Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Tardan Bizonov
Čas: 2019-09-25 00:00:02

Svoboda slova po milionté první

Svoboda slova není od toho, abychom se bavili o počasí. Ale určitě pod ni nespadá svoboda lhát, urážet a šířit nenávist, že? Omyl. Se všemi těmito výjimkami jsem se přesto v nedávné době setkal u lidí, kteří se jinak prezentovali jako zastánci svobody slova. Ono je to vcelku pochopitelné; lhaní a urážky jsou přeci ošklivé, tak proč by měly být chráněny svobodou slova?

Urážka je elementární komunikační prostředek. Netvrdím, že kdovíjak chytrý či účinný, ale sama o sobě rozhodně nemůže poškodit něčí zdraví nebo majetek, takže není důvod ji ze svobody slova vyjímat. Šíření nenávisti je v zásadě podobný případ. Pokud mám právo nenávidět (a zkuste mi ho vzít), pak mám právo tuto nenávist i šířit (samozřejmě v souladu s právy vlastníka použitého komunikačního média). Navíc je v mnoha případech nenávist nejpřirozenější reakcí.

Lhaní je pravděpodobně nejsilněji odmítáno jako součást svobody slova, což přikládám silnému vštěpování na úrovni rodiny i školy, že lhát se prostě nemá. Kolikrát vám rodiče říkali, že se nemá nenávidět? Pokud se nepletu, tak o dost méněkrát. Přesto však i lež je sama o sobě validní komunikační prostředek, který nelze jen tak kriminalizovat (milenku nemám, pivo jsem měl jedno a dárky nosí Ježíšek) a za určitých okolností může být žádoucí (milosrdná lež).

Čím tedy argumentují zastánci ‘regulované svobody slova’? Téměř vždy nikoliv promluvou samotnou, ale aktem s ní svázaným, např. výhrůžkou či pobídkou k násilí. Všech těchto aktů jsem však schopen docílit i pravdomluvně a bez nenávisti, leckdy dokonce bez použití slov. Namířit na někoho zbraň přeci není o nic méně výhrůžkou než verbální příslib téhož, a také kvůli tomu nemáme potřebu omezovat pomyslnou ‘svobodu motoriky’. Vinit samotný koncept lži či urážky ze způsobení újmy poškozenému je tedy čistě emocionální odsudek, zatímco na odsouzení poškozujícího aktu samotného (pokud k reálnému poškození došlo) se i s omezovači svobody slova v zásadě lze shodnout.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-09-25 00:34:32 Autor: Szaszián Titulek: Špatný argument
Web: neuveden Mail: neuveden
Namířit na někoho zbraň přeci není o nic méně výhrůžkou než verbální příslib téhož, a také kvůli tomu nemáme potřebu omezovat pomyslnou ‘svobodu motoriky’.
- Jak to, že ne? Svoboda motorika přece je omezena. Můžete snad jít v obchodě k pokladní a namířit na ni zbraň?

