Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Ondrášeček
Čas: 2020-11-24 00:00:02

Platónova loď

Filozof Platón byl kritikem demokracie, její nedostatky ukazoval na metafoře k lodi. Pokud bychom chtěli rozhodnout o tom, kdo bude řídit loď, bude logičtější do jejího čela dát vyškoleného kormidelníka než někoho, o kom většina zrovna rozhodne, že ji má řídit. Toto připodobnění považuji za důležitý kulturní základ kritického uvažování o demokracii – byť s ním nakonec nesouhlasím.

Pokud se totiž podíváme na Platónovu metaforu, vidíme jasnou roli, kterou kormidelník zastává – ovládá loď směřující do cíle. Pokud se však podíváme na stát, jak ho známe, zjistíme, že podstata toho, co vykonává, je nesmírně komplikovaná, a mnohdy i ambivalentní – prosperitu se snaží zajistit tím, že jí určitou část pohlcuje na nepotřebných službách. Neexistuje nadčlověk ani skupina lidí, kteří by byli schopni všechna odvětví, která řídí stát, řídit optimálně pro lid a z jednoho mocenského centra – stejně tak není nikdo, kdo by ubráním celkového bohatství byl schopen ho zázračně navýšit. Hledat kormidelníka státu je podle mě podobně absurdní jako hledat toho nejlepšího možného řidiče do auta, kterému chybí kola – lepší je to auto vůbec nepoužívat. Domnívám se, že důvodem, proč je demokracie většinou lepší než Platónem propagovaná vláda filozofů, není z důvodu lepších vládců, nýbrž z důvodu, že tito vládci jsou ve své nesmyslné vládě regulováni různorodými požadavky většinové společnosti, takže je jejich moc působení alespoň omezená.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
E-mail: Web:
Čas: 2020-11-24 10:01:37 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Celé zle. Štát nemôže mať cieľ v tom zmysle ako loď, keďže nevieme kedy ľudská civilizácia skončí. Takže je to skôr dlhodobá púť nejakým smerom. Z malým s. Ktorá potrebuje navigátora, aby sme sa napríklad netočili dookola ako pes čo naháňa vlastný chvost. Alebo aby sme neputovali na hranu priepasti zvanej anarchia :-).
Čas: 2020-11-24 10:20:08 Autor: já (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Problém vidím v tom, že já třeba anarchii považuju za to, že si udělám vlastní loď, a na ní budu plout tam, kam já chci. Problém je ten, že na té lodi mi nikdo nepovolí si svoji malou loďku udělat, a už vůbec se na ni dostat a dostat se z lodi pryč.
Čas: 2020-11-24 10:47:19 Autor: Tom (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ano, je to pohť nějakým směrem, k nějakému cíli. Bez cíle či ideálu není směr. Problém je v tom, že lidé nemají stejné ideály a cíle. Navíc stát je stejně dost špatný prostředek k dosahování nějakých cílů.
Čas: 2020-11-24 12:04:52 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale čo si predstavujete pod takým cieľom? A čo bude po dosiahnutí cieľa, skončí civilizácia?
A štát síce nie je dokonalý, ale lepší ako nič.
Čas: 2020-11-25 03:12:00 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V tom je ten vtip - každý máme jiné tužby, cíle, potřeby. Už jsme to tu probírali - i ty základní potřeby se liší v mnoha detailech a neshodneme se v nich na 100 procent. Stát je samozřejmě lepší než nic, ale nikdy nemáte "nic", vždycky máte něco. Např. sebe a lidi kolem sebe. Kdo jste, abyste jim vnucoval Vaši představu? Ankap je právě o tom, že nikomu nevnucujete Vaši představu, a každý má prostor místo toho realizovat tu svou.
Čas: 2020-11-25 03:13:21 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A co dělá člověk, když dosáhne cíle? Najde si nový, většinou.
