podnikaji loupezne najezdy na vesnicany a berou si od nich posledni zbytky jidla, ktere jeste maji.
Nevim, jestli se mezi kriminalitu pocita to, ze prave napriklad vojaci nedostavaji ani jidlo, natoz neco dalsiho. Mozna to maji ve smlouve, ze proste slouzi zadarmo a nemaji na nic narok.
To same - v cele te zemi funguje sexualni otroctvi, kdy proste predstavitele moci si v teto oblasti berou, co chteji. Ja osobne to za kriminalitu povazuju, ale mozna nekdo ne, nevim.
Ta zeme je kriminalitou zcela promorena - velmi paradoxne nevice vice o kriminalite tech, kteri tento stat reprezentuji / jsou to "statni zamestnanci".
Bezni lide pachaji takovou tu "beznou kriminalitu", typu "cerny trh", protoze jinak by neprezili. Zase je otazka, nakolik beres jako problem to, ze v obchdoech nic neni a tak lidi obchoduji na cernem trhu. mozna to kriminalita neni…
Čas: 2019-01-15 20:36:11 Autor: Szaszián Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je třeba rozlišovat "selhání státu" a "zneužití státu". Věci je dán účel. Když ho plní/neplní tak neselhává/selhává. Když neselhává, tak funguje. Použití fungující věci má morální stránku. Když je používána dobře/špatně tak není/je zneužívána.
O čem mluvíte, považuju za zneužití státu, ne za jeho selhání.
Čili v Severní Korey je věc "stát" použita za špatný účelem, kterýžto účel plní dobře (podobně jako nacistický stát, který taky fungoval).
Čas: 2019-01-15 22:50:41 Autor: Lojza Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha
Potom kazdy stat plni dobre ucel, dokud existuje. Protoze uz jen to, ze existuje znamena, ze plni dobre svuj ucel.
Čas: 2019-01-15 23:01:10 Autor: Szaszián Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne. Stát může selhat, = neplnit účel, v zajišťování vnější bezpečnosti – pak rychle zanikne – vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a všech služeb, do jejichž poskytování se pustí – v těchto případech nejspíš nezanikne.
Čas: 2019-01-16 07:58:41 Autor: Lojza Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze, jak jsem rekl. Pokud stat funguje, neselhava. Az zanikne, tak selhal, drive ale ne. Nebo ne o moc drive. To je takovy ten dukaz kruhem
Čas: 2019-01-16 08:07:25 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Rovnako ako trh, súkromná forma zlyhá ak skrachuje, resp. ide do krachu. Skôr nie.
Čas: 2019-01-16 11:39:48 Autor: Lojza Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano...a?
Čas: 2019-01-16 20:21:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: Je to tak. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze, jak jsem rekl. Pokud stat funguje, neselhava. Az zanikne, tak selhal, drive ale ne. Nebo ne o moc drive. To je takovy ten dukaz kruhem

- 1. Přece jsem uvedl, v čem stát může selhávat a nezaniknout: vnitřní bezpečnost, právní jistota, spravedlnost, všechny (další) služby. Zaniká, jen pokud selže v zajišťování vnější bezpečnosti.
2. I u té vnější bezpečnosti to není žádný důkaz kruhem, ale určité kritérium selhání subjektu: v tomto případě jeho zánik. Jak napsal norbert, stejné kritérium selhání bychom mohli stanovit u firem: zanikla, takže selhala. To je taky důkaz kruhem?
3. A i kdyby stát nemohl selhat a nezaniknout – což netvrdím – tak by to potvrzovalo, co říkám: že v Severní Korey stát neselhává, nýbrž je zneužíván. Protože KLDR evidentně existuje.
Čas: 2019-01-15 07:18:07 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Stát. To nejhorší, co se může stát.

Ale teď vážně: Selháním firmy občas někdo umře, občas i stovky lidí (pokud třeba bouchne nějaká fabrika nebo spadne lanovka). Ale ty škály, na kterých zabíjejí lidi státy... to je šílené. Jenže zatímco smrt jednoho je tragédie, smrt milionu je statistika; jak řekl jeden z vrcholných etatistů, kteří řádně plnili statistiky.
Čas: 2019-01-15 08:25:54 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Stát. To nejhorší, co se může stát.
....................................

To ne,
nehorší co se může stát když se agresivní chování posvětí nákým právem, zákonem, něčím svatým a božským apd.

