Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2016-03-29 00:00:02

Odzbrojující policejní stát

Jste majitelem legálně držené palné zbraně? Pak byste se neměli znelíbit bengům, neboť ta mají od vlády novou pravomoc – vzít zbraň libovolnému občanovi; nevydá-li ji „po dobrém“, mohou se jí zmocnit násilím – a to buď od něj, nebo dokonce vyrazit dveře a vloupat se pro ni k dotyčnému domů. A největší pecka pro ty, kterým z výše uvedeného popisu ta hrůza nedošla v plné šíři? Není k tomu třeba rozhodnutí soudu, uniformovaná opice je v tomto případě žalobcem, soudcem i vykonavatelem; a nepotřebuje k tomu nejen důkaz, ale v podstatě ani žádné zvláštní zdůvodnění, neboť postačí, když bude orgánu připadat, že držitel zbraně není psychicky v pořádku, což může buď fízl vydedukovat sám, nebo dostane teplý bonz od souseda. Zejména v tom druhém případě by mě zajímalo, kolik opičáků si vezme na triko zbraň nezabavit a riskovat, že dotyčný fakt něco spáchá – a na nich se pak média vyřádí.

Protože zákon má „řešit“ situaci, kdy střelec projde testy, ale časem se stane labilním, mohou teoreticky benga někoho opakovaně nechávat prokazovat svou mentální způsobilost a zbraň mu brát znovu a znovu s tím, že se dotyčný stal od posledního testu nebezpečným; dalším aspektem je samozřejmě tvorba nechutných podmínek, v nichž může stát odzbrojit každého, koho uzná za vhodné. O (dalším) prolomení domovní svobody nemluvě. A tak, vážní přátelé, vzniká totalita – stále tužší a tužší.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2016-03-29 08:52:50 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To bude asi v souvislosti s terorismem,
prostě zjistili, že z umírněného muslima se může vlivem vývoje situace stát radikální muslim i po třiceti letech spokojeného života v anglii,

což samozřejmě neplatí jen o muslimech, někomu zase může prdnout v kouli z těch muslimů či něčeho jiného

Tohle opatření nikomu až tak nevadí, nebot držitelů zbraní není moc,
a občanovi to dodá zdání že je lépe chráněn

Teroristické útoky jsou prostě vhodnou záminkou k omezování práv občanů,
no kdo by to nebral když všichni jsou neustále krmeni strachem z terorismu ?
Čas: 2016-03-29 09:26:15 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Až na to, že většina fízlů si prostě netroufne na někoho skutečně nebezpečného; naopak budou buzerovat ty, od kterých neočekávají, že se budou bránit.
Čas: 2016-03-29 15:11:00 Autor: morbid Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: morbid v doméně post.cz
"To bude asi v souvislosti s terorismem"
Není, je to reakce na události v Uherském Brodě (už to, že se upravuje zákon v reakci na jednání vyšinutého člověka ledacos naznačuje).
Ten člověk byl ve stresu, protože se důvodně obával, že mu lékař nedá potvrzení pro prodloužení zbrojního průkazu a on bude nucen na policii odnést své zbraně. Podotýkám, že zatím se musí jen dát do úschovy, vyvlastnění se ještě nedosáhlo, ale věřím, že na tom pilně pracují.
Čas: 2016-03-29 11:02:57 Autor: Tomáš Fiala Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Domnívám se, že vůbec nejde o střelné zbraně. Je potřeba prolomit další část svobody. Ty zbraně jsou jen vhodnou záminkou. Jenže legální zbraně jsou registrovány. Tím pádem může státní moc vstoupit bez povolení jen do menší části domácností. Můžeme očekávat, že časem bude možno vtrhnout do domácnosti při podezření na nelegální držení zbraně, neboli kdykoli si státní moc zamane...
Čas: 2016-03-29 11:31:25 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ony spolu ty dvě věci dost úzce souvisí; omezování palných zbraní samo o sobě je útok na svobodu v podstatě ze dvou stran: Jednak lidi omezuje ve vlastnictví určitých předmětů, ale také jsou to předměty, jež pomáhají člověku tu svobodu udržet.
Čas: 2016-03-29 11:07:14 Autor: marek28 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Nedávno jsem si koupil hru GTA 5 a přistihl jsem se, že všichni ti různí vařiči metamfetaminu, pašeráci trávy, překupníci se zbraněmi, ba dokonce bankovní lupiči, jsou mi vlastně daleko sympatičtější než policisté a politici. Za to může váš vliv, Urzo. :D Ale vážně - každý totalitní režim zakazoval zbraně. Jsou celkem spolehlivým lakmusovým papírkem a já nechápu, že to lidé nevidí a dokonce volají po ještě větším utahování šroubů. Tahle společnost je dokonale posedlá bezpečím (a pseudobezpečím). Možná by pro tyhle zakazovače bylo nejlepší nechat se zavřít do nějakých rezervací, kde je všechno obalené molitanem.
Čas: 2016-03-29 11:33:33 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Mám dobrý vliv xD; jinak já to tak samozřejmě vnímám nejen ve hrách, ale v reálném světě: zejména třeba drogový dealer/pašerák je mi určitě sympatičtější než politik/policista.
V tom zbytku příspěvku máte samozřejmě pravdu.
Čas: 2016-03-29 11:37:39 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to do svých pozdně pubertálních let jsem byl hrozně prostátní, uvařený ze silových složek a podobně, ze zákonů a když někdo zákon porušil, vnímal jsem ho jako toho nejhoršího, protože přece sakra porušil ZÁKON!!! :D Nechápu, jak se mi ta propaganda dostala do hlavy, když se rozpadne jako domeček z karet po pouhých několika otázkách. :D
Čas: 2016-03-29 11:58:28 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já na tom nebyl o moc jinak; zákon je svatý a kdo ho porušuje, je prostě špatný by default.
Dokonce i v takových těch situacích, kdy byla třeba kniha/film na téma "někdo porušil zákon v případě, kdy to bylo naprosto zjevně správné", tak i tam jsem byl vždy názoru "porušil zákon, musí být potrestán".
V zásadě přesně tak, jak popisujete, jsem to viděl.
Nebyl jsem tedy ze silových složek uvařen ve smyslu, že bych je nějak obdivoval, líbily se mi jejich zbraně či jiné hračky, ale prostě "měli by být nedotknutelní" a souhlasil jsem s tím, že třeba kdo neposlechne výzvy policisty, má být zastřelen a tak dále.
Čas: 2016-03-29 12:50:05 Autor: Přemysl Titulek: Re: [↑]
Web: http://czpremysl.wordpress.com Mail: premysl v doméně gmx.com
He he, já svého času nosil tričko Patriot. :)
Čas: 2016-03-29 15:13:23 Autor: morbid Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: morbid v doméně post.cz
Ani já na tom nebyl o mnoho lépe. A to mě dokonce učili, že Lenin zachránil dělníky od poroby a Stalin Evropu od totality.
Čas: 2016-03-29 16:08:06 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
A věřils tomu?
Čas: 2016-03-31 08:52:14 Autor: morbid Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: morbid v doméně post.cz
Ne, ale jinejm blbostem jo :-(
Čas: 2016-03-31 18:58:56 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Možná by pro tyhle zakazovače bylo nejlepší nechat se zavřít do nějakých rezervací, kde je všechno obalené molitanem.
.................................................................................

