Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Ondrášeček
Čas: 2020-11-03 00:00:02

Stigmatizace neurodiverzity v levicové komunitě

V debatách o státu se setkávám s některými kolektivisty, kteří nadávají libertariánům, že jsou psychopati, sociopati nebo osoby na autistickém spektru. Mnohdy dodávají, že přesně proto nejsou schopní ocenit roli státu. I kdyby měli pravdu, jednalo by se o ad hominem - diagnóza člověka přece nevyvrací ani nepotvrzuje jeho argumenty.

Mimo jiné se však tito lidé dopouštějí morálního prohřešku, když spojují něco, co nemají rádi, s neurodiverzitou. To, že má někdo mentální poruchu, neznamená, že je špatným člověkem. Neurodiverzní lidé dokáží stejně jako všichni jiní dospět, byť třeba jiným kognitivním postupem, k sofistikovaným morálním principům a být pro naši společnost prospěšní. Řada z nich je jistě i součástí levicových kruhů. Za to, že se narodili s nedostatkem empatie či společenského taktu nebo že vyrůstali v obrovsky nezdravém prostředí, nemůžou. Nadáváním do psychopatů atd. je vytvářena představa, že lidé s psychickou poruchou jsou špatní. To pak velmi negativně dopadá na sebeuvědomění jiných takových lidí a jejich coming out vůči okolí. Pokud někoho takového vidíme, je velmi nehezké na něj nebo jeho diagnózu útočit - naopak je třeba mu poskytnout prostředí, ve kterém se nebude bát uvědomit si svou odlišnost a případně vyhledat odbornou pomoc.

Dále mi přijde, že podobné nálepkování znamená zpochybňování potenciálu různých zlovolných ideologií oslovit lidi. Předpokládejme, že kolektivisté mají pravdu a že libertarianismus je opravdu bezcitná ideologie. Znamená to, že osloví jenom takové lidi? Nikoli. Každá ideologie má potenciál oslovit i neorotypické lidi, kteří podlehnou její rétorice. Přeji proto některým socialistům více empatie vůči osobám s psychickými poruchami, neb si myslím, že tahat do diskuzí diagnózy se zkrátka nesluší.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
E-mail: Web:
Čas: 2020-11-03 02:54:56 Autor: Szaszián Titulek: Kéž by to byl fór
Web: neuveden Mail: neuveden
…ale bohužel není – jakkoliv je to těžko uvěřitelné.
1) To, že má někdo mentální poruchu, neznamená, že je špatným člověkem.
- Ne. Že má někdo duševní nemoc, ZNAMENÁ, že je špatným člověkem (přesně: znamená to, že ten, kdo mu přisuzuje duševní nemoc, ho považuje za špatného člověka). Diagnózy duševních nemocí jsou nadávky. Schizofrenik, psychopat, sociopat, maniak, hysterka jsou nadávky, jako zmrd, zkurvenec, hajzl, čurák, kravka. Totéž základní pojmy: psychotik, šílenec, blázen. Jsou to nadávky, protože vyjadřují, že dotyčný dělá, co by dělat NEMĚL, nebo nedělá, co by dělat MĚL. Vyjadřují morální soud. Diagnózy tělesných nemocí morální soud nevyjadřují.
Výrazy "psychopat" nebo "hysterka" vznikly jako odborné medicínské termíny. Proč se začaly používat jako nadávky? Protože to vždycky byly nadávky – jen maskované jako lékařské termíny. Proto psychiatři začali duševním nemocem dávat nápadně dlouhá jména: aby jejich diagnózami nešlo nadávat a nebylo tak vidět, o co se ve skutečnosti jedná. Diagnózou "generalizovaná úzkostná porucha" (= strašpytel) se nadávat nedá…

2) Nadáváním do psychopatů atd. je vytvářena představa, že lidé s psychickou poruchou jsou špatní.
- Nadáváním do zmrdů atd. je vytvářena představa, že zmrdi a zkurvenci jsou špatní.

3) To pak velmi negativně dopadá na sebeuvědomění jiných takových lidí a jejich coming out vůči okolí.
- Coming out? COMING OUT??!! COMING OUT??????!!!!!!!!!!!!! To je super. Uvědomte si, co to znamená. Že dotyčný přijme, jak o něm smýšlí okolí, a začne tak o sobě smýšlet sám: "Chtěl bych se vyautovat: Jsem zmrd."

4) V debatách o státu se setkávám s některými kolektivisty, kteří nadávají libertariánům, že jsou psychopati, sociopati nebo osoby na autistickém spektru.
- A proč to tak je? Protože to jsou nadávky.

5) Stigmatizace neurodiverzity v levicové komunitě
- "Stigmatizace neurodiverzity" je úžasný výraz. Je perfektním příkladem toho neustálého přejmenovávání, které musí psychiatristé provádět, aby morální odsuzování nebilo do očí. Rozeberme si jej:
1. Nejprve se mluvilo o "duševních nemocech", které se skládaly z mnoha "psychiatrických diagnóz". "Duševní nemoc" je stigmatizující označení ze dvou důvodů: 1. proto, že je to nadávka 2. proto, že s osobami označenými za duševně nemocné se jedná jako s podlidmi.
2. Pak se začalo mluvit o "destigmatizaci duševně nemocných". Což je ekvivalent "destigmatizace zmrdů" (tedy až na to, že označení "zmrd" nevede k tomu, že se s dotyčným jedná jako s podčlověkem). Z dvou důvodů uvedených o bod výše destigmatizace duševně nemocných není možná.
3. Přišlo se s řešením: vymyslelo se nové jméno: "neurodiverzita". Už se nebude říkat "duševní nemoci", ale "neurodiverzita". Je to nové slovo, a jako takové není stigmatizující – dokud nevíte, co znamená. Vážně super: stejně tak bychom měli místo "tělesné nemoci" říkat "somatodiverzita" nebo "organodiverzita".
Jenže "neurodiverzita" má stejný referent jako "duševně nemocní", a tudíž je stejně stigmatizující. A to je na tom to nejhorší: Koncept neurodiverzity znamená, že se něčemu nepěknému, morálně odsuzovanému dá pěkné jméno a bude se dělat, že to s sebou žádné stigma nenese, a přitom v morálním cítění a společenské praxi se nic nezmění: neurodiverzitní aka psychopatologické aka šílené+hříšné bude samozřejmě stále morálně odsuzované a s dotyčnými osobami bude stále jednáno jako s podlidmi.
4. A teď podle Ondry levičáci stigmatizují neurodiverzitu. Podívejme se, jakou cestu má pojem za sebou:
morálně odsuzované chování (vyjádřeno) => "hříšné" (stigmatizováno) => "bláznivé", "šílené" (destigmatizováno) => "psychopatologické", "chorobné", "symptom duševní nemoci" (destigmatizováno) => "neurodiverzita".
A teď levičáci chudinku neurodiverzitu stigmatizují…
Čas: 2020-11-03 08:50:39 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nesúhlasím, aj telesné diagnózy sa niekedy používajú s úmyslom uraziť oponenta. A naopak, ani psychické diagnózy sa nepoužívajú vždy ako urážka, záleží od kontextu.
Čas: 2020-11-03 16:17:20 Autor: Lojza Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Boze muj, ty jses tak odporna, zla kreatura, ze to snad neni ani mozny. Vlastne je, vcera jsem koukal, ze nejakej bejvalej poslanec mel neco i proti predcasne narozenejm…
Kdybych te potkal osobne,naplival bych ti do tvare
Čas: 2020-11-03 20:04:05 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Jaké diagnózy tělesných nemocí se používají jako nadávky? Rakovina, tuberkulóza, rýma, hemeroidy, migréna, covid, AIDS, zubní kaz, zlomená noha…
2. Neřekl jsem, že se psychiatrické diagnózy používají vždy jako urážka. Samozřejmě, typicky se používají ve významu, že to morálně odsuzované chování je symptom choroby, takže za to dotyčný nemůže. To nic nemění na tom, že psychiatrické diagnózy referují k morálně odsuzovanému chování, a že jaderné psychiatrické koncepty (psychotik, psychopat) jsou nadávky.
3. Přesně je to tak, že všechny psychiatrické diagnózy jsou morální odsouzení, a že některé, ty ústřední (psychotik, psychopat) jsou tak bezobsažné, že jsou nadávkami. Proto se jako nadávky používají. Každá nadávka je morální odsouzení, ale ne každé morální odsouzení je nadávka. Nadávka referuje jen k pocitům mluvčího, nevypovídá o označeném nic jiného, než že jím mluvčí opovrhuje. Pojmy "zmrd" nebo "schizofrenik" jsou jako pojem "odpad". "Odpad" znamená "chci se toho zbavit", "nechci to v mém domě"; nevypovídá to nic jiného, nic o té věci. "Schizofrenik" znamená něco velmi velmi podobného: "nechci to ve svém domě/blízkosti/ve společnosti"; v jazyce psychiatrů "schizofrenik" znamená "zavřít a násilně léčit". Jsou to pojmy, které vypovídají o postoji mluvčího k věci, ne o věci samé.
Takže ústřední psychiatrické pojmy – psychopat, psychotik, schizofrenik a mnohé další, například hysterka – jsou nadávky, protože o označovaném nevypovídají nic jiného, než že jím psychiatr opovrhuje. Jiné psychiatrické pojmy, jako "deprese" nebo "obsedantně-kompulzivní porucha" už o osobě něco vypovídají, takže už to nejsou nadávky, ale morální odsouzení. Slovenské "pupuš" je nadávka, protože vyjadřuje jen opovržení mluvčího. Pojmy jako "mamánek", "xenofob", "oikofob", které denotují morálně odsuzované jednání nebo postoj osoby, nejsou nadávky, ale morální odsouzení.
Všechny duševní nemoci jsou morální odsouzení a ústřední psychiatrické pojmy jsou nadávky.
Čas: 2020-11-03 20:48:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nepovedal som že sú to nadávky, ale že sa používajú s úmyslom uraziť oponenta. Asi najčastejšie používaná je obezita, ale s rovnakým účelom sa poukazuje aj na iné telesné defekty.
Čas: 2020-11-03 21:15:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Tohle je diagnostické kritérium pro schizofrenii: nedojde k dosažení očekávaných mezilidských vztahů, akademických nebo pracovních výkonů.
Tohle je diagnostické kritérium pro schizotypní poruchu (což je totéž co schizofrenie): málo blízkých přátel kromě příbuzných prvního stupně.
To jsou věci, pro které se nadává: že jste neoblíbený a neúspěšný. Co to má společného s medicínou, s biologií, s přírodovědou?
2. Nebo si vezměte rozdíl mezi psychopatií a psychózou. Rozdíl, skutečný rozdíl je tento: Psychotik je sociálně neúspěšný psychopat a psychopat je sociálně úspěšný psychotik". "Psychopat" znamená "má nežádoucí osobnostní rysy". "Psychotik" znamená "má nežádoucí osobností rysy + je společensky neúspěšný". Viděl jste někdy seznam psychiatrických diagnóz? Vždyť to bije do očí! Psychiatři rozlišují psychopatie, což "nejsou nemoci v pravém smyslu slova" (což jim nebrání takové lidi hospitalizovat a léčit), a duševní nemoci, což jsou "nemoci jako jakékoliv jiné".
Skutečný rozdíl mezi "jen poruchou osobnosti" a "skutečnou duševní nemoci" je rozdíl mezi "má nežádoucí osobnostní rysy" a "má nežádoucí osobnostní rysy + je společensky neúspěšný".
Je to jako Mendělejevova tabulka:
"nežádoucí osobností rysy" (ne skutečná nemoc) +sociální neúspěšnost = nemoc jako jakákoliv jiná nemoc
schizoidní porucha osobnosti => schizofrenie
hraniční porucha osobnosti => bipolární porucha
depresivní porucha osobnosti => deprese
anxiózní porucha osobnosti => úzkostná porucha
obsedantně-kompulzivní (anankastická) porucha osobnosti => obsedantně-kompulzivní porucha