U státu je to jen poněkud více hrozivé, páč se dotýká milionů lidí...

Nehoda je nehoda, s tím nic nenaděláme...
Čas: 2019-01-15 08:20:21 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
„Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu“. Inu, přesvědčený etatista sám sebe usvědčil ze slepé a ničím nepodložené víry ve stát.
..........................................................................
To mně tedy nepřijde jako slepá víra,
prostě přiznává že stát není dokonalý nástroj a že občas selhává
a jeho selhání jsou poměrně tragická, vždyt demokraté netvrdí že demokracie je to nejlepší, ale pouze nejlepší z toho nejhoršího (taknějak)

I automobil občas selže, měl bych jej kvůli tomu vyhodit na šroták ???
Navíc, vývoj automobilu taky nákej čásek trval a první modely dost často selhávaly a musely bejt vopravovány...

Ale dám vám otázku jako anarchista anarchistovi :
Fakt si myslíte, že anarchie nebude selhávat ?
Pokud si myslíte že ne, pak bych řekl, že slepou víru máte vy,
anarchie bude také selhávat a to proto, protože lidé prostě selhávají...
Čas: 2019-01-15 08:27:42 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Selháním anarchie je z definice vznik státu nebo jiné mocenské struktury.
Čas: 2019-01-15 08:30:15 Autor: Denny (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Domnívám se, že demokraté nepoužívají tvrzení “Demokracie je nejlepší ze špatných řešení” ne proto, aby uznali, že má své nedostatky, ale proto, aby všem indoktrinovaly myšlenku, že „neexistuje žádné dobré řešení a proto se s demokracií musíme smířit“.

Proto já říkám, že „Demokracie je nejhorší z dobrých řešení.“ …
Čas: 2019-01-15 08:35:14 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Selháním anarchie může být stejný jako selhání státu,
jednoduše řečeno násilí...

Pokud se všichni anarchisté dohodnou na tom (konsensus), že chtějí mít stát,
pak mají anarchistický stát, páč si to svobodně zvolili a uzavřeli dohodu a tou se řídí, jen na rozdíl od státu se musejí každého nově narozeného zeptat,
zada-li i on s tím souhlasí a chce být součástí státu...
Čas: 2019-01-15 08:40:04 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To děláte správně,
je dobré otáčet různá tvrzení v opak, tak totiž zjistíte to, co tady psal pan Jakub, že každé tvrzení je subjektivní, navíc je to zábavný....
Čas: 2019-01-15 08:53:55 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.
Přičemž se anarchisté mohou dohodnout, jestli ten stát bude fungovat na většinovém (případně menšinovém ((to aby bylo více srandy))) principu, nebo třeba na koncensu, že každý zákon musí schválit 100% zastupitelů nebo vobčanů, nebo si prostě hoděj korunou...
Čas: 2019-01-15 13:36:39 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Selháním anarchie je z definice vznik státu nebo jiné mocenské struktury.

- Co to je za stupidita? Když nemáte moc, nemůžete nic udělat, tedy nemůžete ani udělat něco špatného; ale copak v ankapu nebudou mocné subjekty? Nikdy jste neslyšel tento argument?:
https://www.youtube.com/watch?v=RItpCLzJq-E
Čas: 2019-01-15 14:29:37 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Nikdy jste neslyšel tento argument?:
https://www.youtube.com/watch?v=RItpCLzJq-E
................................................

Ale jo, vždyt to je přece stará vesta 2000 let,
to samé říkali zákoníci a farizeové Ježíšovi,
a von na to :
"že nepřišel zákon rušit, ale naplnit"...
Čas: 2019-01-15 21:06:28 Autor: Přemysl K (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Je to slepá víra v porovnání s tím, jak nekompromisní je ve svém soudu k trhu: Monopolizace je podle něj důvod, proč zavrhnout trh, ale války vyvolané státy jsou jenom takovým "omylem" (prostě sorry, stalo se, no...)
Čas: 2019-01-15 23:00:25 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já bych vám tím monopolomem také odporoval,
jednak považuji stát za služebníka kapitalismu jenž slouží nejen k uklidnování lidu, ale je i dobrým služebníkem pro vytváření monopolů,
a podíváte-li se na konkurenční boj, tak pak vidíte že silnější požírá menšího a vznikají větší a větší firmy, tudíž je možné že jednoho dne zde budeme mít jeden jedinej monopol pro celý svět...
Tedy myslím (mohu se mýlit) že prostě konkurenční boj není perpetum mobile,
které se nikdy nezastaví...