hahaha,

moc pěkný názor, který mě pobavil....

Trošku mně to připomnělo pohádku o Šípkový Růžence, kde byly také zákázámy všechny trny a jehly...
Čas: 2016-03-29 15:14:26 Autor: morbid Titulek:
Web: neuveden Mail: morbid v doméně post.cz
"mají od vlády novou pravomoc"
Nemají, zatím je to pouze vládní návrh, poslanci ho určitě ještě kreativně "vylepší".
Čas: 2016-03-29 16:10:00 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Oni už zamítli opozici zrušení té pravomoci; zde musím pochválit ODS.... ač jsou to politici, musím uznat, že proti těm nejvíc socanským píčovinám namítají (neboj, nezapomněl jsem, jak to vypadalo, když byli u vlády oni).
Čas: 2016-03-30 22:39:05 Autor: Szaszián Titulek: Vaše rozhořčení je oprávněné!
Web: neuveden Mail: neuveden
Přece kdyby po udání přišel místo policisty psychiatr a po vyšetření rozhodl o odzbrojení/neodzbrojení, bylo by to z hlediska svobody něco docela jiného!
Čas: 2016-03-30 23:10:29 Autor: Urza Titulek: Re: Vaše rozhořčení je oprávněné [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Teoreticky po etické stránce nikoliv, prakticky ano; kdyby se to řešilo u soudu se znalci a psychiatrem, je to stejná sračka, akorát to trvá déle, čili je to pruzení méně efektivní.
I na to, aby někoho zaprudili, nebude stačit fízl, je nutné, aby se k tomu sešlo lidí více a musejí udělat nějaké právní kroky; ne že by ty právní kroky měly nějakou morální váhu, ale prostě to zdrží.
Když tu pravomoc získají rovnou benga, celé se to stane mnohem přímočařejší a snazší.
Jinými slovy je to jiné z hlediska praktické proveditelnosti, což tu svobodu samozřejmě ovlivňuje; jinak samozřejmě zda o tom rozhoduje psychiatr, nebo fízl, je irelevantní.
Čas: 2016-03-31 00:13:10 Autor: Szaszián Titulek: Takže si rozumíme.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jedná se o STEJNOU nelegitimní státní intervenci- jenom teď bude nastávat DŘÍV PO UDÁNÍ. (To mi ve Vašem komentáři chybělo)

Já to ovšem na rozdíl od Vás hodnotím jako nevýznamnou změnu.
Protože:

1) otázka praktické proveditelnosti a svobody (je to jiné z hlediska praktické proveditelnosti, což tu svobodu samozřejmě ovlivňuje)

- Nemyslím si, že psychiatři dnes neodzbrojují lidi, protože to je "prakticky neproveditelné". Ty, které chtějí odzbrojit, odzbrojí už dnes. Dejme tomu, že je to dnes pomalé (byť k tomu není žádný důvod). Ať za rok odzbrojí 100 lidí (neznám čísla). Teď se to urychlí, tak jich za rok odzbrojí 200. Je to ale méně svobody? Kdyby psychiatři odzbrojování urychlili sami prostě tak že by zbraň zabavili každému vyšetřovanému, bylo by to méně svobody? A kdyby se s tím srali ještě víc, bylo by to víc svobody? Čili se svobodou tohle nesouvisí; jedná se pouze o urychlení už teď nelegitimní intervence (a nemůžeme se zákonodárci divit: Jak Kovář tak Borovan vraždili právě tehdy, když měli zbraň odevzdat. Čili je třeba jednat rychle.)

Když tu pravomoc získají rovnou benga, celé se to stane mnohem přímočařejší a snazší.