3. Jak psychiatři rozlišují schizotypní poruchu (což má být něco na půl cesty mezi "jen poruchou osobnosti" a "skutečnou nemocí) od schizofrenie na jedné straně a schizoidní poruchy osobnosti na druhé straně:
Diferenciace mezi schizotypní poruchou a simplexní schizofrenií je někdy velmi obtížná a jedním z důležitých faktorů je zde míra psychosociálního selhávání, dále paranoidní a schizoidní porucha osobnosti, oproti nimž je schizotypní obraz bizarnější a je více narušeno psychosociální fungování.
Takže máte ne-nemoc schizoidní porucha osobnosti, přidáte psychosociální selhávání (= společenskou neúspěšnost), a dostanete schizotypní poruchu. Ještě přidáte psychosociální selhávání (= společenskou neúspěšnost), a dostanete schizofrenii, nemoc jako jakoukoliv jinou. Sami psychiatři to přiznávají, jak vidíte. Jediný rozdíl mezi ne-nemocí schizoidní poruchou osobnosti a schizofrenií, nemocí jako jakoukoliv jinou, je společenská úspěšnost, tj. sociální faktor, ne biologický, medicínský. Psychiatrům se to ale zdálo málo, tak mezi to přidali schizotypní poruchu: příliš společensky neúspěšný na schizoidní poruchu osobnosti a příliš společensky úspěšný na schizofrenii. Geniální.
Čili je to celý systém nadávek.
Čas: 2020-11-03 22:29:17 Autor: Pavel77 (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
1) Tohle jste vzal kde?
Čas: 2020-11-03 22:57:58 Autor: Pavel77 (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Ptám se obecně na zdroj vašich tvrzení, protože jen letmý pohled na wikipedii nebo https://mkn10.uzis.cz/prohlizec/F20 mi říká, že schizofrenie je definována mnohem větším počtem příznaků (třeba halucinace) a je spojována i s konkrétními změnami v mozku.
Čas: 2020-11-03 23:03:10 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
První kritérium je z materiálu "Diagnostika schizofrenie" z webu Centra duševního zdraví Jeseník a je to oficiální kritérium schizofrenie podle DSM-IV.
Druhé kritérium je ze statě "Schizotypní porucha" od Zdeňka Faldyny z odborného časopisu "Psychiatrie pro praxi" a je to oficiální kritérium schizotypní poruchy podle DSM-IV.
1. zde: http://cdzjesenik.cz/Diagnostika_schizofrenie_IPVZ_11_06.pdf
2. zde: https://www.psychiatriepropraxi.cz/pdfs/psy/2001/01/03.pdf

Čas: 2020-11-03 23:26:11 Autor: Pavel77 (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Ok. Nejsem psychiatr, v pojmech se určitě přesně neorientuju. Nicméně, jaký je teda Váš (Szaszův?) závěr z toho všeho? Když to shrnu a zjednoduším, máme tu "podivně se chovájící" lidi, kteří podle psychiatrů trpí depresemi, demencí, schizofrenií... a jsou nebezpeční sobě a často i svému okolí. Co by se s nimi mělo dělat, když současná psychiatrie není podle Vás řešení?

Můžete být i konkrétnější. Bližší zkušenosti mám dvě. Osoba s depresemi, která je naprosto zoufalá, bez chutí do života. Pomohla psychoterapia a nějaká antidepresiva (i když nijak úžasně). A starší člověk, asi důsledek stařecké demence/Alzheimera, který se "zničehonic zcvokl", začal mít úzkosti, myšlenky na sebevraždu. Po nějaké léčbě na psychiatrii se to zlepšilo, později přišly agresivní záchvaty k okolním blízkým lidem. Zase, léčba na psychiatrii očividně pomohla. Takže co byste takovým lidem a jejich okolí, které vidí, že něco není v pořádku a chce jim pomoct, poradil? Zajít za psychiatrem očividně ne.
Čas: 2020-11-03 23:27:38 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pravdy se nedoberete letmým pohledem…
Vím přesně, proč se ptáte: tohle jste nečekal… Je za tím rozdíl mezi upřímnými, bezelstnými Američany a rafinovanými Evropany. Plus rozdíl, jak psychiatři mluví s veřejností a jak mezi sebou. Tomu, co je napsáno v MKN, říkám "psychiatrický kód". Psychiatři se to naučí a ví, že to znamená něco jiného. Oni vědí, k čemu to referuje: že to referuje k něčemu jinému, než jak to zní; lidé mimo psychiatrii to nevědí.
Ostatně to, že v MKN je tak upozaděno sociální selhávání jako kritérium schizofrenie, je právě strašně nápadné! I podle evropských psychiatrů je to hlavní kritérium schizofrenie. Takže je to záměr: nedáme to tam, aby to nebilo do očí; budeme se o tom bavit jen mezi sebou, nemusí o tom nikdo jiný vědět. Viz uvedená pasáž z Foldynovy statě z Psychiatrie pro praxi. Prostě rafinovaní Evropané, bezelstní Američané.
Čas: 2020-11-04 00:16:20 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Demence není duševní nemoc, tak jako není duševní nemoc barvoslepost nebo jakákoliv porucha zraku nebo sluchu. To všechno patří do somatické medicíny.
2. Na schizofrenii a depresi není nic podivného. "Být schizofrenik" nebo "být v depresi" je něco, co je vlastní stavu "být člověkem". Není to žádná záhada. Myslíte si, že to je záhada, protože Vám bylo řečeno, že je to záhada. Není. A samozřejmě všechno je podivné, když o tom nic nevíte. Kdybyste viděl muslima, jak se modlí, a nic o tom nevěděl, taky by Vám to připadalo podivné. Víte kolik bylo na světě podivných kultů? Slyšel jste někdy o komunitě Parsifala Imanuela? Co se tam dělo? Takže je to o něčem jiném, než o podivnosti…
3) máme tu "podivně se chovající" lidi, kteří podle psychiatrů trpí depresemi, schizofrenií... a jsou nebezpeční sobě a často i svému okolí. Co by se s nimi mělo dělat, když současná psychiatrie není podle Vás řešení?
- Tak to právě není. Není to tak, že lidé, kteří trpí schizofrenií nebo depresí, jsou proto nebezpeční. Je to tak, že když psychiatři chtějí zavřít společensky slabou osobu, tak řeknou, že trpí schizofrenií nebo depresí. Můžou to dělat, protože v Evropě vznikl takový systém sociální kontroly. Szasz to dokonale popsal. Většina lidí, kteří jiným (mocnějším) lidem ztrpčují život, nejsou pachatelé trestněprávních prohřešků. Co s nimi? Podle trestního práva je zavřít nemůžete… Tak je zavřete, protože jsou blázni. Geniální. Tento systém sociální kontroly vznikl v Evropě v polovině 17. století a od té doby se nepatrně, povrchně vyvinul. To je dnešní psychiatrie. Je to medikalizované zavírání bláznů. Kdo jsou blázni? Osoby, které mocnějším lidem ztrpčují život, ale nespadají pod trestní právo.
Co by se s tím mělo dělat? Psychiatrická kontrola společnosti by měla být zrušena, mělo by být jen trestní právo. Z hlediska práva, co je "závažná duševní nemoc"? Závažná duševní nemoc je důvod pro to, aby dospělá svéprávná osoba, která nespáchala trestný čin, byla legálně uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena, čili mučena. My tvrdíme, že pro něco takového neexistuje a nemůže existovat legitimní důvod, čili jím není ani závažná duševní nemoc (ať už by to bylo cokoliv).

4. Protože duševně nemocní nejsou skutečně nemocní, není tam co léčit, tudíž psychiatrická léčba nemůže mít žádné výsledky. Taky je nemá (alespoň ne pozitivní). Případy, které jste uvedl, nic nedokazují. Kdyby léčba schizofrenie a deprese fungovala, už bychom to dávno museli vědět.
Čas: 2020-11-04 01:11:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Záměrně jsem odpověď rozdělil do dvou příspěvků. V předešlém příspěvku jsem ukázal, že psychiatrická "nosologie" je systém nadávek. Diagnózy poruch osobnosti jsou nadávky, kterými psychiatři vyjadřují opovržení nad osobnostními rysy vyšetřovaných. Diagnózy duševních nemocí (což, opakuju, poruchy osobnosti "vlastně nejsou") jsou nadávky, kterými psychiatři vyjadřují opovržení nad osobnostními rysy vyšetřovaných a nad jejich sociálním statusem.
Je to stigmatizační systém. Nelze si představit, že by psychiatrické diagnózy s sebou nenesly stigma. Není to možné destigmatizovat. Čímž bylo ukázáno, jak je Ondrův článek, a obzvláště výraz "stigmatizace neurodiverzity" neuvěřitelně mimo.
2. Ještě k něco samotné "neurodiverzitě". Přikládám video, kde je ten koncept představen; možná Vám bude připadat, jako něco dobrého. Což je to nebezpečné. Rétorika pomoci je tak nebezpečná právě proto, že se odvolává na ušlechtilé lidské city. Neurodiverzita je další antipsychiatrie. "Čím víc se věci mění, tím víc jsou stejné". Před 50 lety jsme tady měli antipsychiatrické hnutí; teď přichází neurodiverzita, což je totéž pod jiným jménem. V obou případech jde o to, že se začne říkat, že je vlastně hrozně fajn "nebýt jako ostatní". Antipsychiatři používali rétoriku, že duševně nemocní mají zvláštní kvality, jsou "citlivější", a proto v upadlé, necitelné společnosti museli zákonitě onemocnět. Není to důsledek jejich nekvality, ale naopak kvality, té "citlivosti". (Takhle nějak to říkali, nemám to nastudované.) Ve videu doktorky MacEachronové uslyšíte něco velmi podobného.
V obou případech se jedná o natírání povrchu zářivými, přitažlivými barvičkami, přitom na stigmatizační a násilné podstatě se nic nezmění.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=aWxmEv7fOFY
Čas: 2020-11-04 01:37:05 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Originální znění z DSM-IV:
1. Diagnostic criteria for Schizophrenia
B. Social/occupational dysfunction: For a significant portion of the time since the onset of the disturbance, one or more major areas of functioning such as work, interpersonal relations, or self-care are markedly below the level achieved prior to the onset (or when the onset is in childhood or adolescence, failure to achieve expected level of interpersonal, academic, or occupational achievement).
zde: https://web.archive.org/web/20111102150045/http://www.behavenet.com/capsules/disorders/schiz.htm

2. Diagnostic criteria for 301.22 Schizotypal Personality Disorder
(8) lack of close friends or confidants other than first-degree relatives
zde: https://web.archive.org/web/20111107191244/http://www.behavenet.com/capsules/disorders/schizotypalpd.htm
Čas: 2020-11-04 02:32:26 Autor: Lojza Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ty jses takova zvlastni kombinace cloveka.
Naprostej kokot, do toho neskutecne zly clovek, a jeste si o sobe myslis, jak jsi sezral Salamounovo hovno a jak vsemnu rozumis. Pritom jses jen obycejnej zlej kripl. Dusevni kripl, aby to koncilo nejak vtipne…
Čas: 2020-11-04 10:00:43 Autor: Pavel77 (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
To jsou kecy. 2) Není nic podivného na tom nemít žádnou chuť do života, být totálně zoufalý, chtít se zabít? Nevím co melete o záhadách, pro mě to žádná záhada není. Vidím toho člověka, kteý se trápí a o to o sobě taky ví.
4) Co teda s takovým člověkem? Mám mu říct "Tobě nic není, deprese je jen nadávka, klidně se zabij?" Nebo co jako? Z téhle mojí blízké zkušenosti: Léčba (této konkrétní) deprese není kdovíjak dlouhodobě úspěšná, časem se to stále zhoršuje, ale díky psychoterapii a medikaci se to dá přežít a ty nejhorší období nějak překonat.
Čas: 2020-11-04 23:42:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Žádné kecy.
2. Jde o to, že ignorujete ten faktor ztrpčování života. Na čemž je psychiatrická rétorika postavena: že se o psychiatrické praxi mluví jako o léčení, jako o pomoci osobě tím, že bude léčena, a nikdy ne jako o pomoci osobě tím, že se zakročí proti jiné osobě, která jí ztrpčuje život. Důsledně se mlčí o třetí straně; není divu, že i Vy to opomíjíte. Přičemž to je zásadní: to první je nekontroverzní obchod nebo charita, to druhé kontroverzní sociální kontrola. Takhle to funguje: lidé se nechají oklamat psychiatrickou rétorikou a pak si s nimi psychiatři můžou dělat, co chtějí.
I Vaše příklady odpovídají tomuto schématu (a vypovídají o opomíjení třetí strany). Osoba s depresemi, která je naprosto zoufalá, bez chutí do života. Jako by tam nebyla třetí strana, které ztrpčovalo život, že osoba "je naprosto zoufalá, bez chuti do života". Jenže tam byla, nebo ne? Starší člověk, asi důsledek stařecké demence/Alzheimera, který se "zničehonic zcvokl", začal mít úzkosti, myšlenky na sebevraždu. Jako by tam nebyla třetí strana, které ztrpčovalo život, že starší člověk "se zničehonic zcvokl, začal mít úzkosti, myšlenky na sebevraždu". Jenže tam byla, nebo ne? Politicky to jsou stejné situace jako "dcera se spouští" nebo "syn chodí po hospodách" nebo "syn/dcera vstoupili do sekty". Co s tím? V 19. století byla spouštějící se dcera neba otravná manželka běžný důvod k násilné hospitalizaci. Proč byla v roce 1941 Rosemary Kennedyové provedena lobotomie? Protože se spouštěla: spala s chlapama, tuším s taxíkářema. V dnešní tobě tohle ještě eskalovalo, jen změnilo podobu: dnes udávají rodiče psychiatrům své děti (hlavně syny) víc než kdykoliv v historii, řádově víc.
Řešením je přiznat si, že se jedná o společenský, politický problém, ne o biologický, medicínsky problém, a jako takový ho řešit. Pak je zjevné, že nejhorší možné řešení je dát skupině osob (navíc nadnárodní organizaci) pravomoc dle libosti zavírat lidi, navíc na neurčitou dobu. A ještě to udělat tak idiotsky, že takto oprávněni budou lidé, kteří mají z toho zavírání zjevný existenční a existenciální zisk, čili je to, jako by soudci byli placeni podle toho, kolik lidí pošlou do vězení.
Řešení je prosté. Musí se ale vyjít ze skutečného, nikoliv z vymyšleného: ze skutečného ztrpčování života, nikoliv z vymyšlené duševní nemoci. Má osoba právo se tak chovat? Ano/Ne. Pokud ne, na to je zde trestní právo; není zapotřebí psychiatrie. Pokud ano, zůstává otázka její svéprávnosti: zda si uvědmuje dostatečně, co dělá, a důsledky toho. To je opět právní otázka, není k tomu zapotřebí psychiatrie. Navíc dnešní násilné hospitalizace se nijak netýkají této otázky: psychiatři osobu prostě zavřou na neurčitou dobu a otázka její svéprávnosti není vůbec položena, vůbec tam nefiguruje.