P.S. Vinit samotný koncept lži či urážky ze způsobení újmy poškozenému je tedy čistě emocionální odsudek
- "Vinit samotnou LEŽ či URÁŽKU". Jaký "koncept lži"?
Čas: 2019-09-25 08:25:56 Autor: Tardan Bizonov Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: obedzdarma v doméně gmail.com
Snažíte se taky někdy trochu chápat, nebo kritizované texty pořádně ani nečtete? To, že nesmím mířit zbraní na lidi, není věcí omezení motoriky (tj. napřažení ruky), ale aktu výhrůžky; nikdo se nesnaží plošně penalizovat napřažení ruky. A já tvrdím, že stejně tak by se nikdo neměl snažit plošně penalizovat lhaní či urážení (nikoliv konkrétní LEŽ či konkrétní URÁŽKU, proto ten koncept), ale případný akt poškození majetkových práv provedený pomocí (nejen) těchto prostředků (což u urážky sotva jde, ale budiž) už penalizovatelný je. Mně to připadá triviální, ale s tendencemi trestat lež prostě proto, že to není pravda, se setkávám častěji, než bych chtěl.
Čas: 2019-09-25 22:07:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Máte svobodu motoriky uchopit pistoli a mířit s ní kolemjdoucím na hlavu? Ne. Čili vaše svoboda motoriky je omezena.
2) A já tvrdím, že stejně tak by se nikdo neměl snažit plošně penalizovat lhaní či urážení
- Kdo se snaží plošně penalizovat lhaní či urážení? Takže nikdo nelže a neuráží? Anebo jsou všichni trestáni?
Čas: 2019-09-28 11:08:59 Autor: Marťan Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. (Máte svobodu motoriky...) Míříte zbraň na konkrétního člověka, tudíž je to výhrůžka násilím. Tedy váš výrok je pravda.
2. (A já tvrdím, že stejně tak...) Plošné lhaní či obecné výroky, které si někdo vztáhne na sebe, je problém urážejícího, ve smyslu že si ho způsobuje sám (právě tím vztahováním, v rozporu s tím, že výrok je obecný). Tedy Váš výrok je nepravda.
Čas: 2019-09-28 11:14:46 Autor: Marťan Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě oprava, poté, co jsem si Vás přečetl pečlivěji, 2. se dělí na lhaní a urážení obecné, tam je Váš výrok nepravda (urážení je to jen podle těch, co si ho vztáhnou na sebe) a konkrétní, neboli osobní (tam může být výrok součást násilného činu - představte si, že třeba lžete u soudu s cílem aby byl někdo neprávem odsouzen), tam je Váš výrok pravda.
Čas: 2019-09-28 11:30:53 Autor: Marťan Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě to má nuance, jen jsem nechtěl z reakce dělat vyčerpávající report na několik odstavců/stránek, který by málo kdo četl. Tak aspoň odkaz, poučte se z rozhodnutí Nejvyššího Soudu Spojených států v roce 1969 ve známém sporu Brandenburg v. stát Ohyo a přečtěte si tři podmínky, které musí být splněny, aby byl výrok součástí násilí a nevztahovala se na něj ochrana 2. dodatkem ústavy o svobodě slova https://cs.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

Podle něj například není násilí, namíří-li jeden herec zbraň na jiného herce na jevišti při divadelním představení. Sice nám šlo původně o výroky, takže si to sám přeříkejte na případ, kdyby jeden herec zakřičel na druhého „Zabiju tě!“ a vrhal se k němu, jelikož to tak předepisoval scénář hry, aby šlo o slovo ale ukazuji Vám ten princip, paralela se zbraní je Váš příklad a já se ho jen držím.
Čas: 2019-09-28 12:20:40 Autor: Szaszián Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nerozumím, s čím nesouhlasíte. A jak má být Brandenburg vs. Ohio a imminent lawless action relevantní? Vždyť podle Tardana jsou zřejmě takové projevy zcela v pořádku; vinu nese ten, kdo projev uposlechne. S čím nesouhlasíte?
1. Autor napsal "nemáme potřebu omezovat svobodu motoriky" ačkoliv "výhrůžkou je i beze slov namířit zbraň" Ano/Ne
2. Odpověděl jsem, že svoboda motoriky je omezována mnohem víc než svoboda slova a že mířit na lidi zbraní nesmíte. Ano/Ne
3. A to i kdyby se nejednalo o vyhrožování, resp. vydírání. Nemáte právo chodit po ulici a mířit lidem pistolí na hlavu, i když po nich nic nepožadujete, a to ani nonverbálně. Ano/Ne
4. Takže PLATÍ, že svoboda motoriky je omezována, a to mnohem víc než svoboda slova. Ano/Ne

Čas: 2019-09-25 08:00:17 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vinit samotný koncept lži či urážky ze způsobení újmy poškozenému je tedy čistě emocionální odsudek
.......................................................................

Emocionální odsudek do zajista je, ale to proto, protože máme nějaký ten morální koncept, tudíž pak reagujeme emocionálně páč se domníváme, že by se tím měli řídit všichni a to povinně...

A morální koncept není nic jiného nežli duchovní koncept,
jenže je to otočené vzhůru nohama,
nebot duchovní koncept říká, že nemáte lhát proto, protože škodíte sobě,
a ne proto, že škodíte druhým...