Čas: 2020-11-25 10:11:37 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja píšem o spoločnosti, o ľudskej civilizácii, nie o jednotlivcovi. Jednotlivec má svoj cieľ daný, je ním funus. To je zaručená konečná pre každého. A pre puntičkárov: to že každý raz zomrie neznamená že si nemôžeme dávať nejaké čiastkové ciele.
Čas: 2020-11-25 10:20:14 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, to sme už preberali. Mnoho túžob majú ľudia rovnakých.
Tým nič som samozrejme nemyslel že v ankape budem na celej Zemi sám a okolo mňa prázdnota, ale ak sa vrátim ku Ondrášečkovmu prirovnaniu tak ku lodi bez kormidelníka. Aká je pravdepodobnosť že taká loď dopláve do správneho cieľa? A kto ste Vy aby ste nútil ľudí plaviť sa na lodi bez kormidelníka?
Čas: 2020-11-25 11:43:49 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Právě, že nemají. Vy vidíte bydlení, ale každý si pod tím představí (a chce) něco jiného. Vidíte jídlo, opět, každý si představí (a chce) něco jiného. Ten ďábel je schovaný v detailech. Nejde tvrdit, že mnoho lidí má stejné tužby. Kdyby mělo, tak by myšlenka centrálně plánovaného hospodářství byla zajímavá. Jenže víme, jak to dopadlo; ne každý chtěl mít totéž. To, že lidem nenutím kormidelníka, neznamená, že si každý nemůže vybrat toho svého, případně si tu svoji loď kormidlovat sám. V tom je ta pointa. Vy vidíte nějakou jednu společnou loď. Jenže společné je to moře a každý má svoji loď.
Čas: 2020-11-25 11:46:17 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyby mým cílem byl funus, páchám sebevraždu; je to nejrychlejší způsob dosažení cíle. Očividně mám na světě jiný účel než zemřít ;) A společnost se skládá z jednotlivců, to nelze ignorovat.
Čas: 2020-11-25 13:39:02 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, bývanie je jedna z tých túžob ktoré majú ľudia rovnaké. A že niekto má väčšiu rodinu a niekto žije sám, alebo niekto má peniaze na palác a niekto je rád že horko-ťažko naškrabe aspoň na podnájom sú už len technické detaily. A podobne s jedlom, jedlo je nutná podmienka prežitia a to že ľudia majú rôzne chute a rôzne plnú peňaženku je zase iba technický detail. A tak môžeme pokračovať. A nech Vás nemýli že jedlo nezabezpečuje štát, lebo zabúdate na to že poľnohospodárstvo je štedro dotované.
A k tomu večnému hejtovaniu proti centrálnemu plánovaniu: každá firma je centrálne riadená a niektoré nadnárodné korporácie sú väčšie než najmenšie štáty. Zásadný rozdiel je v tom že firma sa neriadi päťročnicami ako štát za komančov ale omnoho pružnejšie.
A teraz ste trafil na to prečo sú prirovnania zavádzajúce. Lebo každý si pod pojmom loď, pasažieri a kormidelník predstaví niečo iné a potom je z toho chaos.
Čas: 2020-11-25 13:45:05 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To máte pravdu, ale tá najrýchlejšia či najkratšia cesta nemusí byť vždy najlepšia. A myslieť si môžete čo chcete, ale nie ste nesmrteľný, tam sa všetky cesty definitívne končia.
A nedá sa ignorovať že jednotlivci dohromady tvoria spoločnosť.
Čas: 2020-11-25 14:03:46 Autor: Jožko (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Áno, smrť je koncom života, ale nie cieľom. Napríklad mojim životným cieľom je naopak vyhnúť sa smrti, tak dlho ako to len pôjde.
Čas: 2020-11-25 14:09:50 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Práve preto sú prirovnania zavádzajúce. Lebo ak berieme tú plavbu ako prirovnanie k ľudskému životu tak dosiahnutím cieľa plavba končí. Ale to neznamená že končí loď alebo more.
Čas: 2020-11-26 22:08:54 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Naopak, loď je dobré přirovnání. Doplujete do přístavu, a pak vyrážíte na další plavbu. Smrt je, když se Vaše loď potopí. Nepřízeň osudu je, když Vám bouře zničí plachty...