V tom státu máte alespon ten jeden ubohej volební hlas,
a nákou slabou ůtěchu že můžete něco ovlivnit,
ale v případě že vše je ovládáno monopolem,
jste ještě větší otrok než ve státě...
Samozřejmě je to jen teorie, stejně jako je i teorie, že konkurenční boj je perpetum mobile jenž nikdy neskončí..
Čas: 2019-01-16 06:33:55 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.
A hlavně, já jsem anarchista (nikoliv anarchokapitalista)
a tudíž říkám :

KAPITALISMUS JE DEMOKRACIE A DEMOKRACIE JE KAPITALISMUS
a
WU WEI JE ANARCHIE A ANARCHIE JE WU WEI

To je zcela jiný způsob tvoření nežli je "konkurenční boj" to by šlo přeložit asi jako "konkurenční spolupráce" a účinnost wu wei (laissez faire) oproti konkurečnímu boji je asi jako srovnávat svíčku se žárovku, nebo socialismus s kapitalismem
Čas: 2019-01-15 12:13:58 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keby trh fungoval na prospech všetkých ( alebo aspoň väčšiny ), nebol by taký dopyt po rôznych autokratoch čo sľubujú nápravu.
Čas: 2019-01-15 12:56:58 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Právě proto že trh funguje, musejí stát poptávat všichni líní zmrdi, aby se státem za zády mohli okrádat pracovitější a úspěšnější.
Čas: 2019-01-15 13:05:46 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
V tom to není,
to je takovej komunismus taktrošku,

problém je v tom, že lidem se stále zdá že se úsilí a násilí vyplací,
zloději se jeví lepší auto ukrást, než si na něj vydělat,
jenže je tady fakt, že obvykle násilí vyprodukuje z druhé strany také násilí, takže na to může secsakra doplatit...

To je těžké k pochopení, vidím co s tím maj za práci na pochopení duchovnáci, že nemaj vyvíjet úsilí, že stačí jen "přestat tlačit na pilu"...

Toto je věc, kterou doufám (mám víru) že svobodné školství a svobodný vývoj individuality pomůže pochopit a přestane se to používat jako osvědčený model chování...
Čas: 2019-01-15 13:52:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Například líný zmrd Jan Antonín Baťa a jeho kniha "Budujme stát pro 40 000 000 lidí".
zde:https://cs.wikipedia.org/wiki/Budujme_st%C3%A1t_pro_40_000_000_lid%C3%AD
Čas: 2019-01-15 14:31:51 Autor: pathy Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Celá jeho kniha je viac-menej o tom, že požaduje minarchizmus. Čiže presne to, aby "služby" štátu nepoptávali líný zmrdi.
Myslím, že sa ancapáci s minarchistami zhodnú, že je potrebné nastoliť minarchizmus a následne diskutovať o tom, kam až v demontáži štátu pokračovať.
Čas: 2019-01-15 14:47:43 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já to nečet,
ale fakt Batovi na srdci leželi nácí líní zmrdi, nebo spíš ta neefektivita státu ???
Čas: 2019-01-15 15:31:50 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.
tedy nic proti Batovi (jsem rodák ze Zlína)
ale spíše než minanarchistu bych jej viděl jako člověka,
jenž měl stejnou vizi jako Babiš - řídit stát jako firmu,
prostě to co udělal se svou firmou a Zlínem coby starosta,
chtěl pak udělat s celým Československem...
Čas: 2019-01-15 17:19:33 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Promiňte mi mou neinformovanost, ale on dostával Baťa nějaké významné dotace od státu?
Čas: 2019-01-15 17:34:55 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Je tam psáno o vizi, řídit stát jako firmu,
není řeč o dotacích...
Dle Babišových slov, jemu nejde o dotace, ale o ten státní bordel co mu vadí a lze vidět při každých volbách, jak by to celé nejradši řídil sám bez koaličních partnerů, páč sám je tak zvyklý (jestli u jde o dotace, no asi taky, že jo)
Čas: 2019-01-15 17:46:52 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No a co myslíte,
čistě teoreticky, že kdyby Bata žil dnes, tak by si ty dotace nebral, pokud by na ně nějakým způsobem dosáhnul ?
Čas: 2019-01-15 18:12:21 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přesně tak (až na ty odstavce).
Čas: 2019-01-15 21:06:21 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Myslím, že sa ancapáci s minarchistami zhodnú, že je potrebné nastoliť minarchizmus