Takto snadno se to, co je určeno vám osobně otáčí v to, co je určeno všem, tedy především těm druhým,
a vzniká dobroserství, kdy vyžadujeme po druhých to, co bychom měli požadovat leda tak pouze po sobě...

A tak z duchovního konceptu (určeného pouze vám) se stává morální koncept (jenž už je určován ostatním) a z toho pak vzniká dobroserství...
Čas: 2019-09-25 12:00:05 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Veď hádam nikto nepopiera že štát slobodu slova čiastočne obmedzuje. ALE zároveň garantuje rovnakú mieru slobody slova na celom území štátu a nie ako v ankape, kde máte slobodu slova zaručenú iba na svojom pozemku, teda na 0,0000001% územia terajšieho štátu.
Čas: 2019-09-25 12:06:51 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
garantuje rovnakú mieru slobody slova na celom území štátu
Ne. Už třeba Článek 27 Ústavy ČR jasně ukazuje, že svoboda projevu není a není rovná. ("Za projevy učiněné v Poslanecké sněmovně nebo Senátu nebo v jejich orgánech nelze poslance nebo senátora trestně stíhat.")

...v ankape, kde máte slobodu slova zaručenú iba na svojom pozemku
Ankap alespoň nelže, že je někomu někde zaručena, když není :-)
Čas: 2019-09-25 13:11:40 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ankap alespoň nelže, že je někomu někde zaručena, když není :-)
...............................................................

To je fajn že nelže,
ale místo dvou set magorů v parlamentu pak budeme mít tisíce magorů vlastníků pozemků, což mně přijde mnohem horší,
nebot parlament je jen jakýsi průměr blbosti lidské,
zatímco v případě posvěcené individuální blbosti se může stát že třeba na pozemku nákýho vlastníka bude muset dle pravidel ancapu třeba na pozdrav hajlovat...

Já jsem ovšem člověk flexibilní, takže dotyčnýho vlastníka pošlu s jeho pravidly do prdele, at si třeba hajluje sám ale nenutí do toho mě...
Čas: 2019-09-25 14:32:22 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To že poslanci v parlamente majú ešte väčšiu slobodu slova než iní občania predsa nevyvracia môj argument. To by ju museli mať menšiu a nie väčšiu.
Čas: 2019-09-25 17:03:15 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Je jedno, komu tu svobodu stát ponechá větší a komu menší. Už to, že stát "garantuje" víc různých úrovní, vyvrací vaši tezi o "rovnaké miere slobody slova".
Čas: 2019-09-25 17:42:04 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Gratulujem, chytil ste ma za slovíčko :-D
Čas: 2019-09-25 19:24:31 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Kdyby to nebylo jedno z nejpodstatnějších slovíček vašeho komentu, nechytal bych :-) Jinak nic ve zlém - ankap je často kritizován za věci, které se dějí ve státech běžně.
Čas: 2019-09-25 21:04:09 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Pre mňa je podstatnejšie že mi moju slobodu slova nemôže obmedzovať hociaký blbeček a nie to že niekto niekde má slobody slova ešte o trochu viac ako ja.
Čas: 2019-09-26 16:11:19 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, já teda nemám o politicích a různých hysterických novinářích a jiných absurdní-kauzy-vyvolávajících děvkách tak vysoké mínění jako Vy.
Čas: 2019-09-25 12:43:12 Autor: nahodnejparek (neregistrovaný) Titulek: SH
To ja nechapu proc je hajlovani zakazany. Melo by to patrit do svobody projevu. To, ze nekdo spatnej driv zdvihaval pravici neznamena, ze to odted vsem zakazeme. Hakac je taky prevzatej z indickejch kultur, takze wtf? Prosim nekoho zdatneho o vysvetleni, dik.
Čas: 2019-09-25 14:35:25 Autor: norbertsnv Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja zase nechápem načo niekto potrebuje hailovať keď vie že hailovanie je spojené s režimom ktorý začal najkrvavejšiu vojnu v histórii ľudstva.
Čas: 2019-09-25 14:50:54 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vždyt je to stejný jako bejt u katolíků nebo komoušů,

ti maj na triku taky pár milionů mrtvejch,
a přesto katolíci a komouši seděj v parlamentu,
zatímco fašismus je zakázanej...