4. Co dělat s takovým člověkem je právě politická otázka. Co když řekne "Nemám žádné problémy" nebo "Mám problémy, ale nechci se léčit". Co potom? Dnes je taková osoba násilně hospitalizována: je uvězněna na neurčitou dobu a jsou jí násilně do těla vpravována psychofarmaka.
Pokud se chce léčit dobrovolně, ať to dělá.
Podávání psychofarmak prokazatelně nefunguje. Kdyby to fungovalo, museli bychom to už dávno vědět, muselo by to být zjevné ze statistik. Uvědomte si, jak dlouho se už antipsychotiky léčí, kolik generací schizofreniků už pocítilo jejich blahodárné účinky. S užíváním antidepresiv je to jako s užíváním opia (nebo alkoholu, marihuany, kokainu…). Někteří lidé se cítí líp, když užívají drogy; to je přece známo. Antidepresiva ale nijak zvlášť dobré dlouhodobé účinky nemají, i psychiatři to přiznávají; je klidně možné, že užívání opia by "fungovalo" líp. Ostatně to se dnes děje: psychiatři zkoumají "terapeutické účinky" LSD, lysohlávek nebo extáze. Vygůglete si Jiřího Horáčka. I tady na Stokách už to padlo, idiotsky jako argument proti drogové prohibici; Tereza Urzová se na to specializuje, či co…
Čas: 2020-11-05 01:41:28 Autor: Lojza Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ja uz jsem na to prisel.
Ty michas jablka s bagrama
Neco uplne jineho je, jestli nekdo ma ci nema pravo kohokoliv kamkoliv zavirat a neco jineho je, jestli nekdo muze ci nemuze mit "dusevni nemoc".
Protoze skutecne nekdo muze mit dusevni nemoc a muze mit touhu se vylecit a vubec kvuli tomu neni potreba kohokoliv kamkoliv zavirat a ano, existuji nejake moznosti, jak dusevni nemoci vylecit, ci alespon zamezit tomu,aby dotycnemu dale ublizovaly. Mam jeden takovy priklad v rodine, takze to docela dobre znam…
Čas: 2020-11-05 10:14:46 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Ještě k té záhadnosti. Duševní nemoci nejenže jsou politicky stejné, představují stejný politický problém, jako "dcera se spouští", "syn chodí po hospodách" nebo "syn/dcera vstoupil do sekty", ale jsou i stejně záhadné nebo podivné. Protože proč syn chodí po hospodách? "Byl to přece tak hodný kluk. A jak byl chytrý. Samé jedničky měl! A teď na školu kašle, potlouká se po hospodách a nedá si říct!" Samozřejmě jediné vysvětlení je, že onemocněl závažnou duševní nemocí. Příčinou jsou geny a vliv prostředí. Je tam genetická predispozice, na kterou nasedají různé vlivy prostředí a spouští chorobu. Ty ještě přesně neznáme, ale může to být infekce nebo i psychologické vlivy, jako nadměrně vyjádřené emoce v rodině nebo různá psychotraumata, a významným rizikovým faktorem je kouření marihuany v pubertě.
To je jediné možné vysvětlení. Nedá se to vysvětlit jinak.
Čas: 2020-11-05 11:49:05 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK2 DODATEK2 DODATEK2
Zapomněl jsem… Jak jste začal o tom "podivném chování", na kterém podle mě vůbec nic podivného není, je tu něco, co za podivné považuju. Totiž jak mohl Eugen Bleuler v roce 1908 objevit schizofrenii. Pokud je to přírodní fenomén, jak to, že nebyl znám dřív? Dnes psychiatři říkají, že schizofrenici jsou kvalitativně odlišní od ostatní populace. Proč tedy nebyla schizofrenie rozpoznána okamžitě se vznikem psychiatrie? Proč to trvalo 250 let? V 19. století už bylo v Evropě mnoho psychiatrických nemocnic a mnoho psychiatrů. Když tehdy psychiatr dorazil do nového pracoviště, zdálo by se, že první věc, kterou po vybalení musí udělat, je objevit schizofrenii. Takže by schizofrenie měla být objevena na mnoha místech nezávisle na sobě a velmi brzo. To se ale nestalo. Proč?
Navíc, je k objevu schizofrenie nezbytně nutná existence psychiatrie? Proč prostě není známa odnepaměti? Proč o ní nemáme zprávy z antického Říma. Tam žilo milión lidí na malém prostoru. To si nikdo nevšiml tisíců schizofreniků? Proč o schizofrenii nejsou zprávy ze starých mimoevropských civilizací: Indie, Číny, Japonska? Jak mohlo něco tak strašně nápadného – tak psychiatři schizofrenii líčí – unikat tisíce let pozornosti lidstva? Psychiatři to neumí vysvětlit.
Tato prostá úvaha stačí k vyvrácení celé psychiatrie. Že by jeden ze sta lidí onemocněl tak nápadnou nemocí a 2000 let si toho nikdo nevšiml, je nesmysl. Vysvětlení je, že schizofrenie není přírodní jev, ale sociální konstrukt. Čili ptát se, zda existovali schizofrenici před vznikem psychiatrie, je jako ptát se, zda existovali hříšníci v křesťanském smyslu, před vznikem křesťanství. A sociální konstrukt můžete vytvořit kdykoliv, čili proč ne po 250 letech. ADHD psychiatři vykonstruovali ještě mnohem později. Takto to dává naprostý smysl: Od vzniku křesťanství, řekněme od roku 30, máme kontinuální záznam o hřešení v křesťanském smyslu. Ale nemáme žádné záznamy o tom před tím, v antickém Římě, Řecku, ani v mimoevropských civilizacích.
Čas: 2020-11-05 16:19:31 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Je to jaksi o kontextu. Jako s tím hřešením. Dokud nebyl definován hřích ve smyslu křesťanském, nebylo důvodu takové chování církevně evidovat, neboť nepředstavovalo problém v kontextu tehdejšího náboženství. To ovšem neznamená, že takové chování dřív neprobíhalo, ale řešilo se na principu morálním případně trestním. Údajů kde kdo co šlohnul(7), koho podvedl(6) či zamordoval(5) máme naopak z předkřesťanských dob přehršel (např ti dva, co viseli vpravo a vlevo), jen se tomu neříkalo hřích. Takže hříšníci existovali je se jim tak neříkalo. Šest z deseti diagnostických kriterií hříšníka (4-10 dle katolického číslování) je totiž morálně univerzálních, nevážících se ke křesťanství. Jinak existuje mimo desatero též sedm smrtelných hříchů, ve kterých by staří Řekové a Římané průsečík i v náboženském smyslu našli, protože naše civilizace a hodnoty z těch jejich vycházejí. Největším hříchem proti bohu(m), kterého se člověk mohl tehdy dopustit byla Hybris neboli zpupnost. Ta má cosi velmi společného s pýchou, prvním ze smrtelných hříchů, a tak bychom mohli pokračovat.
Záznamy o chování nápadně připomínajícím psychotické stavy máme z mnoha civilizací. Již ve starém Egyptě se dá narazit na takové popisy, jen s interpretací hieroglyfů bývá trochu problém. Popisů různých forem "šílenství" máme ze středověku dosti, nutno říct, že nemalá část psychotiků pravděpodobně zahynula násilnou smrtí ať už vraždou či upálením na hranici. Kdyby se sestavoval středověký diagnostický manuál jistě by se s tím dnešním nepřekrýval zcela, protože některá kriteria budou dobově a místně specifická, ale velká část by byla obdobná asi jako v tom desateru.
Takže Eugen Bleuler schizofrenii neobjevil, jen pojmenoval a vymezil, které projevy pod ni spadají a do určité míry jak moc jsou ni typické (váha příznaku).
Něco k počtení:
BACHTIN, M. 2007 François Rabelais a lidová kultura středověku a renesance. Praha:
Argo
BERGER, P., LUCKMANN, T. 1999: Sociální konstrukce reality. Brno: CDK
BURKE, P. 2005. Lidová kultura v raně novověké Evropě. Praha: Argo
ČERNOUŠEK, M. 1994. Šílenství v zrcadle dějin. Praha: Grada avicenum
ERASMUS Rotterdamský. 2008 Chvála bláznivosti. Praha: XYZ
FOUCAULT, M. 1994. Dějiny šílenství. Praha: NLN
FOUCAULT, M. 2000. Dohlížet a trestat. Praha: Dauphin
FOUCAULT, M. 2006. Rád diskursu. Praha: Agora
GEREMEK, B. 1999. Slitování a šibenice: dějiny chudoby a milosrdenství. Praha: Argo
GOFFMAN, E. 1990. Asylums : essays on the social situation of mental patients and
other inmates. New York: Doubleday
GOFFMAN, E. 2003. Stigma : poznámky k problému zvládání narušené identity. Praha:
SLON
HACKING, I. 2006. Sociálna konštrukcia – ale čoho? Bratislava: Kaligram
HAŠEK, J. 2008. Osudy dobrého vojáka švejka za světové války. Praha: Knižní klub
HAVELKA, M. 2010. Ideje, dějiny, společnost: studie k historické sociologii vědění.
Brno: CDK
HEERS, J. 2006. Svátky bláznů a karnevaly. Praha: Argo
52
KELLER, J. 1996. Sociologie byrokracie a organizace. Praha: SLON
KOLÁČEK, L., 2007. Šašci a blázni králů. Třebíč: Akcent
MATOUŠEK, O. 1995. Ústavní péče. Praha: SLON
MEGILL, A. 1992. Rewriting the History of Madness: Studies in Foucault´s Histoire de
la Folie. London: Routledge
PALEČEK, J. 2004. Opakujte po mně: duševní nemoc - říkáte to stejně?!!? O
překládání duševní nemoci. Biograf (34): 107 odst. Dostupné na adrese
http://www.biograf.org/clanky/clanek.php?clanek=3402
PETRUSEK, M. 2007. Společnosti pozdní doby. Praha: SLON
TINKOVÁ, D. 2004 Hřích, zločin, šílenství v čase odkouzlování světa. Praha: Argo
VENCOVSKÝ, E. 1996 Psychiatrie dávných věků. Praha: Karolinum
WEBER, M. 1958 Essays in sociology. New York: Oxford University Press
WELSFORD, E. 1966 The fool: his social and literary history. Londýn: Faber nad
Faber
ps: nenávidím zdrojování a přiznávám se bez mučení, že jsem seznam literatury obšlehl z jedné bakalářky na toto téma vystavené na netu. Z uvedeného jsem četl zhruba polovinu, Foucault a Černouškovo zrcadlo jsou notoricky známé knihy.
Čas: 2020-11-06 00:45:40 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ty duševní nemoci, o kterých "víte, že existují", ale existují i podle mě. Ano, existují osoby, které jiným lidem ztrpčují život, a jsou proto označovány za duševně nemocné. To se děje. Ano, když se Rosemary Kennedyová spouštěla s taxikáři, jejího prachatého papínka to zahanbovalo. To se stalo. Zahanbování je podmnožina ztrpčování života. Pojem duševní nemoc odkazuje k "chování osoby, které jiným lidem ztrpčuje život". Někdy, pro jasné odlišení, používám pojem psychiatrická duševní nemoc, což je "něco v mozku osoby, co způsobuje, že jiným lidem ztrpčuje život". Přestože z kontextu by to mělo být jasné, zkušenost je taková, i z americké diskuze, že lidé mají obrovský sklon to nerozlišovat: z existence duševní nemoci automaticky usuzují na existenci psychiatrické duševní nemoci; a když zpochybňujete psychiatrickou duševní nemoc, obviňují vás, že popíráte existenci duševní nemoci. Takže v tomhle smyslu szasziáni netvrdí, že neexistují duševní nemoci, ale že neexistují psychiatrické duševní nemoci.
A Vy nemáte žádný důkaz o existenci psychiatrické duševní nemoci, řekněme schizofrenie. Protože nikdo takový důkaz nemá, což je samo o sobě silný důkaz proti. Nemáte nic, co by existenci psychiatrické duševní nemoci sebeméně podporovalo. (Opakuju, že nepopíráme, že existuje duševní nemoc schizofrenie v tom smyslu, že existují osoby, které jiným lidem ztrpčují život, a bývají proto označovány za schizofreniky.)
1.1 Že osoba "má touhu se vyléčit z duševní nemoci" dokazuje existenci psychiatrické duševní nemoci asi tak, jako že osoba říká, že "Ježíš uzdravil její duši", dokazuje existenci Ježíše. Je to důkaz psychiatrizované resp. christianizované společnosti, ničeho jiného.
1.2 "Mám takový případ v rodině" je obdoba toho, jak se psychiatři někdy odvolávají na svou "klinickou zkušenost", díky které "vědí, jak to je". Říkám tomu "argument klinickou zkušeností". Naprosto nic to neznamená. To může říct každý pavědec: "Ze své zkušenosti vím, že geopatogenní zóny existují".
1.3 Naopak Vás to diskvalifikuje. Už v tom jedete na straně psychiatrů, takže nejste nezaujatý. Dnes na to psychiatři jdou mnohem méně přes státní úřady a mnohem víc přes rodiny. A když už je v rámci rodiny použito násilí, když rodina udá svého příslušníka psychiatrům a on je násilně hospitalizován, je pro zbytek rodiny velmi těžké připustit, že to celé je nemorální nesmysl, protože by tím haněli i sebe. Takhle se psychiatrie udržuje ve společnosti. Stejně tomu bylo s procesy s čarodějnicemi: když už bylo pár čarodějnic upáleno, asi už nebylo tak lehké říct "Spletli jsme se. Je to celé nemorální nesmysl, necháme toho"… (1)
Psychiatři jsou chytřejší než Vy, alespoň jako organizace. Oni vědí, jak oblbnout lidi. Psychiatrie existuje přes 350 let. Kromě katolické církve tady není žádná srovnatelně stará organizace. Ze tu dobu se už naučili, jak na to. A to podstatné na psychiatrii je předáváno ústně nebo příkladem. Není to nikde napsané, nováčci se to učí od starých harcovníků. To vysvětluje nápadný rozdíl mezi psychiatrickým oddílem evropské MKN a americkým DSM, který tolik překvapil Pavla. Psychiatři se od zkušených kolegů naučí, jak se mluví s lidmi mimo psychiatrii: že se říká něco jiného, než jak to ve skutečnosti je. Zkušení kolegové se to naučili od svých starších kolegů, ti se to naučili stejně, a tak dále, 200 - 300 let do minulosti.
1.4 Na psychiatrii se nikdo neléčí dobrovolně, stejně jako nikdo neplatí dobrovolně daně. Když jste v situaci, že když něco neuděláte, můžete být legálně donucen to udělat, neděláte to dobrovolně. Lze říct, že to "chcete udělat", ale nelze říct, že to "děláte dobrovolně". Dokud bude existovat násilná psychiatrie, nebude žádná dobrovolná léčba na psychiatrii, tak jako dokud bude existovat daňová povinnost, nebudou existovat žádní dobrovolní plátci daní.