No se mnou se na tom rozhodně neshodnete. Jednak stát je amorální organizace a já se vůbec žádným způsobem nehodlám a nebudu účastnit debaty na téma, jak ustavit co nejmenší amorálnost. A druhak stát a demokracie fungují zhruba jako samosvorný diferenciál. Není jiné východisko, než nechat stát opakovaně bankrotovat (což je tak jako tak nezvratné). A pak v nějakém okamžiku budou produktivní lidi mít v ruce technologie, které jim umožní žít mimo stát.
Čas: 2019-01-15 21:06:50 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tu knihu jsem nečetl, ale co stojí na Wikipedii nemá s minarchismem moc společného. Takže souhlasím s Vostálem, že Baťův politický -ismus byl "řídit stát jako firmu". A to minarchismus není. Ve své firmě nechcete lenochy a zbytečné zaměstnance – to minarchismus připomíná, ale není.
Čas: 2019-01-15 22:51:29 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Technologie nestačí. Musí mít také sebevědomí. Celá řada produktivních lidí poptává stát, protože nevěří, že by to šlo bez něj. A plácají se v tom, jak jej třeba udělat jinak, aby na něj nenadávali. Byl jsem v té fázi, kdysi.
Čas: 2019-01-16 20:53:06 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já to chápu. Ale budou takhle jednat v okamžiku, kdy v pondělí bude stát produkt/služba 1.000 ká, v pátek 2.000 ká, další pondělí 8.000 ká, další pátek 25.000 ká ...? obávám se, že to, co budou "poptávat" hubou, je jedna vě, a druhá věc je jak budou skutečně prakticky jednat. Ale to oba dva ještě uvidíme.
Čas: 2019-01-15 20:58:32 Autor: Szaszián Titulek: Lekce ze sémantiky
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Základní vada článku je to, že se nerozlišují pojmy "selhání" a "zneužití" a srovnává se "selhání trhu" a "zneužití státu" (o kterém se mluví jako o "selhání" státu).
"Selhání" znamená, že věc neplní svůj účel. "Zneužití" znamená, že věci je dán špatný účel. Účel je "k čemu je věc určena".
Trh může selhat, může neplnit nebo špatně plnit svůj účel – např. právě ty monopoly, kdyby to byla pravda – ale nemůže být zneužit. Stát může jak selhat, tak být zneužit. Rozdíl je dán tím, že "trh" je soubor všech směn, kdežto "stát" je mocenský aparát. Takže tyto instituce jsou značně odlišné: trh z podstaty věci nikdo neovládá, stát z podstaty věci ano.