- Stane se to pouze rychlejší, protože o tom, zda vám zbraň zůstane rozhodne i teď autokraticky psychiatr. Já opravdu nevidím- z hlediska svobody- rozdíl v tom, zda o zbraň přijdete nelegitimně za hodinu po udání nebo za 6 měsíců po udání. (A opakuju, že urychlit by to šlo i tak, že by prostě zrychlili psychiatři.)

2) kdyby se to řešilo u soudu se znalci a psychiatrem, je to stejná sračka, akorát to trvá déle, čili je to pruzení méně efektivní.

- Trvá to jistě déle, ale zase má takové rozhodnutí mnohem větší váhu, resp. "sociologickou legitimitu". (Lidé to pak z nějakého důvodu považují za legitimní.)

3) Vaše rozhořčení je založeno na předpokladu, že teď policisté začnou ve velkém odzbrojovat lidi. Ale: 1. Podle mě se to nestane. Psychiatři taky v principu můžou násilně hospitalizovat každého udaného, a nedělají to; pečlivě si vybírají; zavírají jenom společensky neúspěšné lidi- protože takoví se nemůžou efektivně bránit. Nevidím důvod, proč by policisté měli jednat jinak. Čili společensky úspěšných se to nebude týkat. 2. I kdyby se to stalo, tak lidé by si začali stěžovat na policejní buzeraci (protože TENTO druh odzbrojování nemá sociologickou legitimitu), a pravděpodobně by to přestalo. 3. Policista může odzbrojit jen dočasně: konečné rozhodnutí je i teď na psychiatrovi.
Čas: 2016-03-31 00:25:51 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já vím, že jste proti psychiatrům zaujatý a je to Vaše téma, ale že byste kvůli tomu neviděl rozdíl mezi tím, zda o zbraň přijdete za hodinu, nebo za šest měsíců? Já myslím, že v tom docela podstatný rozdíl je.
Zejména kvůli možnosti někoho buzerovat opakovaně, kdy fízl vezme, člověku to bude trvat ji zase dostat zpátky, fízl může hned znovu přijít a vzít, tam žádný limit není.
Nemluvě o tom, že se nebavíme o situaci buď-a-nebo, ono se bavíme o tom, že psychiatři budou mít tu moc i nadále, ale JEŠTĚ NAVÍC ji budou mít i policisté (prostě tu zbraň vzít, než to psychiatr posoudí).
Takže rozdíl je v tom, že nyní to funguje tak, že o odebrání zbraně rozhodne psychiatr, ale než rozhodne, tak ji máte; odteď to bude fungovat tak, že o tom též rozhodne psychiatr, ale v mezičase ji nemáte ani v případě, že by pak náhodou ten psychiatr rozhodl ve prospěch občana. Nevím, jestli ten rozdíl fakt nevidíte, nebo Vám přijde nutné všude psát, že je svinstvo, když o tom rozhoduje psychiatr.... ne že bych nesouhlasil, svinstvo to vážně je, ale takhle je to ještě horší.

Je to asi jako kdybyste tvrdit, že je totéž, jako když Vám může fízl sebrat na místě řidičák/auto jen na základě svého rozhodnutí, nebo když Vám ho může sebrat až poté, co o tom rozhodne soud.
Vážně Vám to přijde stejné?
Netvrdím, že to druhé není svinstvo, ale přece to první je daleko horší, protože máte možnost se na to připravit, zhodnotit situaci a tak dále.
Nemluvě o možnosti, že když vidíte, jak se nad Vámi stahují mračna, můžete si zbraň nechat "ukrást" a držet ji nadále ilegálně; když k Vám ale naběhne policejní komando, tuto možnost nemáte (nebo musíte jednat rychle, zkratkovitě a máte větší šanci udělat chybu).
Čas: 2016-03-31 00:27:15 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je to možné velmi zestručnit: Policisté teď podle mě budou jednat JAKO psychiatři- dostanou funkci psychiatrů- A SKUTEČNĚ budou jako psychiatři i fungovat. Takže se věc urychlí, ale nic se nezmění: policisté budou předběžně zabavovat zbraně pouze těm jedincům, kterým je pak psychiatři zabaví definitivně. (Však policisté se budou řídit udáním příbuzných/známých jako psychiatři teď- nebo podle čeho si myslíte, že psychiatři odzbrojují…)
Čas: 2016-03-31 00:47:58 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
PODSTATNÝ BOD 1) Je to asi jako kdybyste tvrdit, že je totéž, jako když Vám může fízl sebrat na místě řidičák/auto jen na základě svého rozhodnutí, nebo když Vám ho může sebrat až poté, co o tom rozhodne soud.
Vážně Vám to přijde stejné?
Netvrdím, že to druhé není svinstvo, ale přece to první je daleko horší, protože máte možnost se na to připravit, zhodnotit situaci a tak dále.


- 1. Ten rozdíl je rozdíl mezi autokracií a řádným soudním procesem. Zda vám řidičák vezme autokraticky policista nebo autokraticky soudce v tom opravdu rozdíl z hlediska svobody nevidím- je v tom rozdíl jen v rychlosti. V případě odebrání řidičáku je ten rozdíl přece v tom, že soudce nejedná jako autokrat. Pokud tak jedná, rozdíl v tom není.
2. Odebrání řidičáku vůbec nemusí být svinstvo; autokratické odebrání řidičáku je svinstvo.
3. Můžete se připravovat a hodnotit situaci do aleluja; u autokrata to vyjde na stejno.
Čas: 2016-03-31 01:07:27 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
2)Zejména kvůli možnosti někoho buzerovat opakovaně, kdy fízl vezme, člověku to bude trvat ji zase dostat zpátky, fízl může hned znovu přijít a vzít, tam žádný limit není.