2. Vím, že existence duševních nemocí a legitimnost psychiatrické praxe jsou dvě různé otázky; taky je pokud možno odděluju; i předešlý příspěvek jsem začal něčím úplně jiným než "duševní nemoci neexistují". Takže jste nanejvýš konečně přišel na to, že se jedná o samostatné otázky. Gratuluju.
Jenže přestože se jedná o dva snadno oddělitelné intelektuální problémy, musí být řešeny současně, protože v současné společenské praxi jsou neoddělitelně spojeny a taky v myslích lidí jsou bohužel spojeny. Praxi násilných hospitalizací nelze oddělit od existence duševních nemocí, protože duševní nemoci jsou jejím ospravedlněním. Kdyby se teď vědci rozhodli, že duševní nemoci neexistují, co by se asi stalo? Myslíte, že by násilné hospitalizace mohly pokračovat dál? Že by si lidé řekli: "Je to užitečná společenská praxe, tak v ní pokračujme. Na tom, zda duševní nemoci existují nebo ne, přece až tak nezáleží."? Asi ne. To samé se soudy. Tam má duševní nemoc tu funkci, že když soudci z nějakého důvodu nechtějí pachatele příliš potrestat, odůvodní to, že za to nemůže kvůli duševní nemoci. Jak by to mohli odůvodnit jinak? Mohli by nanejvýš s odsouzením požádat prezidenta o udělení milosti. Ale jak by to odůvodnil prezident? Takže duševní nemoc je užitečná právní fikce. Ospravedlňuje sociální kontrolu, a tudíž ji od ní nelze oddělit.
A "člověk z ulice" tyto dvě otázky naprosto není schopen oddělit. Zde psychiatři odvedli skvělou práci: dokonale lidi oblbli. Vědí jak na to, dělají už to stovky let. Že Vám se konečně rozsvítilo, že ty dvě otázky jsou nezávislé, je super. Šiřte to dál.

3. Existence duševních nemocí se vyvrací různě. Nejjednodušší je vyvracet argumenty psychiatrů pro jejich existenci. Těch bych mohl hned vysypat z rukávu dvacet. Nebo – protože nelze dokázat neexistenci věci – se dokazuje, proč není důvod věřit v existenci něčeho takového. To už je těžší. Ultimátní argument je, že se dokazuje, že "duševní nemoc" je nesmyslný koncept, jako "kulatý čtverec" nebo "polycentrické právo". To je asi to nejsložitější, ačkoliv ve srovnání s matematickými nebo fyzikálními problémy je to pořád velmi snadné.
V tuto chvíli bohatě postačuje operionalistické vyvrácení, kdy se argumentuje tím, co se děje, když psychiatr osobě diagnostikuje schizofrenii: Psychiatři říkají, že určité protispolečenské chování je způsobeno chorobou mozku jménem schizofrenie. Co znamená, že psychiatr někomu diagnostikoval schizofrenii? Znamená to, že v mozku protispolečensky se chovající osoby nalezl lézi? Ne. Znamená to, že psychiatr se dozvěděl, jak se osoba chová, a nazval to "symptomy schizofrenie". Čili schizofrenie je označení pro chování, nikoliv pro příčinu chování, chorobnou příčinu chování, chorobu mozku. A není to podloženo ničím jiným, než dohodou psychiatrů, jaké lidi tak označovat.
Jak řekl Cyril Höschl v Hyde Parku:
Daniel Stach: A hranice té normálnosti, definuje ji vysloveně jenom dohoda? Není to příliš vágní? Psychiatři řeknou: „Tohle je ještě normální, tohle už ne“.
Cyril Höschl: Ne. Definuje ji částečně shoda a to nejenom mezi psychiatry, ale shoda a konsenzus i mezi psychiatry a laickou veřejností. Když bych Vám ukázal šílence, který produkuje bludy nebo je v psychotickém neklidu, tak se mnou budete souhlasit a sám poznáte, že je to za hranicí normy.
Pak jsou oblasti, kde to tak jasné není, ale to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí: rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech, přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém.

- Samozřejmě se nemůžete dohodnout, že něco existuje, nebo jaké něco je. Höschl to ještě tak pěkně intuitivně změkčil, že v té dohodě jede i laická veřejnost – která do psychiatrických věcí nijak nemluví a nic o nich neví. Každopádně ani psychiatři a laická veřejnost se nemůžou dohodnout, že něco existuje.
zde: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/213411058090504/ 28:14

(1) https://www.youtube.com/watch?v=kG101cC2W-g&t=2960s 59:50
Čas: 2020-11-06 09:32:54 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Co vlastně tvrdíte? Připadá mi to jako "Ano, schizofrenie je sociální konstrukt, ale to je v pohodě, protože…". To si ale přece nemyslíte, ne? Podle psychiatrů přece schizofrenie NENÍ sociální konstrukt! Formulujte tezi tak, aby obsahovala odpovědi na tyto otázky: 1. Existují přírodní jevy a sociální konstrukty? Ano/Ne 2. Je hřích nebo hříšnost v křesťanském smyslu sociální konstrukt? Ano/Ne 3. Je schizofrenie sociální konstrukt? Ano/Ne 4. Psychiatrie je morálně a vědecky legitimní, protože… Přece si myslíte, že psychiatrie je legitimní odvětví lékařství, má solidní přírodovědecké základy a je to morální podnik. Jak s tím může jít dohromady, že schizofrenie je sociální konstrukt?
1.1 A mám vlčí mlhu, nebo jste napsal, že hříšníci v křesťanském smyslu existovali PŘED vznikem křesťanství? To jako vážně? Takže kacíři existovali před vznikem náboženství? Občané před vznikem státu? Penězokazové před vznikem peněz? Herci před vznikem divadla?
1.2 A pokud Eugen Bleuler schizofrenii neobjevil, jen pojmenoval a vymezil, tak KDO ji objevil? Nechcete doufám tvrdit, že "byla známa vždycky", tedy popírat, že takový koncept v psychiatrickém nebo obecném myšlení před rokem 1908 neexistoval? (Nechme teď stranou, zda má současná schizofrenie vůbec něco společného s tou Bleulerovou.)
2. Každopádně je to takhle:
Křesťanští duchovní vzali věci, které spolu nesouvisejí, jako smilstvo a nedostatek pokory, a vytvořili konstrukt "odchýlení se od správného (podle Boha) stavu duše", který pojmenovali hřích nebo přesněji hříšnost a používali jej k ovládání společnosti.
Psychiatři (tj. "lékaři duše") vzali věci, které spolu nesouvisejí, jako slyšení hlasů a nezačleněnost do společnosti, a vytvořili konstrukt "odchýlení se od správného (podle Přírody) stavu rozumu", který pojmenovali schizofrenie a používají jej k ovládání společnosti.

Hříšnost a schizofrenie jsou sociální konstrukty. Liší se v tom, že hříšnost je teologický a spirituální koncept, odkazuje na náboženské poznání a sféru ducha, kdežto schizofrenie je scientistický a materialistický koncept, odkazuje na vědecké (ve skutečnosti pseudovědecké) poznání a sféru těla.
Vždyť se to i stejně diagnostikuje. Jak se diagnostikuje schizofrenie? Máte spoustu kritérií, které spolu nesouvisejí, a když určitý počet z nich splňujete, jste schizofrenik. Jak se diagnostikuje hříšnost? Máte spoustu kritérií, které spolu nesouvisejí, a když určitý počet z nich splňujete, jste hříšník.
Takže analogie ke schizofrenii není hřích, ale hříšnost nebo "těžká hříšnost"; analogie k "být schizofrenik" je "být těžký hříšník".