2. A v tom spočívá ta vadnost či demagogie: srovnává se nesrovnatelné. Argument etatisty by správně měl znít: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako zneužití státu. Stát za válek a genocid právě fungoval zpravidla dobře: neselhával, byl zneužit. Autor etatistovi vloží do úst tohle: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu, a pak srovnává toto "selhání" státu se selháním trhu s tím, že selhání trhu není taková katastrofa.
Správně by se mělo když tak srovnávat selhání trhu se selháním státu, a ne jeho zneužitím; ale především je nesmysl takhle srovnávat dvě tak odlišné instituce: pokud je stát nezbytný, musíme ho přijmout i s tím, že může být zneužit a může selhat.
Čas: 2019-01-15 22:52:50 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dej mi prosim te jeden priklad nejakeho i kdyby teoretickeho selhani statu tak, aby to splnovalo tvoji definici selhani. Prosim za situace, kdy ten stat zrovna nezaika, ale normalne funguje. Dik.
Čas: 2019-01-15 23:10:06 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Stát může selhat ve všem, co začne dělat. Jádro státu je zajišťování vnější a vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a spravedlnosti. V tom všem může selhat. Dále může selhat v poskytování všech (dalších) služeb (a rakušáci říkají, že v nich musí selhat nutně; Dominik Stroukal použil příměr, že je to "pokoušet se vyčistit si zuby nožem").
Obecně: Instituce stát selhává podobně jako selhávají osoby nebo firmy.
Čas: 2019-01-16 08:03:40 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobre. Potom vubec nechapu, proc povazujes S. Koreu za stat, ktery dobre plni svou roli a neselhava. Protoze ten stat nedokaze ani zajistit, aby jeho vlastni obcane neumirali hlady, aby meli alespon zakladni zdravotni peci (napriklad vojaci, a ze to je defacto "privilegovana" skupina lidi, nedostavaji casto jidlo, nedostava se jim zdravotni pece - napriklad kdyz nejaky z nich utekl za hranice, byl doslova prolezly cervy a jinou haveti, v podstate ve stavu, v jakem se bezne clovek nachazi pri hladomoru).
Dale neexistuje realna spravedlnost (alespon ne v nasem slova smyslu - funguje to tam dost podobne jako ve feudalismu, tedy vyvolena kasta smi vse a ostatni smi drzet hubu a nechat si to libit), neexistuje soudnictvi, a podobne.
Takze neco z toho, co pises, neplati. To co rikas jde zcela proti sobe (proti tomu, co rikas jinde)
Čas: 2019-01-16 20:51:48 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z ničeho z toho neplyne, že ten stát neplní svůj účel, tj. že selhává. Je třeba zvážit následující:
1. Podmínky v té zemi: čeho tam vůbec lze dosáhnout. Když je oráč s volem stokrát méně výkonný než oráč s traktorem, znamená to, že selhává?
2. Nepopírám, že stát musí být v jakémkoliv podnikání nutně horší než soukromý sektor (ve všem kromě zajišťování vnější a vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a spravedlnosti) a že i proto je Severní Korea chudší. Pak se ale jedná opět o zneužití státu, ne jeho selhání. Špatné je, že se stát do něčeho takového vůbec pouští, ne že to dělá špatně. Opakuju: Zneužití je CO, selhání je JAK. KLDR je špatný stát, tak jako jsou špatní lidé, třeba vrazi. Ale když někdo vraždí, tak to přece neznamená, že to dělá špatně, že v tom selhává. Zneužít něco znamená "dělat špatné věci"; selhat v něčem znamená "dělat věci, dobré nebo špatné, špatně".
3. A i kdyby KLDR selhávala, znamenalo by to právě jen to, že KLDR selhává. Neznamenalo by to, že každý stát nutně selže. Stejně jako když selže stavební firma a spadne most, tak to taky neznamená, že každá stavební firma selže a že všechny mosty spadnou.
Čas: 2019-01-17 18:04:09 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Staci se podivat k sousedum, ceho lze dosahnout. Takze v tomto S. Korea selhava na plne care
2. Ano, skutecne KLDR neselhava v tom, ze jsou to dobri vrazi, nasilnici a vyvolavaci hladomoru. Skvele, uzasne
3. vubec nevim, s cim polemizujes, o nicem takovem jsme se nebavili.
Čas: 2019-01-17 18:13:09 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co KONKRÉTNĚ považujete za selhání severokorejského státu (nebo koneckonců i českého, ať se nebavíme o nejuzavřenější zemi na světě)? Opakuju KONKRÉTNĚ. Že je v Severní Korey hladomor, není konkrétní selhání státu, ale hypotetické, protože nevíme, jak vznikl. Hladomory jistě nebyly vždy způsobeny státem.
Čas: 2019-01-17 18:56:42 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mozna jsem se nekde spletl, ale pokud se nepletu, tak jsi to byl TY, kdo napsal, ze ucelem statu je zajistit to a to a to. (bezpecnost, atd).
Takze, pokud toto, co jsi jmenoval, ten stat nezajistuje (v KLDR stat nezajistuje bezpecnost, napriklad), tak asi logicky ten stat selhava, ne?
Btw zajisteni toho, aby lidi neumirali hlady, a nebo aby to umirani alespon neorganizoval, je podle me taky docela dulezita funkce statu, nebo ne?
Čas: 2019-01-17 19:12:18 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze, pokud toto, co jsi jmenoval, ten stat nezajistuje (v KLDR stat nezajistuje bezpecnost, napriklad), tak asi logicky ten stat selhava, ne?