Proč by tedy někdo nemohl chtít bejt fašista a hajlovat ?
Čas: 2019-09-25 15:10:28 Autor: norbertsnv Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Prečo u vás sedia komunisti v parlamente neviem, u nás je aj propagácia komunizmu zakázaná.
Čas: 2019-09-25 17:19:29 Autor: pathy Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Netrep hlúposti a prečítaj si čo píše Blaha na svoj FB.
Čas: 2019-09-25 17:43:17 Autor: norbertsnv Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď si tam niečo také videl tak ho zažaluj. Ja jeho profil nečítam.
Čas: 2019-09-25 22:17:44 Autor: Duce (neregistrovaný) Titulek: Re: SH [↑]
Odkedy židoboľševický puč prestal mať čokoľvek spoločné aj s komunizmom, aj s komunistami, aj so Stalinom?
Čas: 2019-09-25 22:21:33 Autor: Duce (neregistrovaný) Titulek: Re: SH [↑]
Nie každý mier je na chválu, nie každá vojna je na odsúdenie.
Čas: 2019-09-25 22:46:14 Autor: norbertsnv Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
O čom to preboha táraš? Aký puč?
Čas: 2019-09-25 23:08:29 Autor: Duce (neregistrovaný) Titulek: Re: SH [↑]
Práve ten, ktorý každý rok oslavujú súdruhovia ako začiatok ich pochodu k totálnej moci.
Čas: 2019-09-25 23:22:09 Autor: DejfCold (neregistrovaný) Titulek: Re: SH [↑]
> Prečo u vás sedia komunisti v parlamente neviem, u nás je aj propagácia komunizmu zakázaná.

U nas taky, ale asi to nikoho moc nezajima :)
a nebo si ty zakony vykladaji jinak

---

Trestní zákoník - Zákon č. 40/2009 Sb.

§ 403
Založení, podpora a propagace hnutí směřujícího k potlačení práv a svobod člověka

(1) Kdo založí, podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka, nebo hlásá rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.

...

§ 404
Projev sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka

Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 403 odst. 1, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.


§ 405
Popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia

Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo nacistické, komunistické nebo jiné zločiny proti lidskosti nebo válečné zločiny nebo zločiny proti míru, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

---

btw podle § 403 by meli zavrit vsechny statni zamestnance a "vlastence"
Čas: 2019-09-26 16:13:37 Autor: velkej Ká Titulek: Re: SH [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přesně. Např. Babiš hlásá zášť proti podnikatelům a mezi jeho voliči a dalšími podobnými dementy to rezonuje. Já jsem v pohodě, také mám Babiše za zmetka, ale když ten sráč nedodržuje ani pravidla státu, jehož vlády je předsedou...
Čas: 2019-09-25 16:05:26 Autor: bambaribambam Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Přijde vám v pořádku, když někdo může veřejně nabádat k zabití jiné osoby (ať už na základě něčeho, co opravdu ten druhý udělal, nebo na základě lží)? Zvláště pokud ten druhý má nulovou až minimální možnost se bránit?
Pak se nemáme o čem bavit - v takovém případě pro mě jste nic než monstrum.
Čas: 2019-09-25 17:11:39 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Lidi jsou přece různí,
každému prostě přijde správný něco jinýho,
spoustě lidí přijde třeba správná demokracie kde sice nejde vo život,
ale pod pohrůžkou násilí jsou vymáhány daně a pojištění apd.

No a to už se vůbec nebavíme o válkách,
tam je naprosto správný zabít nepřítele,
tedy sem tamo se najdou vyjímky jako např. jehovisti,
kteří to maj ovšem v popisu víry...