Pro pořádek:
3. Poukazovat na starý Egypt nebo středověk je úplně mimo. Správně byste měl argumentovat: "Koncept schizofrenie byl znám už v 19. století, i v 18., 17. atd. v Evropě a tento koncept měli i v Číně/Japonsku/Indii před příchodem Evropanů." Argumentovat dávnými dobami nemá smysl, protože i kdyby to byla pravda, stejně zůstává nevysvětlena ta mezera. A pravda to není: Nepopřete, že koncept schizofrenie neexistoval v antickém Řecku a Římě, nenajdeme jej v Hippokratově díle – nejslavnější lékař starověku si schizofrenie nevšiml – čili proč by měl být znám ve starém Egyptě?
Čas: 2020-11-06 10:24:07 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Zřejmě jsem se spletl ve vaší diagnoze. Zřetelně u vás narůstá kognitivní deficit, dřív jsme si pokecali líp, teď už jen melete hovna.
Čas: 2020-11-06 10:31:16 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Ještě k bodu 2: Nejde samozřejmě o to, že hříšnost a schizofrenie jsou sociální konstrukty, ale o to, že schizofrenie je podvodný sociální konstrukt, resp. sociální konstrukt, který je vydávaný za něco jiného než sociální konstrukt. Když duchovní vykonstruovali hříšnost, vzali nesouvisející věci a řekli, že si je Bůh nepřeje. Kdežto když lékaři duše vykonstruovali schizofrenii, vzali nesouvisející věci a řekli, že mají společnou příčinu v dysfunkci mozku. A to už je podvod.
Čas: 2020-11-06 10:33:55 Autor: Lojza Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ty idiote, ale ja vubec nemluvim o zadnych chorobach, ktere jinym lidem ztrpcuji zivot, ja mluvim o chorobach, ktere ztrpcuji zivot tem samotnym nemocnym…
zbytek je tldr, sorry
Čas: 2020-11-06 10:36:31 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aspoň nastiňte argument proti pasáži v boldu + v dodatku.
Čas: 2020-11-06 10:49:00 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže v psychiatrii je tohle nepřijatelné zkreslování, protože v případech duševních nemocí je tam vždycky ještě třetí strana. Sice se o ní nemluví, ale je tam a hraje roli, kterou nelze odmyslet, aniž by došlo k naprostému zkreslení. Duševní nemoc bez třetí strany je v podstatě normální tělesná nemoc. Je to proto, že duševní nemoc je vlastně medikalizace sociálního (mezilidského) konfliktu. Vždyť i v tom Vašem rodinném případu, je evidentně přítomna třetí strana.
Čas: 2020-11-06 10:59:07 Autor: Lojza Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ahaaaa, takze uz to chapu.
Dusevni nemoc neni dusevni nemoc, ale je to normalni telesna nemoc.
A dusevni nemoci se stave pouze tehdy, kdyz ta nemoc obtezuje nejakou treti stranu.
A tak jo, potom kazdy mame samozrejme jinou definici dusevni nemoci, no.
A jinak, s tou treti stranou….VZDYKCY je pritomna nejaka treti strana, v JAKEMKOLIV lidskem chovani,pokut tedy clovek nezije na pustem ostrove. Takze to je takove….kdykoliv budes chtit neco dokazat existenci treti strany, tak to dokazes, protoze ta tu je VZDY.
Čas: 2020-11-06 11:27:20 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ach jo, zase "rozdílné definice"… Já jsem nic nedefinoval.
Mějme Karla. Je mu 21. Má schizofrenii. Jeho rodičům ani nikomu jinému nevadí, jak se chová. V takovém případě psychiatr nejspíš řekne, že Karel NEMÁ schizofrenii.
Mějme Karla. Je mu 21. Nemá schizofrenii. Jeho rodičům vadí, jak se chová. V takovém psychiatr může říct, že Karel MÁ schizofrenii.
Čili u duševních nemocí má třetí strana determinující roli. U tělesných nemocí takovou roli nemá.
Můžeme pokračovat v úvaze dál a nedetekovatelnou schizofrenii si odmyslet jako nemoc a uzavřít to, že diagnostikování schizofrenie je jen medikalizace mezilidského konfliktu.
Takže když psychiatři při mluvení o schizofrenii důsledně opomíjí třetí stranu je to naprosté zkreslení věci.
2. A ano, může existovat duševní nemoc, ve které nehraje roli třetí strana. Pak by se jednalo o něco jako výčitky svědomí, což historicky spadalo pod psychoanalýzu. V psychiatrii něco takového nehrálo a nehraje téměř žádnou roli a lze to pominout.
Čas: 2020-11-06 11:46:01 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ak v prvom prípade nikomu nevadí že Karel má schizofréniu tak ho nikto ku psychiatrovi nepošle a Psychiater ani nevie že nejaký Karel má schizofréniu. A ak by sa Karel napriek tomu nejakým omylom dostal ku psychiatrovi tak ten psychiater potvrdí že Karel tú schizofréniu má.
Iná otázka je že ak Karel nebol u psychiatra a ani neprejavuje príznaky schizofrénie tak ako viete že ju má? Prvý príklad je celý zle.
A to isté platí aj u telesných chorôb. Pokiaľ mám slabú cukrovku a nejdem s tým k diabetológovi tak nevie že cukrovku mám a eviduje ma ako zdravého.
Čas: 2020-11-06 11:57:28 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V obou případech předpokládám, že Karel podstoupí psychiatrické vyšetření. V prvním případě například v rámci screeningu schizofrenie.
ak by sa Karel napriek tomu nejakým omylom dostal ku psychiatrovi tak ten psychiater potvrdí že Karel tú schizofréniu má.
- A jak to psychiatr pozná?
Čas: 2020-11-06 12:35:29 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ako to psychiater pozná? No predsa na základe vyšetrenia. A ako presne to neviem, ani nie som psychiater a ani som doteraz u žiadneho nebol, takže žiadne skúsenosti s konkrétnym postupom na diagnostiku schizofrénie nemám. A z toho že napriek môjmu pokročilému veku som u žiadneho psychiatra nebol vyplýva aj nepodloženosť Vašeho predpokladu o screeningu Karla.
Čas: 2020-11-06 16:12:45 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No a já Vám říkám, že na základě vyšetření to psychiatr nepozná, protože nejdůležitější částí psychiatrického vyšetření je vyšetření vašeho sociálního statusu. Podle psychiatrické teorie nic není symptomem schizofrenie samo o sobě, ale jen ve vztahu k sociálnímu statusu osoby. Symptomy schizofrenie se dělí na pozitivní (hlasy a bludy) a negativní (cokoliv odpovídající schématu "nedělá, co by měl"). Pokud máte dostatečně vysoký sociální status, hlasy a bludy nejsou interpretovány jako pozitivní symptomy schizofrenie a negativní příznaky se vůbec neřeší. Pokud máte dostatečně nízký sociální status, cokoliv je interpretováno jako blud, a v případě, že tak nic nejde interpretovat, se prostě použijí negativní příznaky – ty se najdou vždycky. Schizofrenie je sociálně determinována a taky kulturně determinována.
Čas: 2020-11-06 21:10:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: Kéž by to byl fór [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě jednou předkládám argument sociálním konstruktem, pochopitelněji podaný. Zkuste ho vyvrátit.

Křesťanští duchovní vzali spolu nesouvisející věci, jako smilstvo a nedostatek pokory, a vytvořili pojem hříšnost. Když osoba splňuje alespoň jedno z mnoha nesouvisejících kritérií, je hříšníkem. Jedná se o sociální konstrukt, protože status hříšníka není udělován na základě evidence přírodního jevu, ale splněním lidmi vymyšleného kritéria.
Psychiatři vzali spolu nesouvisející věci, jako slyšení hlasů a nezačleněnost do společnosti, a vytvořili pojem schizofrenie. Když osoba splňuje jedno nebo několik z mnoha nesouvisejících kritérií, je schizofrenikem. Jedná se o sociální konstrukt, protože status schizofrenika není udělován na základě evidence přírodního jevu, ale splněním lidmi vymyšleného kritéria.
Takže za statusy "hříšník" a "schizofrenik" není evidence přírodního jevu (jako třeba za statusem "HIV pozitivní"), nýbrž splnění lidmi vymyšleného kritéria pro udělení statusu. Takových statusů je mnoho, například "profesor" nebo "pachatel trestného činu". Vyvstává otázka, proč by zrovna se statusem "schizofrenik" měl korelovat nějaký přírodní jev? Nebo snad chcete tvrdit, že i s ostatními uvedenými statusy koreluje přírodní jev? Že hříšníci, profesoři a pachatelé trestného činu jsou na přírodovědecké úrovni nějak stejní, že to jsou i přírodní jednotky, přírodniny? A pokud hříšníci, profesoři a pachatelé trestných činů nejsou přírodniny, proč by přírodninou měli být schizofrenici?
Čas: 2020-11-03 09:51:09 Autor: Mach (neregistrovaný) Titulek:
Tady se řežou hlavy a vraždí už v podstatě za rohem. A vy se zabýváte takovýma prkotinama.
Čas: 2020-11-03 14:25:08 Autor: Urza (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Islám je náboženství míru! Žádné teroristické útoky se kvůli němu nekonají!
Čas: 2020-11-03 14:43:22 Autor: Petr Mach (neregistrovaný) Titulek:
Pane Urzo jste podvodník. Na Facebooku používáte falešné jméno. A pan Lukl také. Ale to se musí hlásit!
Čas: 2020-11-03 15:04:56 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek:
Být označen za levičáka, komouše, bolševika... je přece také nadávka, stigmatizace... Autističtí jedinci se mohou vyskytovat jak mezi fanatickými komunisty, tak mezi fanatickými anarchokapitalisty. Mnoho autistů i psychopatů se jistě o tyto světonázorové záležitosti vůbec nezajímá. Každý může adoptovat svobodně jakékoliv názory. Tato svoboda má ale samozřejmě i odvrácenou stranu. Pokud předmětné názory ostatní vyhodnotí, jako názory psychopata, nebo autisty, či blázna, pak je namístě takové hodnocení brát na vědomí a mělo by vést k hlubokému zamyšlení dotyčného nad jeho názory. Případné setrvání na takovýchto názorech pak vyvolá zasloužené pohrdání ze strany jiných lidí. A je to tak naprosto správně. Pokud by tito lidé nedostali zpětnou vazbu, považovali by své psychopatické názory za běžné a obecně přijatelné a pak teprve by mohli začít vnímat ono pohrdání jako nespravedlivé. Měli by pocit, že ji společnost neumožňuje být jiný. Že odmítá onu neurodiverzitu.:-)
Čas: 2020-11-04 10:31:29 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek:
Problémem je, že některé diagnozy jsou do určité míry synonymem pro soustavně amorální jednání. Neboli člověk s hraniční, narcistní, asocální/antisociální poruchou osobnosti se bude chovat amorálně s daleko větší pravděpodobností, než člověk bez takové diagnozy. Tito lidé mají spíše než sníženou schopnost rozeznávat míru amorálnosti chování zvýšenou schopnost si nalhat, že takové chování amorální není, omluvit si ho. Motivace pro takové chování je diagnosticky typická - úzkost, zranění ega, uspokojování potřeb... Osoby s jinými psychiatrickými diagnozami z okruhu psychoz se také mohou chovat amorálně, ale bude to obvykle z konkrétních příčin, které kdyby se odehrávaly v reálném světě, by takové chování legitimizovaly, čili jejich průměrná amorálnost nebude s přihlédnutím k uvedenému vyšší, než je u zbytku populace. Rozpad osobnosti a kognitivní deficit způsobené postupem psychotického onemocnění samozřejmě časem i takové tvrzení relativizují. Nicméně se oprávněně domníváme, že dotyční jedinci s poruchou osobnosti jsou schopni v zásadě rozpoznávat morální kategorie dobro a zlo a pravda či lež (tak to nahlíží i zákon), ale nevnímají je jako závazné či nemají přirozenou potřebu se vůči druhým takto chovat. Ve směru opačném tedy od druhých k nim ovšem často striktně požadují chování morálně bezvadné. Výše uvedené je spíše vymezením předmětu, realita nebývá takto vyhraněná, černobílá.
V diskusi zaznělo, že diagnozy jsou používány jako nadávky. Jsem si vědom, že se používá spojení "ty psychopate" pro člověka jednajícího bez zábran, ale neslýchám běžně označení "ty psychotiku, ty schizofreniku". Naopak často slýchám oslovení "ty kriple" odvozené od označení člověka s postižením pohybového aparátu/mrzáka. U psychiatrických diagnoz se celkem zřetelně pro toto použití vyselektovaly ty u kterých hlavním problémem je selhání volní kontroly. Na hranici je označení "ty maniaku", které může mít pozitivní i negativní konotace podle toho jestli akcentuje selhání kontroly nebo zaměření vůle na předmět zájmu. Domnívám se tedy, že k pejorativnímu použití jsou voleny zejména ty psychiatrické diagnozy, u kterých je morální selhávání, selhávání sebekontroly resp. vůle součástí kriterií spíš než jiné.
Čas: 2020-11-04 15:50:31 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Děkuji za Váš názor, s kterým plně souzním a těžko se mi k němu cokoliv doplňuje. :-)
Čas: 2020-11-08 10:40:14 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Teprve teď jsem si marcusantova příspěvku všiml. Takže to uvedeme na pravou míru…

1) Problémem je, že některé diagnozy jsou do určité míry synonymem pro soustavně amorální jednání. Neboli člověk s hraniční, narcistní, asociální/antisociální poruchou osobnosti se bude chovat amorálně s daleko větší pravděpodobností, než člověk bez takové diagnozy.
- 1. S první větou souhlas, čili tyto "některé diagnózy", diagnózy poruch osobností, jsou nadávky. Jaká slova referují k "soustavně amorálnímu jednání"? Zmrd, zkurvenec, pičus, čurák, hajzl, děvka… a psychiatrické diagnózy, např. jména poruch osobností.
2. Jak se osoba s takovou diagnózou bude chovat amorálně s daleko větší pravděpodoností. Tyto diagnózy jsou označeními pro lidi, kteří se amorálně už chovají. Uveďte příklad osoby, která se nechová amorálně, a může dostat lege artis takovou diagnózu.

2) Motivace pro takové chování je diagnosticky typická - úzkost, zranění ega, uspokojování potřeb...
- Takže uspokojování potřeb jako motivace pro amorální chování je diagnosticky typická pro poruchy osobnosti…

3) Osoby s jinými psychiatrickými diagnozami z okruhu psychoz se také mohou chovat amorálně, ale bude to obvykle z konkrétních příčin, které kdyby se odehrávaly v reálném světě, by takové chování legitimizovaly,
- Tenhle psychiatrický blábol, že kdyby důvody pro psychotické činy byly reálné, to chování by legitimizovaly, jsem vyvrátil, resp. ukázal jeho zjevnou obecnou neplatnost. Kdyby Breivikovy důvody nebyly psychotické, kdyby to nebyly bludy, tak by snad jeho čin legitimizovaly? Uveďte jediný příklad psychotického činu, který by byl považován za legitimní, kdyby důvody pro něj byly reálné. Ideálně skutečný ozdrojovaný případ, ale může být i vymyšlený. (Ovšem pokud nedokážete najít skutečný případ, samo o sobě to vyvrátí Vaši tezi). Tvrdím, že takový případ nenajdete, a věrohodný ani nevymyslíte.