- I kdyby to nastalo, lidé si to nenechají líbit. viz má odpověď 3)2.

3) Nemluvě o tom, že se nebavíme o situaci buď-a-nebo, ono se bavíme o tom, že psychiatři budou mít tu moc i nadále, ale JEŠTĚ NAVÍC ji budou mít i policisté (prostě tu zbraň vzít, než to psychiatr posoudí).

- Policisté dostanou funkci psychiatrů a budou jednat jako psychiatři. Podle mě to není PRINCIPIÁLNÍ rozdíl žádný a PRAKTICKÝ rozdíl taky žádný- protože policisté budou jednat tak, jak by jednali psychiatři-kdyby tam byli. Však uvidíte. (To, že i jiné profese než psychiatři PŘIBÍRAJÍ funkci psychiatra je skutečně děsivý trend [hovoří o tom i Szasz viz Interwiev na misesu], protože to prostě svědčí o větší psychiatrizaci společnosti. To je i náš případ. Ale principiální změnu tam nevidím a praktická změna v zabavování zbraní podle mě nenastane. Však uvidíte.)

4) Já vím, že jste proti psychiatrům zaujatý

- Spíš Vy jste zaujatý proti policistům; jak je nazýváte: uniformované opice atd. Já kritizuju funkci psychiatrů ve společnosti, ne je jako lidi. Právě i kdyby byli psychiatři jako lidé sebelepší, tak to nemůže nic na ničem měnit, protože musí jednat tak, jak jednají- protože jinak by to byli špatní psychiatři… Jinými slovy: (lidsky) dobrý psychiatr je něco jako (lidsky) dobrý inkvizitor. Je to možné, ale nemůže to mít na nic vliv.
Čas: 2016-03-31 01:20:15 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já to psal z pohledu anarchokapitalisty, pro kterého je zlo i to, když ten řidičák odebere řádně soud.
Ano, jsem proti policistům "zaujatý" podobně jako proti ostatním zločincům; prostě nemám rád, když někdo páchá útočné násilí vůči ostatním.

A tvrdíte tedy, že není rozdíl v tom, jestli Vám tu zbraň vezmou ihned, nebo za půl roku?
Tvrdíte, že není rozdíl v tom, zda dostanete šanci tu zbraň stejně ulít, nebo ne?
Čas: 2016-03-31 01:31:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Já to psal z pohledu anarchokapitalisty, pro kterého je zlo i to, když ten řidičák odebere řádně soud.

- V ankapu by nebyly soudy? (Začetl jsem se to toho Wojtynskeho- A priori of justice a tam nic takového zatím nebylo)

2. Tvrdíte, že není rozdíl v tom, zda dostanete šanci tu zbraň stejně ulít, nebo ne?

- V tom asi skutečně rozdíl je; je to ale rozdíl v možnosti klamat lidi- to není nic moc.

3. A tvrdíte tedy, že není rozdíl v tom, jestli Vám tu zbraň vezmou ihned, nebo za půl roku?

- Už jsem to napsal: Pokud vám ji odeberou nelegitimně, je rozdíl jen v rychlosti; pokud legitimně, je dokonce rychlejší lepší.
Čas: 2016-03-31 01:47:40 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ To nikdo nedokáže predikovat, ale nejspíše ano; nejspíše by tam ale nebyly řidičáky (i když opět.... není jasno, trh nelze predikovat).
2/ Klamat lidi proto, abych se bránil útoku, je přece v pořádku.
3/ Jenže tady se snad odebírají pouze nelegitimně.
Čas: 2016-03-31 23:35:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Buď připouštíte legitimní odnětí práva soudem, anebo ne. V obou případech platí, že pokud je odnětí práva nelegitimní (v našem případě protože se jedná o psychiatrickou autokracii), je vedlejší jak rychle odnětí práva probíhá. Souhlasím, že dnešní postup vlastně napovídal "Zbraň ukryjte a řekněte, že jste ji ztratil" (případně "Pokud někoho chcete zastřelit, udělejte to TEĎ- za chvíli už to nepude") a umožňoval si zbraň nelegálně ponechat. To je ale nepatrná ztráta ve srovnání s tou základní ztrátou, kterou je život v psychiatrické autokracii.

2. Jistě- jenom je důležité zodpovědět otázku za jakých okolností a jakým způsobem má stát právo odebrat zbraň (a tedy i kritizovat nelegitimitu současného odzbrojování); a ne se rozhořčovat, že došlo k malé změně, která znesnadní si zbraň nelegálně ponechat. To jenom odvádí pozornost od toho základního bezpráví. (Tak aspoň na mě Váš komentář působil)

3. No jistě; a jediná "změna" která nastane je, že ta procedura "odebrání zbraně" teď bude trvat výrazně kratší dobu. (Ovšem dosud trvala dlouho ne proto, že by byla nějak férovější, ale proto, že si to tak správci stáda prostě vymysleli, že to tak dlouho musí trvat…)
Čas: 2016-03-31 23:50:05 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ No, ano, připouštím, ale asi trochu jinak, než si to vysvětlujete Vy; rozhodně nepovažuji za legitimní vzít někomu jeho zbraň, se kterou neporušil ničí práva, bez ohledu na to, zda je dotyčný magor. Považuji to za vhodné například v případě, že někdo někomu zbraň ukradne, tak soud rozhodne, že ji má vrátit původnímu majiteli. Ale celkem nepřipouštím jako legitimní vůbec existenci nějaký zbrojáků nebo povolení na to, aby člověk mohl mít palnou zbraň, mnedle by na ni měly být stejná pravidla jako třeba na nože. Přijdete do krámu, koupíte, máte, toť vše, nikdo o tom neví.