Čas: 2020-11-26 22:14:27 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, bydlení není tužba, kterou mají všichni lidé stejnou. Právě kvůli mnoha detailům, které jsou velmi individuální. Nejde o detail technický, jde o zcela zásadní rozdíl, který se zcela viditelně projevuje, neboť z toho rozdílu je vidno, že každý ty potřeby uspokojuje jinak. Pokud např. řeknete, že všichni chtějí jíst, tak můžete každýho člověka zvážit, vzít nějakou potravinu (třeba brambory) a každýmu přidělit odpovídající příděl. Protože přece všichni mají podle Vás stejnou potřebu jíst. Jenže někdo může být alergik, někdo může mít jiný chutě atd. atd. atd. A právě tyhlety podle Vás technický rozdíly jsou to, co dodávají životu i světu pestrost. Jinak budeme můžeme žít v normovaných kotcích a žrát brambory; podle Vás asi ideální svět, protože přece budou uspokojeny stejné potřeby všech lidí. Já bych v takovém světě žít nechtěl.
Čas: 2020-11-26 22:15:00 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Loď znova vypláva, ale už s inými pasažiermi. Podobne ako štáty existujú omnoho dlhšie než je priemerná dížka dožitia človeka.
Čas: 2020-11-26 23:09:26 Autor: jeptiška (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak bacha jako, Hofman tu je déle,než všechny státy dohromady!!!
Čas: 2020-11-25 00:35:41 Autor: Szaszián Titulek: Technické a etické problémy
Web: neuveden Mail: neuveden
Ach jo… Je otravné číst na diskuzním fóru články někoho, kdo se neobtěžoval obeznámit se s proběhlou diskuzí, která věc podstatně posunula. Jako téměř vždy u Ondrovy článků, téměř všechno je naprosto špatně. Oceňuju ale zřejmě správné použití pojmu "připodobnění" místo běžnějšího "přirovnání".
Ač nemám problém vypisovat, co všechno je špatně – taková komplexní kritika má smysl – teď na to nemám náladu. Takže jen to podstatné a nové: Ondrův argument.
1) Pokud se totiž podíváme na Platónovu metaforu, vidíme jasnou roli, kterou kormidelník zastává – ovládá loď směřující do cíle.
- To podstatné je rozdíl mezi technickým a etickým problémem. O technických problémech se nehlasuje – ani v demokracii. O etických problémech naopak dává smysl hlasovat, proto se to v demokraciích dělá. Nehlasuje se o tom, jaká je hodnota čísla pí nebo jaká je hustota zlata. To jsou technické problémy, které jsou svěřovány odborníkům. Hlasuje se o tom, zda by měli potřební lidé mít právo na hmotnou pomoc od společnosti nebo zda by děti měly být chráněny před sexuálními potřebami dospělých. Je to rozdíl mezi "je" a "mělo by být", mezi technikou a etikou.
Na tomto rozdílu Urza postavil svou argumentaci proti Bobu Kartouzovi ve videu "Boj o demokracii". Takže opět mám pocit, že jsem jeden z mála, kdo tady Urzu sleduje nebo věnuje pozornost tomu, co říká…
Ondrův argument je naprosto špatně v tom, že v demokratických volbách se nerozhoduje o tom, jaký kormidelník má ovládat loď (technický problém), ale o tom, kam má loď plout (etický problém).
Čas: 2020-11-25 13:00:54 Autor: Regis Titulek: Re: Technické a etické problémy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
U nás máme zastupitelskou demokracii Szasziáne. Volíme si lidi co tu loď budu po cca 4 roky řídit. Ti samozřejmě argumentují tím, jak tu loď budou řídit (kam bude plout), ale to si nevolíme. Nic je nenutí to dodržet. Tedy, se obávám, že to máte špatně.
Čas: 2020-11-25 13:21:40 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Technické a etické problémy [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Núti ich k tomu záujem ostať pri kormidle aj o 4 roky.