↑4) … čili jejich průměrná amorálnost nebude s přihlédnutím k uvedenému vyšší, než je u zbytku populace.
- 1. To tak je, že když při morálním hodnocení osoby nepřihlédnete k jejím nemorálním činům a myšlenkám, vyjde vám, že není nemorálnější než zbytek populace…
2. Každopádně je to tak, že psychotik je společensky neúspěšný psychopat a psychopat je společensky úspěšný psychotik. To je skutečný rozdíl mezi poruchou osobnosti a schizofrenií, jak jsem nedávno dokázal. Podle psychiatrické teorie to takhle je; psychiatři to ale přesně těmito slovy neříkají. Proč ne, v tuto chvíli nedokážu vysvětlit. Je to záhada. Ale já na to přijdu.

5) Rozpad osobnosti a kognitivní deficit způsobené postupem psychotického onemocnění samozřejmě časem i takové tvrzení relativizují.
- 1. Pokud takový kognitivní deficit existuje, proč jej nelze prokázat objektivním testem? Proč se schizofrenie nediagnostikuje nalezením objektivního kognitivního deficitu, místo aby se diagnostikovala tím, že v sobě psychiatr nalezne dostatečně velké opovržení vůči vyšetřovanému? 2. Poučte čtenáře Stok k čemu referují pojmy rozpad osobnosti a kognitivní deficit způsobený psychotickým onemocněním.

6) Nicméně se oprávněně domníváme, že dotyční jedinci s poruchou osobnosti jsou schopni v zásadě rozpoznávat morální kategorie dobro a zlo a pravda či lež
- Jde ale o to, proč se domnítáte, že jedinci se schizofrenií tuto schopnost nemají. Například jak dva přední norští psychiatři vyšetřovali desítky hodin Anderse Breivika a nezávisle na sobě dospěli k názoru, že tuto schopnost nemá.

7) V diskusi zaznělo, že diagnozy jsou používány jako nadávky. Jsem si vědom, že se používá spojení "ty psychopate" pro člověka jednajícího bez zábran, ale neslýchám běžně označení "ty psychotiku, ty schizofreniku".
- To je ale ubohost… Vy si asi myslíte totéž co Höschl: že polovina Čechů jsou blbci… 1. Dokazoval jsem, že psychiatrické diagnózy jsou nadávky. Že pojmy jako schizofrenie nebo schizoidní porucha osobnosti nereferují k ničemu jinému než k neurčitému morálně odsuzovanému chování, čili jsou to nadávky. Že diagnóza schizofrenie nebo schizoidní poruchy osobnosti nevyjadřuje nic jiného než psychiatrovo pohrdání vyšetřovaným jako osobou, tj. jako morálním aktérem. K tomu naprosto není třeba, aby dotyčného oslovoval "ty schizofreniku". Též není nutné, aby psychiatrické nadávky přešly do běžné řeči: neexistuje snad žargon? nemůžou snad existovat nadávky omezené na určitou sociální skupinu, například vojáky nebo školáky?

8) Naopak často slýchám oslovení "ty kriple" odvozené od označení člověka s postižením pohybového aparátu/mrzáka.
- 1. "Ty kriple" není nadávka, ale urážka. 2. "Kripl" není diagnóza ani lékařský termín. 3. Když to shrneme, rozdíl bije do očí: Já jsem ukázal, že všechny psychiatrické diagnózy jsou morální odsouzení a že mnoho z nich, a to ty hlavní, jsou nadávky. Vy chcete dokázat, že to neplatí jen pro psychiatrii, ale i pro somatickou medicínu, a jediné co máte, je "ty kriple", což 1. není morální odsouzení ani nadávka, nýbrž urážka a 2. to není diagnóza ani lékařský termín.

9) U psychiatrických diagnoz se celkem zřetelně pro toto použití vyselektovaly ty u kterých hlavním problémem je selhání volní kontroly.
- S čímž je celkem zřetelně v rozporu takové použití pojmů "psychopat" a "sociopat" a koneckonců i "psychotik", "šílenec" a "blázen".

10) Na hranici je označení "ty maniaku", které může mít pozitivní i negativní konotace podle toho jestli akcentuje selhání kontroly nebo zaměření vůle na předmět zájmu.
- Nikoliv, podle toho, zda je chování osoby hodnoceno negativně nebo pozitivně, což bude korelovat s tím, zda se jedná o společensky neúspěšného nebo společensky úspěšného člověka.

11) Domnívám se tedy, že k pejorativnímu použití jsou voleny zejména ty psychiatrické diagnozy, u kterých je morální selhávání, selhávání sebekontroly resp. vůle součástí kriterií spíš než jiné.
- Ne, volí se ty psychiatrické diagnózy-nadávky, kterými se dobře nadává. Diagnózami "hysterka", "psychopat", "sociopat", "autista", "psychotik", "šílenec", "blázen" se nadává dobře. Diagnózami "generalizovaná úzkostná porucha" nebo "hraniční porucha osobnosti" se nadává podstatně hůř. Proto psychiatři jména duševních nemocí mění a volí pro ně dlouhá jména. Tak se z "maniodepresivity" stala "bipolární porucha" – to "manio…" bylo příliš stigmatizující; z "parafrenie" se stala "trvalá porucha s bludy"; "hysterie" se pro svou anti-ženskou konotaci stala naprosto neudržitelnou a musela být zrušena: někdejší symptomy hysterie jsou dnes z části považované za normální ženské chování, z části se rozplynuly do ostatních diagnóz, hlavně schizofrenie.
Všechny psychiatrické diagnózy referuje k nemorálnímu chování. "Morální selhávání, selhávání sebekontroly resp. vůle" má stejný referent jako "nemorální chování".
Čas: 2020-11-08 10:41:20 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je ovšem smutné… Že by Cyril Höschl s tím "polovina Čechů jsou blbci" nebyl až tam mimo?
Čas: 2020-11-09 18:11:01 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
K bodu 3). Já jsem marcusanta pochopil tak, že pokud například schizofrenik trpící bludem, že se ho nějaký člověk snaží zavraždit, tohoto člověka fyzicky tak říkajíc "v domnělé sebeobraně" napadne, pak pokud by byl schizofrenik skutečně někým napaden s úmyslem jej zabít, pak by schizofrenikova reakce na takovou situaci byla zcela legitimní a v pořádku.
Čas: 2020-11-09 19:36:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To jste pochopil zmateně. Začátek máte správně: "pokud například schizofrenik trpící bludem, že se ho nějaký člověk snaží zavraždit, tohoto člověka fyzicky tak říkajíc "v domnělé sebeobraně" napadne". Ano, to měl marcusant na mysli. Ale druhá polovina popisuje situaci, kterou marcusant nemyslel: "pokud by byl schizofrenik skutečně někým napaden s úmyslem jej zabít, pak by schizofrenikova reakce na takovou situaci byla zcela legitimní a v pořádku." Zabití v sebeobraně je přece legitimní vždy, na to nemusíte být schizofrenik.
Každopádně, jak už jsem marcusantovi odepsal, pro skutečné případy to neplatí. To schéma je totiž příliš obecné. Ve skutečných případech blud nejenže čin nelegitimizuje, ale především ho vůbec nevysvětluje. Kdyby přesvědčení nebylo bludné, ale reálné, nejenže by čin nebyl legitimní, ale nebyl by ani logický.
PŘÍKLAD: Ten chlápek, který házel polena z nadjezdu na auta. Cyril Höschl o něm řekl, že to myslel dobře, protože byl bludně přesvědčen, že to auto nebo auta vezou zbraně na Ukrajinu (tehdy zrovna vypukl ukrajinsko-ruský konflikt). Kdyby auto skutečně vezlo zbraně na Ukrajinu, legitimizovalo by to čin? Ne. A i v rámci bludu je čin naprosto nelogický.
Čas: 2020-11-09 19:48:04 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Místo: "Ve skutečných případech blud nejenže čin nelegitimizuje, ale především ho vůbec nevysvětluje. Kdyby přesvědčení nebylo bludné, ale reálné, nejenže by čin nebyl legitimní, ale nebyl by ani logický."
Má být: Ve skutečných případech blud nejenže čin nelegitimizuje, ale především ho vůbec nevysvětluje. Kdyby přesvědčení nebylo bludné, ale reálné, čin by nebyl legitimní, a zaujetí "perspektivy bludu" nečiní schizofrenikovo počínání o nic pochopitelnější.
Čas: 2020-11-10 08:59:43 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Až dvacet kilogramů těžká polena na dálnici házel v představě, že se blíží třetí světová válka a kamiony projíždějící po dálnici vezou zbraně a munici na chystanou frontu. Svým činem tomu chtěl zabránil.
„Jedoucí kamiony byly v jeho fantaziích spojeny s hrozbou globálního konfliktu. Byl naprosto přesvědčen, že když se mu auta na D1 podaří zastavit, zabrání válce,“ doplnil už dříve zdroj MF DNES.
Útok na auta se odehrál 29. ledna. Špalky si muž dopředu nachystal a posléze je házel nejprve z mostu mezi obcemi Bělotín a Střítež nad Ludinou na 312. kilometru. V tomto místě poškodil pět kamionů.
Další minimálně jedno auto zasáhl polenem hozeným z mostu nad silnicí I/48 u Starojické Lhoty. V útoku pak pachatel pokračoval na mostech nad D1 na 307. a 308. kilometru u Hranic, kde poničil nejméně dvaadvacet vozů.

- Vidíme, že bludné přesvědčení nejenže čin nelegitimizuje, ale, a to je důležitější, ho ani nečiní pochopitelnějším.
zde: https://www.idnes.cz/olomouc/zpravy/hazeni-polen-po-autech-na-dalnici-d1-vrhace-poslal-soud-do-lecebny.A150701_133515_olomouc-zpravy_stk
Čas: 2020-11-10 11:15:55 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Vidíme, že bludné přesvědčení nejenže čin nelegitimizuje, ale, a to je důležitější, ho ani nečiní pochopitelnějším.

Loutkari si dali pauzu, ale Vy si zjevne vystacite s onanii. Mate snad pocit, ze nekdo to hazeni polen nepochopil a odmlcel se prave proto? Priste okopirujte MF celou, at mame ten kontext dokonaly. Ale abyste nerek, trochu Vas prikrmim, ze stare znamosti.

Vidite hovno. Snaha zabranit valce, okupaci, genocide pro Vas neni legitimni? Jste asocial, jestrab a valecny stvac!
A necini pochopitelnejsim? Mozna pro Vas. Hazel prece klacky pod nohy valecne masinerii! Jiste, provedeni bylo ponekud naivni, ale podminovat dalnici ci povolat strategicke bombardery zrejme bylo nad jeho schopnosti. Co presne na tom nechapete?

Ale hlavne, ze mate dalsi dukaz a vsechny jste opet na vecne casy rozsekal.
Čas: 2020-11-10 11:51:40 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlasím, že jsem měl citaci uvést už v příspěvku, ve kterém jsem případ zmiňoval. Chybička.

1) Vidite hovno. Snaha zabranit valce, okupaci, genocide pro Vas neni legitimni? Jste asocial, jestrab a valecny stvac!
- I kdyby vozidla vezla zbraně na Ukrajinu, je házet na ně z mostu polena nelegitimní čin jak podle českého práva tak podle většinového mínění.

2) A necini pochopitelnejsim? Mozna pro Vas. Hazel prece klacky pod nohy valecne masinerii! Jiste, provedeni bylo ponekud naivni, ale podminovat dalnici ci povolat strategicke bombardery zrejme bylo nad jeho schopnosti. Co presne na tom nechapete?
- 1. Pokud vozidla skutečně převážela zbraně na Ukrajinu anebo pokud házeč měl dobrý důvod věřit, že je převážejí, proč to nazývat bludem? 2. Za předpokladu opaku vyvstává otázka, proč házeč začal věřit, že tato konkrétní vozidla převážejí zbraně? Proč zrovna toto vozidlo z těch tisíců kamionů a osobních automobilů, které jezdí po dálnicích? Takže blud nic nevysvětluje; musíme ještě u dotyčných osob předpokládat naprosté selhání rozumu. A když předpokládáte tohle, už nepotřebujete blud: pak mohl házeč házet polena prostě proto, že si myslel, že to je v pořádku, že se to prostě takhle dělá…
Čas: 2020-11-10 12:35:43 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
"Zabití v sebeobraně je přece legitimní vždy, na to nemusíte být schizofrenik."

No právě proto by bylo legitimní a pochopitelné takové jednání i v případě schizofrenika, jednajícího nikoliv na základě jeho bludu ale na základě stejné avšak reálně se vyskytující situace. :-) O tom přece byla řeč, že v případe schizofrenika zde není zlý úmysl a vědomí nelegitimního jednání, na rozdíl od psychopata, který si je plně vědom, že jedná nelegitimně a hlavně se zlým úmyslem. Proto lze podle marcusanta dospět k závěru, že zatímco označení "psychopat" představuje kromě lékařské diagnózy současně i zcela oprávněně nadávku (protože tito lidé jednají vědomě nemorálně a se zlým úmyslem, v lepším případě jde "pouze" o lhostejnost), tak označení "schizofrenik" nadávkou není, právě proto, že zde absentuje vědomě nemorální jednání a/nebo zlý úmysl. Označení schizofrenik je tedy skutečně především lékařskou diagnózou, což ale nijak nesnižuje její případný potenciál k stigmatizaci takto nemocného člověka a jeho označení "širokopásmovou" nadávkou "blázen". Tato nadávka již ale nesouvisí s hodnocením člověka po morální stránce, jako v případě skutečné nadávky "psychopat". Pro úplnost doplňuji, že i schizofrenik může vědomě jednat nemorálně a se zlým úmyslem, bez toho že by jednal pod vlivem bludu, a v takovém případě jeho nemoc takové jednání nijak neospravedlňuje, což ale nic nemění na výše uvedeném.