2/ Mnedle nikdy krom případů, kdy došlo k porušení něčích vlastnických práv; a samozřejmě se rozhořčuji, že došlo k té změně!
Jeden z prvních článků tady byl o tom, že jsem vůbec proti tomu, aby existovaly řidičáky, ale zároveň to ještě neznamená, že nebudu rozčilovat nad novelou, kdy může policajt řidičák jen tak zabavit. Samozřejmě, že se rozčilovat budu, podobně jako nad tímto, protože to je další omezení svobody.

3/ No však ano! Ale proč to slovo "změna" píšete do uvozovek? Bude to normálně změna.
Vy prostě jen vidíte příležitost zase něco napsat o psychiatrech, tak se kvůli tomu snažíte předstírat, že je úplně jedno, zda Vám stát může sebrat zbraň poté, co provede nějaké administrativní úkony a dá Vám měsíce času, nebo když na Vás může policajt ukázat a zbraň vzít ihned.
Čas: 2016-04-01 00:46:06 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
K 1. a 2. Vy byste zbraň těm lidem ponechal; psychiatr řekne, že je třeba odebírat zbraně duševně nemocným (což je snadné, když POTÉ co někdo někoho zastřelí psychiatři řeknou, že byl duševně nemocný a že se tomu dalo včasným vyšetřením a léčbou zabránit atd.) a 99% libertariánu s tím bude souhlasit- a jsme tam kde jsme teď. Proto je Szasz tak důležitý.

2. Jeden z prvních článků tady byl o tom, že jsem vůbec proti tomu, aby existovaly řidičáky, ale zároveň to ještě neznamená, že nebudu rozčilovat nad novelou, kdy může policajt řidičák jen tak zabavit. Samozřejmě, že se rozčilovat budu, podobně jako nad tímto, protože to je další omezení svobody.

- Jenže jak už jsem napsal to není vhodná analogie, protože k odebrání řidičáku existuje legitimní varianta: standartní soudní proces (legitimní ve smyslu "pokud je legitimní požadavek na řidičák, je legitimní i takové jeho odebrání"). A je to pouhé ZRYCHLENÍ už dnes existující procedury a ne "další omezení svobody".

3.
1) Ale já nepopírám, že se zmenšuje možnost si zbraň nelegálně ponechat, případně ještě někoho na poslední chvíli zastřelit- proto to taky vzniklo. Změna je v uvozovkách, protože v obou případech nemáte žádnou možnost se legálně bránit; že v jednom případě máte větší šanci si zbraň nelegálně ponechat je pro mě "změna".

2) Podobně bych mohl napsat, že Vám vadí to, že rozhodnout o zabavení zbraně teď může ZROVNA policajt… Dále to už tak bývá, že člověk diskutuje spíš o tom, čemu rozumí. Dále už jsem vysvětlil proč je ta změna "změna" a Vy jste uvedl jako argument ukrytí zbraně- pro mě je to málo, pro Vás asi hodně, takže se neshodneme.

3) Důvodem není "příležitost napsat zase něco o psychiatrech", ale to, že z Vašeho komentáře čpělo nepochopení situace: 1. přeceňování významu změny 2. její interpretace jako "další policejní buzerece" a ne rozšíření psychiatrické kontroly společnosti- jak jsem napsal výše.
Čas: 2016-04-01 01:18:50 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Ano, já bych lidem zbraň ponechal, psychiatr jim ji vezme.... s tím nesouhlasím, ale to tady bylo celou dobu doposud, teď píši o tom, co se na tom změnilo. Co se Vám pořád nelíbí?

2/ Zrychlení té procedury JE omezení svobody; už jsem Vám i říkal proč.

3.1/ V obou případech samozřejmě máte možnost se legálně bránit, protože těch zabavených zbraní není 100 %. Takže mohou existovat i případy, kdy policajt něco rozhodne, zbraň bude zabavena, následně psychiatr řekne, že zabavena být nemusí. Doposud o tu zbraň majitel vůbec nepřišel, nově o ni přijde na tu dobu, než se to prošetří. TO NENÍ OMEZENÍ SVOBODY? Když vzniknou případy, že budou zbraně odebírány lidem, kterým by jinak nebyly?

3.2/ Ale tam nejde jen o to ukrytí zbraně, tam jde i o další případy, například 3.1. Prostě doposud Vás mohl buzerovat jeden orgán, nyní tam mohou činit dva.

3.3/ Co znamená "přeceňování významu změny"? Můžete přesně citovat, kde ji přeceňuji?
A jelikož tu pravomoc dostali POLICAJTI, zatímco PSYCHIATRŮM zůstává stále stejná, jakou měli doposud, jedná se o POLICEJNÍ buzeraci, nikoliv PSYCHIATRICKOU KONTROLU (ta tam byla i doposud a zůstává nezměněna).
Čas: 2016-04-01 01:21:19 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Mimochodem, jestli půlrok beze zbraně není NIC, kdy to začne být něco? Kde máte tu hranici, od které už to je omezení svobody?
Lidé budou beze zbraně o půl roku méně, to tu bagatelizujete.... tak kde je ta hranice, kde už byste to označil za omezení svobody?
Pro mě osobně je to každá vteřina.
Pro Vás kolik? Šestnáct let, osm měsíců, čtyři dny, dvě hodiny a jedna minuta?
Čas: 2016-04-02 00:12:51 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. To, že nevidíte psychiatrickou podstatu problému. Kritizujete policení buzeraci, ale jak jsem ukázal výše, legitimizace odzbrojování je PSYCHIATRICKÁ. Dokud se nevyřeší tohle, nevyřeší se nic. Čili kritika policejní buzerace je 1. nepochopení problému 2. odvádění pozornosti od jeho podstaty.