Takový je svět, můžete svobodně považovat za dobro jakýkoliv jednání...
Čas: 2019-09-25 17:25:56 Autor: pathy Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na svete určite každú sekundu niekto povie, že niekoho zabije, alebo že ho treba zabiť. Je to normálna vec, že ľudia niečo hovoria (napr. z nenávisti), ale potom to neurobia. Podľa mňa ste monštrum vy, lebo chcete zatvárať ľudí do väzenia za to, že niečo povedia a nie až za to, čo reálne urobia.
Čas: 2019-09-25 17:46:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Až to zrealizuje tak už bude neskoro. Ale to je ten ankapistický prístup, zatvárať za vyhrážanie nie, ale ak niekto splní svoje vyhrážky tak budete kritizovať políciu za nečinnosť.
Čas: 2019-09-25 20:18:56 Autor: Honza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Čas: 2019-09-25 21:07:42 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A kde? Ja ho nikde nevidím.
Čas: 2019-09-25 21:34:14 Autor: Honza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
"ak niekto splní svoje vyhrážky tak budete kritizovať políciu za nečinnosť."
Umíte předpovídat budoucnost?
Čas: 2019-09-25 22:44:49 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ešte som nevidel diskusiu kde by prevažná väčšina ankapistov políciu nekritizovala. Pritom často aj za to že si robia svoju prácu, napríklad trestajú cestných pirátov či chytajú dílerov drog.
Čas: 2019-09-25 23:28:06 Autor: Duce (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Hovoria práve etatisti, ktorí sú ako divoké zvieratá.
Verejne sa vyjadria, ale nezačervenajú sa, čím preukazujú, že skutočne chcú konať a jediné, čo ich odrádza od zabíjania je neobdržanie od etatizmu povolenia na elimináciu ich osobných nepriateľov.
Vlastné nenarodené deti by už dávno povraždili, nepochovali a nechali ich spaľovať v peciach ako odpad, pretože súdruh vláda potláča každý náznak morálky. Zbabelci vyžadujú súhlas z ústredia.
Čas: 2019-09-25 23:36:20 Autor: DejfCold (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Mafiani taky delaji jen svoji praci - oni nemuzou za to, ze od svych nadrizenych dostavaji takovy rozkazy.

Ne, to je prece blbost.
Mafian, stejne tak jako policajt, ma byt potrestan, kdyz nekomu ublizi at mu to schvalil/nakazal jeho sef nebo ne. Dealer svoji praci nikomu neublizuje a tak by nemel policajt/mafian ublizovat jemu. To, ze jeho naplni prace je dealerum ublizovat me jaksi nezajima ze stejnyho duvodu, jako vas nezajima, ze naplni prace mafiana je ublizovat lidem. Proste nema ublizovat nikomu, kdo nikomu neublizuje. tecka.
Čas: 2019-09-26 07:59:04 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přesně tyhle služby od nich nežádám. Vážím si policistů, kteří chytají vrahy, zloděje, fyzické agresory, případně vyšetřují podvody (ne podvody na daních či státu, ale na jiných lidech). Ti ostatní ať se jdou zahrabat, a netuším, proč bych je měl platit.
Čas: 2019-09-26 20:04:23 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Podobne ani zlodej od polície nežiada službu chytanie zlodejov, ale tú službu od polície žiadajú ľudia čo nechcú byť okradnutí. A službu chytania cestných pirátov od polície nežiadajú cestní piráti ale tí účastníci cestnej premávky ktorí nechcú byť obeťami nezodpovednej jazdy cestných pirátov. A ja nechcem byť obťažovaný dílermi drog ani ohrozovaný sfetovanými užívateľmi.
Čas: 2019-09-26 21:07:20 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ani já nechci obtěžovaný hromadou lidí, ale nezakazuju jejich existenci, pokud mě neohrožují. Dealera drog slušně odmítnu, nebo do jeho krámku prostě nejdu. Že dnes tento byznys dělají jen lidé, kteří by za normálních okolností neměli u svých zákazníku valnou reputaci, je jen vina státu, který znemožňuje účast slušných lidí.
Čas: 2019-09-25 22:06:23 Autor: Szaszián Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Máte svobodu motoriky uchopit pistoli a mířit s ní kolemjdoucím na hlavu? Ne. Čili vaše svoboda motoriky je omezena.
2) A já tvrdím, že stejně tak by se nikdo neměl snažit plošně penalizovat lhaní či urážení
- Kdo se snaží plošně penalizovat lhaní či urážení? Takže nikdo nelže a neuráží? Anebo jsou všichni trestáni?