Souhlasím, že uvedený princip neplatí v celém rozsahu jakéhokoliv jednání schizofreniků. A právě příklad člověka házejícího polena neumožňuje závěr o legitimnosti jeho jednání v případě, že by nejednal na základě bludu ale na základě reálné situace. Nicméně i v tomto případě je možné považovat jeho jednání za pochopitelné, byť samozřejmě rovněž za hloupé, či naivní ale rozhodně jej nelze bez dalšího označit za nemorální, či za jednání se zlým úmyslem. Podle mne si myslel, že jedná morálně a s dobrým úmyslem, protože jeho cíl nebyl pouze negativní (někomu uškodit) ale byl i pozitivní (něčemu, co je obecně negativně vnímáno - zde válce, zabránit). Od jednání psychopata se uvedené jednání liší tím, že psychopat by někoho poškozoval s cílem vlastního (nikoli obecného) prospěchu. Ku příkladu by rozbíjel lidem okna s vědomím, že v dané lokalitě je pouze on sklenářem, který si takto navýší zakázky.
Čas: 2020-11-10 15:12:26 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) No právě proto by bylo legitimní a pochopitelné takové jednání i v případě schizofrenika, jednajícího nikoliv na základě jeho bludu ale na základě stejné avšak reálně se vyskytující situace. :-)
- A proč o tom vůbec mluvit, když v takové situaci se jednání schizofrenika neliší od jednání ne-schizofrenika?

2) O tom přece byla řeč, že v případe schizofrenika zde není zlý úmysl a vědomí nelegitimního jednání, na rozdíl od psychopata, který si je plně vědom, že jedná nelegitimně a hlavně se zlým úmyslem.
- A na to ode mě zazněl protiargument, že skutečné případy zločinů schizofreniků tomu naprosto neodpovídají, a jako příklad jsem uvedl "házeče polen na D1".

3) Proto lze podle marcusanta dospět k závěru, že zatímco označení "psychopat" představuje kromě lékařské diagnózy současně i zcela oprávněně nadávku (protože tito lidé jednají vědomě nemorálně a se zlým úmyslem, v lepším případě jde "pouze" o lhostejnost), tak označení "schizofrenik" nadávkou není, právě proto, že zde absentuje vědomě nemorální jednání a/nebo zlý úmysl.
- To je blábol. Zda je výraz nadávkou, závisí na jeho sémantice, ne na atributech osob, které jsou jím označovány. Zda je "zmrd" nadávka, neodhalíte zkoumáním osob, které byly označeny za zmrdy.

4) A právě příklad člověka házejícího polena neumožňuje závěr o legitimnosti jeho jednání v případě, že by nejednal na základě bludu ale na základě reálné situace.
- Ne že neumožňuje, ale vylučuje takový závěr. Dodávám, že to platí pro veškeré zločiny schizofreniků. Já jsem za 10 let studia psychiatrie nenarazil na případ, kde by reálnost bludu něco legitimizovala. Naopak typicky to až křiklavě neplatí.

5) Nicméně i v tomto případě je možné považovat jeho jednání za pochopitelné, byť samozřejmě rovněž za hloupé, či naivní ale rozhodně jej nelze bez dalšího označit za nemorální, či za jednání se zlým úmyslem. Podle mne si myslel, že jedná morálně a s dobrým úmyslem, protože jeho cíl nebyl pouze negativní (někomu uškodit) ale byl i pozitivní (něčemu, co je obecně negativně vnímáno - zde válce, zabránit).
- Není to celé fór? Pro pořádek: Pak by i zločiny nacistů nebyly nemorální, protože oni tím taky sledovali něco dobrého… A pokud je chování házeče pochopitelné, tak rozhodně ne proto, že známe jeho blud.

6) Od jednání psychopata se uvedené jednání liší tím, že psychopat by někoho poškozoval s cílem vlastního (nikoli obecného) prospěchu. Ku příkladu by rozbíjel lidem okna s vědomím, že v dané lokalitě je pouze on sklenářem, který si takto navýší zakázky.
- Rozhodně ne: Vlastní prospěch jako jediná motivace jednání, je připisován některým poruchám osobnosti (antisociální, narcistické), nikoliv všem. Osoby se schizoidní nebo hraniční poruchou osobnosti můžou ničit i v zájmu společnosti. A naopak: schizofrenici můžou jednat ve svém osobním zájmu, např. Barbora Orlová.
Čas: 2020-11-10 18:38:16 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
1. Jádrem argumentu je právě ta legitimnost jednání schizofrenika v případě jednání v reálné sebeobraně a nikoliv jednání na základě bludu. To, že v takové situaci se jednání schizofrenika neliší od jednání ne-schizofrenika, je úplně irelevantní a proto je i zcela nesmyslná Vaše otázka proč o tom mluvit, když tam není rozdíl. Já a marcusant o té absenci rozdílnosti vůbec nemluvíme. To Vy jste si té zcela irelevantní skutečnosti všiml a mluvíte o ní. Ta absence rozdílnosti obou případů s meritem vůbec nesouvisí.

Zkusím to přiblížit:
a) budete schizofrenikovi zazlívat, že v domnělé sebeobraně v rámci jeho jednání v bludu někoho napadl? Já ne.
b) budete ne-schizofrenikovi zazlívat, že vědomě a úmyslně někoho napadl? Já ano.
c) když uvidíte obě situace na videu a nebudete předem vědět, který případ je který, poznáte, který je který? Já ne.

Obě jednání se budou jevit jako shodná, přesto shodná v podstatných atributech nebudou. Rozdíl bude právě v tom, kdo je pachatelem napadení, zda schizofrenik nebo ne-schizofrenik. Má smysl o tom mluvit? Má. :-)

2. Opět argumentujete mimo meritum. Není přece vůbec řeč o kriminálním úmyslném jednání schizofreniků. V tom se schizofrenici neliší od ne-schizofreniků. To není téma. Ostatně právě tento případ "preventivně" uvádím jako zcela okrajový případ, který se daného téma netýká, ve své předchozí reakci, abychom o tom nemuseli vůbec diskutovat. To Vám ale evidentně nebrání. Rovněž k házeči polen jsem uvedl, že jeho jednání by nebylo legitimní ani v případě, že by skutečně mohlo zabránit té válce.

3. No obecně asi máte pravdu. Nicméně v případě slova "psychopat" jde ze sémantického hlediska především o psychiatrickou diagnózu a teprve na základě toho, jak nemorálně a zavrženíhodně se projevují psychopaté, jde také o hanlivé označení - nadávku, protože toto označení málokdo vnímá lichotivě. Málokdo chce, aby byl označen způsobem, který implikuje jeho nemorální a zavrženíhodné chování. Na druhé straně jen těžko budete někomu nadávat do schizofreniků, protože jejich jednání může sice být považováno také za zavrženíhodné a nemorální, avšak jen do okamžiku, než zjistíme, že důvodem tohoto jednání byl blud, který souvisí s jejich nemocí (schizofrenií). Tento rozdíl mezi jednáním psychopata a schizofrenika pak v praxi způsobuje, že zatímco, pokud o někom řekneme, že je psychopat, představuje to (pokud to neříká psychiatr) nadávku a když o někom řekneme, že je schizofrenik, máme tím namysli pouze to, že je nemocný, což není důvod k pohrdání (jako v případě psychopata) ale spíše k soucitu. To, že i schizofrenik se může chovat vědomě amorálně a zavrženíhodným způsobem, aniž by zrovna podléhal nějakému bludu, na uvedeném samozřejmě nic nemění, protože nejde o jednání, které by definovalo chování právě a pouze schizofreniků.

4. Netvrdím, že reálnost bludu schizofrenika ospravedlňuje nebo legitimizuje. Zjednodušeně řečeno, buď jde o jednání pod vlivem bludu a pak nejde o jednání za které nese schizofrenik trestní odpovědnost, nebo jde o jednání v situaci, kdy nejedná na základě bludu a pak zde trestní odpovědnost je. Míra reálnosti nebo nereálnosti bludu pak samozřejmě nehraje roli. Ano, v případě házeče polen nelegitimizuje jeho jednání ani případné srovnání tohoto jednání za reálných stejných podmínek, které nebudou bludem. V tom jsme se shodli. Takové jednání je nelegitimní za všech okolností.

5. Vždy můžete k obecnému tvrzení nalézt nějaký případ, kde to bude "skřípat". Vždy můžete začít nekonečnou diskuzi o tom, co je vlastně dobré a co je špatné. Proto navrhuji držet se konkrétních případů. V daném případě házeče polen mi přijde úmysl zabránit válce jako usilování o nezpochybnitelné dobro. Pouze prostředky nebyly zvoleny (velmi mírně řečeno) ideálně. Vše co říkám je, že úmysl (cíl) byl dobrý, nicméně provedení nestálo za nic. Rozhodnutí dosáhnout tak ambiciózního cíle a volba prostředků k jeho dosažení však byly ovlivněny duševní chorobou. Na usilování o zastavení války nevidím nic špatného, proto mluvím o tom, že z morálního hlediska šlo o ospravedlnitelný cíl jednání, při vědomí toho, že způsob stanovení daného cíle i dosažení toho cíle byl již projevem duševní choroby. Nacisté se ale na duševní chorobu při volbě svých cílů ani prostředků pro jejich dosažení vymlouvat nemohli.

6. Pro dané téma (proč psychopat = nadávka) považuji za důležité to, že "typický" nebo "průměrný" psychopat zpravidla (nebo v značné většině případů) jedná nemorálně a zavrženíhodně ve svůj prospěch, popř. bez ohledu na to, zda vůbec jeho jednání nějaký prospěch komukoliv přinese, což právě považuji za důvod, proč je na psychopaty nahlíženo s takovým (zaslouženým) opovržením a proč je vlastně slovo "psychopat" považováno za obzvláště dehonestující nadávku. To, že i psychopat může jednat v prospěch někoho jiného, stejně jako jiní lidé, je zcela irelevantní, protože takové jednání není pro psychopaty typické. Rovněž otázka, zda schizofrenik jedná ve vlastním nebo cizím zájmu je zcela irelevantní pro posouzení zda slovo "schizofrenik" je nadávka.
Čas: 2020-11-11 00:06:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nesouhlasím s ničím, co jste napsal. Chtěl bych se v zájmu přehlednosti zaměřit na to, co považuju za základní chybu. Nalezneme ji v těchto větách:
na základě toho, jak nemorálně a zavrženíhodně se projevují psychopaté…
Tento rozdíl mezi jednáním psychopata a schizofrenika pak v praxi způsobuje, že…
"typický" nebo "průměrný" psychopat zpravidla jedná nemorálně a zavrženíhodně…


- Jak to je?
1. Hřeší lidé, protože jsou hříšníci, nebo jsou hříšníci, protože hřeší?
2. Splňují lidé diagnostická kritéria pro psychopatii, protože jsou psychopaté, nebo jsou psychopaté, protože splňují diagnostická kritéria pro psychopatii?
3. Splňují lidé diagnostická kritéria pro schizofrenii, protože jsou schizofrenici, nebo jsou schizofrenici, protože splňují diagnostická kritéria pro schizofrenii?
Symbolicky:
1. Hříšník => hřešení NEBO hřešení => hříšník?
2. Psychopat => splnění diagnostických kritérií pro psychopatii NEBO splnění diagnostických kritérií pro psychopatii => psychopat?
3. Schizofrenik => splnění diagnostických kritérií pro schizofrenii NEBO splnění diagnostických kritérií pro schizofrenii => schizofrenik?
Čas: 2020-11-11 10:48:22 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Souhlasím, že jsem měl citaci uvést už v příspěvku, ve kterém jsem případ zmiňoval. Chybička.
Ne, nesouhlasite, protoze vubec netusite s cim. Sice se me hezky snazite presvedcit, ze ten idiotsky "pocit, ze nekdo to hazeni polen nepochopil a odmlcel se prave proto" opravdu mate, ve skutecnosti ale jde jen o prachsprostou attention whore a kybl totalne zbytecneho pismenkovani.

>> nelegitimní čin jak podle českého práva tak podle většinového mínění.
Aha, takze dalsi fiakrista, to leccos vysvetluje. Fyi, s ceskym pravem nema legitimita spolecneho zhola nic a s vetsinovym minenim bych byl prinejmensim velmi opatrny.

>> Pokud vozidla skutečně převážela zbraně na Ukrajinu anebo pokud házeč měl dobrý důvod věřit, že je převážejí, proč to nazývat bludem?
Co to zas je za wtf? Pokud by prevazela, o bludu by nebylo ani zminky. S dobrym duvodem presne totez.