2. Uvedl jste možnost si zbraň nelegálně ponechat- s tím, že vám ji můžou příslušní činitelé kdykoliv sebrat. To je u mě "mít k dispozici zbraň", ne "mít větší svobodu". Co se týče naší 6 měsíční prodlevy, tak to je "déle vlastnit zbraň" a ne "mít déle svobodu/více svobody". Když vám pán může svévolně odebrat zbraň, tak to prostě není svoboda.

3.1 V obou případech samozřejmě máte možnost se legálně bránit, protože těch zabavených zbraní není 100 %. Takže mohou existovat i případy, kdy policajt něco rozhodne, zbraň bude zabavena, následně psychiatr řekne, že zabavena být nemusí.

- Promiňte ale tohle je školácká chyba. To, že vám psychiatr neodejme zbraň, přece neznamená, že by to nemohl legálně udělat, kdyby chtěl.

Doposud o tu zbraň majitel vůbec nepřišel, nově o ni přijde na tu dobu, než se to prošetří. TO NENÍ OMEZENÍ SVOBODY? Když vzniknou případy, že budou zbraně odebírány lidem, kterým by jinak nebyly?

- Proč by takové případy měly vzniknout? Zavedli jsme varianty: a) zabavit za hodinu po udání b) zabavit za 6 měsíců po udání. V čem má být rozdíl? Ať k zabavení dojde 1.7. U varianty a) k udání došlo 1.7. U b) došlo k udání 1.1. Čili jediný rozdíl je v datu udání, jinak je to, co proběhlo 1.7., v obou variantách stejné. Pořád tam vidíte rozdíl?

Co se týče varianty "policajt zabaví, psychiatr vrátí", tak ta bude občas nastávat; já jenom nevidím změnu z "autokrat odnímá" na "autokrat odnímá a někdy vrací" jako zhoršení.

Samozřejmě když k odzbrojení dojde rychleji, tak jste "déle beze zbraně". Souhlasím. Jen říkám, že principiálně je to jedno a i prakticky je v tom- z hlediska délky života- malý rozdíl. Navíc zrychlení by mohlo nastat i zrychlením stávající procedury, nejen udělením nové pravomoci policistům. Navíc těch 6 měcíců jsme si stanovili my; já nevím jak dlouho to průměrně trvá.

Zbývají tedy ti, kterým policajt vezme zbraň a psychiatr jim ji vrátí. Ti budou (ale nebude jich moc), já to ale nevnímám jako ZHORŠENÍ. Protože co se stane? ZVĚTŠÍ se množství poškozených nelegitimní státní intervencí. To nevnímám jako zhoršení, protože když je jich víc, tak se můžou spíš bránit.

3.2 Prostě rozdíl je v rychlosti odebrání, a (malý) v množství poškozených. Nepopírám; jen tvrdím, že to přeceňujete, případně špatně hodnotíte.

3.3 Prostě mi ve Vašem komentáři chybělo: "Klasičtí liberálové, kterým se teď ježí hrůzou chlupy na zádech, by si měli uvědomit, že když vám benga za účelem zabavení zbraně vtrhnou do domu, je to PŘESNĚ TAK LEGITIMNÍ, jako když vám ji odebere psychiatr po lékařském vyšetření, tj. vůbec. Takže calm down."

A jelikož tu pravomoc dostali POLICAJTI, zatímco PSYCHIATRŮM zůstává stále stejná, jakou měli doposud, jedná se o POLICEJNÍ buzeraci, nikoliv PSYCHIATRICKOU KONTROLU (ta tam byla i doposud a zůstává nezměněna).

- Policajti dostali psychiatrickou pravomoc. Takže se zapojili do psychiatrické kontroly společnosti.
Čas: 2016-04-02 00:29:34 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nesvoboda je když s vámi může někdo legálně svévolně disponovat. Takovou pravomoc psychiatři mají: můžou vám svévolně odebrat zbraň, můžou vás svévolně uvěznit… V tomhle žijeme.

Čili nesvoboda je, když s vámi někdo MŮŽE legálně svévolně disponovat. Zda to skutečně udělá je- z hlediska svobody- nepodstatné.
Vy se pořád snažíte svobodu kvantifikovat: jak dlouho beze zbraně, kolik poškozených. To ale z hlediska svobody není důležité, a víc poškozených je- z hlediska etiky- LEPŠÍ, NE HORŠÍ, protože je pak rovnější poměr sil.

Jinak já jsem nenapsal, že půlrok beze zbraně je nic; kvantitou jsem se vůbec nezabýval.
Čas: 2016-04-02 00:59:34 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Legitimizace odzbrojování byla psychiatrická; nyní je psychiatrická i policejní. Ve svém zaujetí proti psychiatrům to odmítáte vidět, přitom je to tak prosté: Doposud Vám mohl vzít zbraň psychiatr, dnes tak může učinit stále, ale navíc může i policista (i když bez psychiatra jen na přechodnou dobu, ale může).

2/ Jinými slovy ten, kdo chce mít zbraň, nemá větší svobodu, kdy ji mít může, než když nemůže?