- Vůbec ne. Třeba to nechtějí zajistit. Třeba si řekli "Ne lidi serme, hleďme se obohatit". To je ale zneužití státu, státní moci, ne selhání. Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?
Čas: 2019-01-17 19:28:46 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl tohle uz je dada
zrekapitulujme si to:
JA: Co presne v KLDR funguje, proc ten stat neselhava?
TY: Trebas tim, ze zajistuje vnejsi a vnitrni bezpecnost
JA: KLDR vnitrni bezpecnost nezajistuje, je tam obrovska kriminalita
TY: Trebas tu vnitrni bezpecnost vubec nechtej zajistit…

Tak kurva zajistuje ta KLDR vnitrni bezpecnost, nebo ne? A selhava na tomto poli, nebo ne? A pokud ti to je jedno, proc jsi tim hned na zacatku argumentoval?

Ja ti na tu moji posledni otazku odpovim za tebe: Protoze cokoliv si vymyslis, aby to podporovalo tvuj pohled na svet, tak je v tu chvili dobre, ale tahas to nekde z paty adhoc, nemas vubec predstavu o nejakem vetsim celku, co te zrovna napadne to placnes a kdyz se ukase, ze je to jinak, tak zase placnes neco jineho, vubec nevadi, ze si to s tim pred chvili odporuje...atd atd, stale dokola.
Čas: 2019-01-17 19:51:04 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Co je na tom dada? Když nechtějí zajistit vnitřní bezpečnost a nezajistí ji, tak to přece není SELHÁNÍ státu. Je to ZNEUŽITÍ státu: že státní aparát je používán k obohacení vládců na úkor zajištění vnitřní bezpečnosti. Celou dobu říkám právě tohle: že je třeba rozlišovat selhání a zneužití.
2. Když už mě citujete, tak přesně. Napsal jsem Funguje v tom smyslu jako třeba Izrael nebo Sparta, tj. jsa obklopen nepřáteli dokáže zajistit vnější a vnitřní bezpečnost. Američané je nedobili, stejně tak Jihokorejci; a myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita? Prostě jsem popsal stát jako mocenský aparát. Věta: "V KLDR je bezpečno" tam jaksi není. Z kontextu je snad jasné, že tím myslím, že své občany mají pod kontrolou, ne že je nutně dobře chrání.

3. Ale hlavně jste se vyhnul odpovědi: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?
Čas: 2019-01-17 20:09:08 Autor: Lojza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Veta " myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita?" jasne ukazuje na to - v kontextu dalsiho textu - ze mas dojem, ze v KLDR NENI vysoka kriminalita a PROTO ze stat plni svou funkci
Ale ona tam JE vysoka kriminalita.
Vse ostatni jsou tvoje vytacky a blaboly
Soukromy sektor neni entita. Nemuze selhat, ani cokoliv jineho, protoze neni zadny subjekt "soukromy sektor". Je to neco jako kdyby ses zeptal, jestli muze selhat pocasi.
Stat ale entita je. Takze ta otazka nedava smysl.
Jo, ze spousta lidi tvrdi neco jako ze "selhava trh"...no...nekdo to pouzije jako rekneme "recnickou zkratku", potom ok, jsem ochotny to vzit jako takovy recnicky obrat. Spousta lidi to mysli doslova vazne a tam plati to, co jsem napsal pred chvili.
Čas: 2019-01-17 20:19:25 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Soukromý sektor samozřejmě je entita. Všechno je entita. Dokonce i počasí. Asi jste chtěl říct, že soukromý sektor není instituce.
Dobře, zformuluju to jinak: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání firmy nebo její zneužití?
Čas: 2019-01-17 20:50:11 Autor: pz100000 Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
JA: Co presne ve meste funguje, proc to mesto neselhava?
TY: Trebas tim, ze zajistuje energii, dopravu, uklid...
JA: Mesto uklid nezajistuje, mam doma bordel jak v tanku!
TY: Trebas... No tak nevim, asisemsesplet.
Čas: 2019-01-17 22:27:32 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Čas: 2019-01-18 09:59:25 Autor: Honza Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
To by mě zajímalo, jestli mají Severokorejci se státem společenskou smlouvu, kterou se etatisté často ohánějí tady u nás.
A co v ní mají asi napsané?
Pak by asi mohl Szaszián argumentovat, co jsou cíle jejich státu a co je tedy selhání a co zneužití...
Čas: 2019-01-18 18:19:10 Autor: Szaszián Titulek: Re: Lekce ze sémantiky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z toho by nic poznat nešlo. Firmy Smetky a Koženého přece také měli s lidmi uzavřené smlouvy, a jednalo se o zneužití firmy, ne její selhání.