>> Za předpokladu opaku vyvstává otázka, proč házeč začal věřit, že tato konkrétní vozidla převážejí zbraně?
Ne, nevyvstava. Odpoved je dana - blud. A zadne totalni selhani rozumu, ostatne k tomu nejspis nedoslo ani u Vas. Ta selhani jsou naopak velmi specificka. Tu kamiony, tu psychiatrie.
Čas: 2020-11-11 12:11:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Odpoved je dana - blud. A zadne totalni selhani rozumu, ostatne k tomu nejspis nedoslo ani u Vas. Ta selhani jsou naopak velmi specificka. Tu kamiony, tu psychiatrie.
- Takže "začnu bez dobrého důvodu věřit, že zrovna tento kamion, který teď jede poblíž mě, převáží zbraně" je velmi specifické selhání rozumu? To je když tak velmi specifický projev, naprostého selhání rozumu. Příčinou "začít bez dobrého důvodu něčemu věřit" nemůže být specifické selhání rozumu, nýbrž selhání rozumu celkové, protože úsudek je základní funkce rozumu.
A proto je blud vadný koncept. Aby vysvětloval chování, musíte u osoby předpokládat naprosté selhání rozumu. Jenže pak už nepotřebujete k vysvětlení ten vlastní blud: osoba s naprostým selháním rozumu může udělat cokoli i bez bludu. Navíc takovým naprostým selháním rozumu vysvětlíte cokoliv, je to vševysvětlující koncept, panchreston, a ty jsou k ničemu.
Čas: 2020-11-11 13:15:57 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> To je když tak velmi specifický projev, naprostého selhání rozumu.

Au. Sice ocenuju, ze ostatni tri odkazy na Vase blaboleni akceptujete, ale tohle je tvrda podpasovka. Odkyvat Vam to, kdyz vlastnimi slovy svuj rozum hodnotite jako naprosto selhavsi, je TAK lakave... Ale co uz, bohuzel.

Takze ano, samozrejme, zcela zjevne - kamion je VELMI SPECIFICKE selhani. V principu uz jen proto, ze stejne jako Vy nevidite ony kamiony, vrhac zase nevidi Vase dvojhlave psychiatry s ohnivymi ocasy. Oba (predpokladam) ale mate stale dostatek soudnosti, abyste svym bludum neskakali pod kola ci nestrkali hlavu do chrtanu. Jedinou otazkou tedy zustava, zda to posledne zminene rozhodnuti je prave ve Vasem pripade skutecne rozumne.
Čas: 2020-11-11 13:31:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze ano, samozrejme, zcela zjevne - kamion je VELMI SPECIFICKE selhani. V principu uz jen proto, ze stejne jako Vy nevidite ony kamiony, vrhac zase nevidi Vase dvojhlave psychiatry s ohnivymi ocasy.
- Jenže aby házeč "viděl kamiony se zbraněmi", předpokládá NAPROSTÉ selhání rozumu, jak jsem dokázal. "Začít něčemu, čemukoliv věřit bez dobrého důvodu" předpokládá naprosté selhání rozumu.
Čas: 2020-11-11 15:28:44 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Vaše otázky jsou na hranici nesmyslnosti a celé by to jenom ještě více zamotaly, takže odpovědi tomu odpovídají. :-)

1. Lidé, jejichž jednání splňuje kritéria hříchu, jsou hříšníci a současně tedy platí, že někteří lidé jsou hříšníky, protože hřeší. Člověk ale nehřeší protože (z důvodu že) je hříšníkem. Pouze je možné některá jeho jednání považovat za hříšná.

2. Lidé, kteří splňují diagnostická kritéria pro psychopatii, jsou psychopaté a současně tedy platí, že psychopatem je člověk, který (nikoliv protože) splňuje diagnostická kritéria pro psychopati. Příčinou psychopatického jednání není samotné splnění diagnostických kritérií. Pouze některá jednání psychopata lze považovat za projevy jeho psychopatie.

3. Lidé, kteří splňují diagnostická kritéria pro schizofrenii, jsou schizofrenici a současně tedy platí, že schizofrenikem je člověk, který (nikoliv protože) splňuje diagnostická kritéria pro schizofrenii. Příčinou tohoto duševního onemocnění není samotné splnění diagnostických kritérií pro tuto nemoc. Pouze některá jednání schizofrenika lze považovat za projevy jeho duševní choroby.

A k té Vaší symbolice:
1. hřešení => hříšník (ano) avšak ne každé jednání hříšníka je hřešením
2. platí, že každý psychopat splňuje diagnostická kritéria pro psychopatii avšak současně i platí, že každý kdo splňuje diagnostická kritéria pro psychopatii je psychopatem
3. platí, že každý schizofrenik splňuje diagnostická kritéria pro schizofrenii avšak současně i platí, že každý, kdo splňuje diagnostická kritéria pro schizofrenii, je schizofrenikem.
Čas: 2020-11-11 21:52:47 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Takže bod 1 jste zodpověděl. Hřešení => hříšník. Doplňte ještě body 2 a 3. Ty jste totiž nezodpověděl. Napsal jste jen, že každý psychopat/schizofrenik splňuje diagnostická kritéria pro psychopatii/schizofrenii, a že každý, kdo splňuje diagnostická kritéria pro psychopatii/schizofrenii, je psychopat/schizofrenik. To je jasné. Stejně tak platí, že každý hříšník splňuje kritéria pro hřešení, a že každý, kdo splňuje kritéria pro hřešení, je hříšník. Ptám se na to, co je příčina a co následek. Stačí když doplníte znaménko implikace:
1. Hřešení => hříšník
2. Psychopat ? splnění diagnostických kritérií pro psychopatii
3. Schizofrenik ? splnění diagnostických kritérií pro schizofrenii

2. Neptal jsem se na příčinu hřešení/psychopatie/schizofrenie, ale na vztah mezi těmito pojmy a třemi jinými pojmy. Napsal jste: Příčinou psychopatického jednání není samotné splnění diagnostických kritérií. Ovšemže ne. Tak jako příčinou hřešení není, že člověk je hříšník. Což jste napsal: Člověk nehřeší protože je hříšníkem. Když už jste s tím začal, vidíte tam tu podobnost?
Člověk nehřeší protože je hříšníkem. Pouze je možné některá jeho jednání považovat za hříšná.
Příčinou psychopatického jednání není samotné splnění diagnostických kritérií. Pouze některá jednání psychopata lze považovat za projevy jeho psychopatie.
Příčinou tohoto duševního onemocnění není samotné splnění diagnostických kritérií pro tuto nemoc. Pouze některá jednání schizofrenika lze považovat za projevy jeho duševní choroby.

Stačí to jen trochu pročistit:
Člověk nehřeší protože je hříšníkem. Pouze je možné některá jeho jednání považovat za hříšná.
Člověk nepsychopatuje, protože je psychopatem. Pouze je možné některá jeho jednání považovat za psychopatická.
Člověk neschizofrenikuje, protože je schizofrenikem. Pouze je možné některá jeho jednání považovat za schizofrenická.
Čas: 2020-11-11 22:24:45 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
A naopak:
Příčinou psychopatického chování není samotné splnění diagnostických kritérií pro psychopatii. Pouze některá chování psychopata (osoby splňující diagnostická kritéria pro psychopatii) lze považovat za projevy jeho psychopatie (toho, že splňuje diagnostická kritéria pro psychopatii).
Příčinou schizofrenického chování není samotné splnění diagnostických kritérií pro schizofrenii. Pouze některá chování schizofrenika (osoby splňující diagnostická kritéria pro schizofrenii) lze považovat za projevy jeho duševní choroby (toho, že splňuje diagnostická kritéria pro schizofrenii).
Příčinou hřešení není samotné splnění kritérií pro hříšnost. Pouze některá chování hříšníka (osoby splňující kritéria pro hříšnost) lze považovat za projevy jeho hříšnosti (toho, že splňuje diagnostická kritéria pro hříšnost).
- Krásně si odporujete, není-liž pravda?
Čas: 2020-11-12 03:43:38 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tahle Vase opakovana onanie, to je fakt vseho eklhaftu futral. Coze jste to zase, Vy chory mozku, DOKAZAL?
Jakoze zena jdouci od kartarky uz ani nenakrmi deti? Dite tesici se na Jeziska patri do ustavu? Kazdy krestan je slintajici idiot beze stopy rozumu? Meh...

Vzdyt jsem Vam to, kurvauzfix, okamzite vyvracel, ale ta Vase funkcni negramotnost je proste neprustrelna. Fakticky jedinym podpurnym argumentem pro ten Vas blabol jste Vy sam - Vam ten single psychiatricky blud uz asi sezral fakt cely mozek. Nastesti, jak sam tvrdite, vyjimka potvrzuje pravidlo.

A ze nedokazete ocitovat ani sam sebe, videt a verit jsou pro Vas synonyma a "dobre duvody" jsou zrejme jen ty, jez pozehnate, to uz jsou pak jenom takove tresnicky.
Čas: 2020-11-12 14:05:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakoze zena jdouci od kartarky uz ani nenakrmi deti? Dite tesici se na Jeziska patri do ustavu? Kazdy krestan je slintajici idiot beze stopy rozumu?
- Tuto argumentaci jsem očekával. Proto taky s Vámi diskutuju: jste sice beznázorový trol, ale alespoň jste schopen držet krok.
Je rozdíl mezi "věřit něčemu, co můžeme vědět" a "věřit něčemu, čemu můžeme jen věřit". To první předpokládá naprosté selhání rozumu; pouze blud na to nestačí. To druhé selhání rozumu nepředpokládá. Pro diskutovanou otázku, zda blud něco legitimizuje, to není relevantní – ostatně Vaše tři příklady nejsou duševně nemocní.
Stereotypické bludy jsou většinou toho druhého typu: "jsem Ježíš", "jsem Napoleon", "rodiče mě chtějí otrávit". "Tento kamion převáží zbraně na Ukrajinu" je blud prvního typu, jako třeba "Allard Lowenstein mi posílá signály do zubů" nebo "televize mi posílá signály do mozku".
Ostatně najděte případ, kdy by reálnost bludu něco legitimizovala. Kdyby Breivikovo přesvědčení bylo reálné, legitimizovalo by to něco? Ne. Kdyby přesvědčení Barbory Orlové bylo reálné, legitimizovalo by to něco? Ne. Kdyby přesvědčení Johna Hickleyho bylo reálné, legitimizovalo by to něco? Ne.
Nebo tento loňský případ: https://www.idnes.cz/plzen/zpravy/david-k-vrazda-maceta-soud-psychiatricke-leceni-plzen.A190523_082744_plzen-zpravy_pp
Kdyby přesvědčení Davida K bylo reálné, legitimizovalo by to něco? Ne.
Čas: 2020-11-12 19:58:25 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Proč u definice typu hříšník je ten, kdo se chová tak a tak, chcete hledat nějaké příčiny? Vždyť to je nesmysl.
Můžete hledat konkrétní příčiny toho hříšného chování u konkrétního hříšníka. Pokud byste je hledal obecně, mohou jich být miliony a nikdy nenajdete kompletní výčet.:-) Nemůžete přece ale hledat příčinné souvislosti u prosté definice uvedeného typu.
Čas: 2020-11-12 22:43:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Můžete doplnit znaménka implikace, prosím? Všechno se tím vyjasní, uvidíte.

1. Hřešení => hříšník
2. Psychopat ? splnění diagnostických kritérií pro psychopatii
3. Schizofrenik ? splnění diagnostických kritérií pro schizofrenii
Čas: 2020-11-13 21:32:27 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> jste sice beznázorový trol, ale alespon jste schopen držet krok.

Dekuji :). Nicmene Vas musim nepatrne poopravit - prinejmensim jeden nazor vlastnim a je dokonce velmi pevny a stabilni. Snad Vas potesi, ze Vas dokonce do jiste miry omlouva.

Prikladove skutecne nemaji dusi, natoz nemocnou, minil-li jste ale jejich aktery, je prinejmensim v jednom pripade Vase tvrzeni velmi sporne. Zato zcela komicke je to klickovani s virou. Uz ta kategorisace je naprosto kouzelna - racionalni Kristove a Napoleoni, komplexne vymasteni homeopati, plochozemci, perpetiste. Tak urcite.

At Vam usetrim dalsi zbytecne placani: Příčinou "začít bez dobrého důvodu něčemu věřit" nemůže být specifické selhání rozumu, nýbrž selhání rozumu celkové, protože úsudek je základní funkce rozumu.

S legitimitou jdete momentalne frit (tedy v řiť, aby nedoslo k omylu), ted tady uz x postu resime debilitu te Vasi NAPROSTE ztraty rossumu. Tenhle cikansky zpusob diskuse (kdyz mam pod sebou uz prilis nasrano, sbalim fidlatka a jdu to zfekalisovat zase nekam jinam a vratim se, az nekdo uklidi ci to aspon dostatecne vycichne - pokud vubec) si vetknete tamtez, pokud mozno natrvalo.