3.1/ To samozřejmě udělat může; ale když to neudělá, dnes to může udělat ještě policista (byť dočasně). Jinými slovy doposud tam byla jedna instituce, která brala zbraně, teď k ní přibyla ještě další (i když je bere za jiných pravidel.).

3.2/ Ano, rozdíl je v rychlosti a množství poškozených.... a jak Vy víte, jak já to hodnotím? A když to přeceňuji, jakou má tedy cenu půl rok se zbraní? A jakou pro koho? Vy to snad víte? A pokud ne, jak můžete tvrdit, že to přeceňuji, když neznáte cenu?
Tady mluvíte jako nějaký psychiatr, který má pocit, že může za ostatní rozhodnout, co je pro ně jak velký problém.

3.3/ Ano, je to přesně tak nelegitimní, ale žádné calm down! Obojí je to svinstvo, jen místo toho jednoho je tu teď máme dvě (každé jiné); a píši o tom novém, nikoliv o tom původním, protože na tom se nic nezměnilo.
Nebo snad když napíšu článek o tom, že je svinstvo, když někdo zvýší DPH, tak je to špatně, pokud tam ještě neuvedu, že svinstvo je krom DPH ještě zdravotní a sociální pojištění, daň z příjmu a tak dále? Nebo že když někdo teď zvýší DPH o 1 %, tak je špatně na to nadávat, protože DPH už je stejně vysoká jak prdel, takže CALM DOWN?

A policajti nedostali žádnou psychiatrickou pravomoc, tak ji nazýváte jen Vy; prostě je to pravomoc sviní brát slušným lidem jejich majetek, je úplně jedno, zda to ukrývají za uniformu či pod bílý plášť.
Čas: 2016-04-02 01:03:32 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vážně by mě zajímalo, co byste řekl na následující hypotetickou situaci:
- Daň z příjmu je 15 %; nějaký kundál ji zvýší na 16 %.
- Já napíšu článek o tom, že je to otřesné.
- A někdo mi přijde pod ten článek vysvětlovat, že jsem tam měl ještě napsat CALM DOWN, nic se neděje, ona ta daň byla už doposud šíleně vysoká, takže to jedno procento navíc už nás nezabije....

Fakt Vám to přijde adekvátní?
Čas: 2016-04-02 01:36:09 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Legitimizace duševní nemocí samozřejmě je psychiatrická. Jak to myslíte, že je i policejní? Legitimizace je to PROČ vám to bere, ne KDO vám to bere. A PROČ vám to bere? Kvůli duševní nemoci.

2. Když mu ji může pán legálně svévolně vzít, tak samozřejmě svobodu vlastnit zbraň nemá.

3.1 Bere je za stejných "pravidel", tj. když chce. Jaká tam jsou jiná pravidla? Můžete to samozřejmě chápat jako DVĚ instituce, která ale mají SPOLEČNOU agendu: psychiatrickou kontrolou společnosti, kontrolu duševně nemocných.

3.2 Ale vždyť jsem napsal, že PRINCIPIÁLNĚ se nic nemění a PRAKTICKY se mění málo: 1. "duševně nemocní" budou odzbrojení o něco dřív po udání 2. bude dočasně odzbrojeno malé množství "duševně zdravých". PRO MĚ je to malá změna, a myslel jsem si, že jaksi pro každého, kdo to správně chápe, to musí být malá změna. Pokud je tohle pro Vás ZÁSADNÍ změna, tak se v tomhle neshodneme, přesto si myslím, že je dobře, že jsme si to vyjasnili.

3.3 Ale to je opět špatná analogie: 1. Porovnáváte autokratickou a ne-autokratickou moc- to ale není to samé, resp. je v tom kvalitativní rozdíl. 2. To, že DPH je nelegitimní, je každému libertariánovi známo, kdežto nelegitimnost psychiatrických zásahů do práv jednotlivce obecně známá není. A HLAVNĚ 3. Zvýšení DPH se dotkne všech, kdežto není důvod si myslet, že teď budou masově odzbrojování lidé, kteří by jinak odzbrojeni nebyli. Čili zvýšení DPH je kvantitativní změna, kdežto my se bavíme spíš o zefektivnění něčeho už existujícího (kvantitativní rozdíl bude nepatrný).

Upírat duševně nemocným jejich práva není psychiatrická pravomoc?
Není to jedno, protože bílý plášť je mnohem lepší maskování.
Čas: 2016-04-02 01:38:22 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
viz 3.3 Ale to je opět špatná analogie:
Čas: 2016-04-02 01:42:30 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ To je jeden z důvodů; ne však jediný.

2/ On ji právě má pořád; akorát mu tu svobodu někdo upírá, přičemž na tom, jak důsledně a efektivně to dělá, záleží.

3.1/ Jiná pravidla spočívají v tom, kdy a na jak dlouho ji může vzít; v obou případech to je "když chce", ale to samozřejmě není vše.

3.2/ Ano, pro mě je ta změna důležitá.

3.3/ Toto je fakt geniální věta:
To, že DPH je nelegitimní, je každému libertariánovi známo, kdežto nelegitimnost psychiatrických zásahů do práv jednotlivce obecně známá není.
Vážně toto používáte jako argument? Nelegitimita DPH je známa libertariánům, není známá obecně; nelegitimita odebírání zbraní je též známa libertariánům, ne obecně.
Nevím, zda budou MASOVĚ odzbrojováni lidé, kteří by doposud nebyli, ale stačí mi, že takové případy budou; nejsem sociální inženýr, abych posuzoval, že když se to dotkne jen mála lidí, tak to vlastně není problém.
Čas: 2016-04-02 01:44:16 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ne, není; Vy totiž používáte ten argument, že když něco bylo už dost na hovno a zhoršilo se to jen trošku, tak bych měl napsat calm down.
A i kdyby to přirovnání nesedělo z hlediska toho, kolika lidí se to dotkne, je naprosto přesné na ten Váš argument, že když je něco fakt špatné a trochu se to zhorší, neměl bych z toho dělat vědu.
Čas: 2016-04-02 02:09:54 Autor: Szaszián Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. S tím JINÝM důvodem jste přišel až teď. Navíc tomu moc nevěřím. Hlavně to ale nic nemění na tom, že když je tam PSYCHIATRICKÁ legitimizace, tak se policajti podílejí na PSYCHIATRICKÉ kontrole společnosti.

2. Jak ji "pořád má"? Chcete tím říct, že otrok v otrokářských státech USA měl "pořád svobodu"?
Já rozlišuju "svobodu" a "volnost"; svobodu buď máte nebo nemáte, volnost je kvantifikovatelná. Takhle se svoboda v naší kultuře chápe, to jsem nevymyslel já. Čili je tam rozdíl ve volnosti, ne ve svobodě.

3.1 To je rozdělení pravomocí odebíračů, ne jiná pravidla odebrání. Co je tam ještě jiného, než "když chce"?

3.2 Uzavřeno. (Pro mě to ale důležité není.)

3.3 Myslel jsem samozřejmě, že nelegitimnost psychiatrických zásahů do práv jednotlivce není známa OBECNĚ MEZI LIBERTARIÁNY.

Když se to dotkne navíc mála lidí, je to PRAKTICKY malá změna. (Navíc těm NAVÍC bude zbraň navrácena) Nepsal jsem, že to není problém, ale že je to V PRAXI malá změna (a principiálně žádná).
Čas: 2016-04-02 02:21:46 Autor: Urza Titulek: Re: Takže si rozumíme. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ No a co, že jsem s tím přišel až teď? Vy jste mi tu vyčítal, že tomu nerozumím, očekával jsem tedy, že Vy rozumíte. A čemu nevěříte? Že se svět netočí kolem psychiatrie?

2/ Tak tohle už je slovíčkaření, které nevede nikam; buď můžeme tvrdit, že člověk určitá práva má, protože jsou nezcizitelná, jen jej na nich někdo může omezit, nebo říci, že jsou-li potlačena, tak je nemá, což je ale jen sémantická diskuse, která nikam nevede.

3.1/ No, pokaždé je to "když chce" (ve skutečnosti); oficiálních důvodů může mít více.

3.3/ Tak ta mezi libertariány známá je, jen ji nikdo neprožívá tak jako Vy, protože všem je celkem jedno, jestli ho zrovna omezuje psychiatr kvůli nějaké kvazi duševní nemoci, nebo bengo kvůli jakési společenské smlouvě, vnímají to jako tutéž sračku. Nebo snad máte pocit, že mezi libertariány je obecně rozšířen názor, že stát má rozhodovat o tom, kdo smí mít zbraň?

Ta Vaše "malá změna" může zničit těm lidem život.
Čas: 2016-04-01 00:06:26 Autor: Szaszián Titulek: Jo a ještě jedna věc, co mi tam
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo a ještě jedna věc, co mi tam vadila:

Vy to prezentujete jako zostření policejní buzerace; je to ale ROZŠÍŘENÍ psychiatrické kontroly společnosti- protože policajti budou mít funkci jakýchsi pre-psychiatrů.

Už jsem to sice napsal; opakuju to proto, že to jsou ty dvě věci, které mi ve Vašem komentáři chyběly: 1. nevýznamnost změny 2. NEPOCHOPENÍ té změny: nejedná se o posílení policie, ale psychiatrie.
Čas: 2016-04-01 01:13:15 Autor: Urza Titulek: Re: Jo a ještě jedna věc, co mi [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ale no tak.... to už s těmi psychiatry vážně přeháníte.
Psychiatři mají moc stále stejnou.
Policajti získávají novou pravomoc.
A Vy, abyste si mohl zanadávat na psychiatry, prohlásíte policajty za pre-psychiatry?

Takže mé nepochopení je, že když POLICAJT dostane novou pravomoc, tak napíšu, že ji dostává POLICAJT, ale nenapíšu, že ji dostává PSYCHIATR, který žádnou nedostává?
Vždyť ten psychiatr má pořád tutéž moc.
Čas: 2016-04-02 00:38:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: Jo a ještě jedna věc, co mi [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Policisté budou mít za úkol vyhledávat duševně nemocné a odnímat jim zbraně. Vy to nepovažujete za psychiatrický úkol? Kontrola duševně nemocných není psychiatrický úkol?
Čas: 2016-04-02 01:06:55 Autor: Urza Titulek: Re: Jo a ještě jedna věc, co mi [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
A Vy mi budete říkat, že nevidím podstatu problému!?
Vždyť Vy si z toho berete jen tu část, která se Vám hodí!
Ti policisté nebudou ty zbraně brát jen lidem, u kterých je podzření na duševní nemoc, ale i lidem, u kterých budou mít podezření, že jsou nebezpeční z jiných důvodů.
Mentální nezpůsobilost je jen jedním z důvodem k odebrání zbraně, nikoliv jediným.
Čas: 2016-04-02 01:49:55 Autor: Szaszián Titulek: Re: Jo a ještě jedna věc, co mi [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z jakých důvodů? Napsal jste: postačí, když bude orgánu připadat, že držitel zbraně není psychicky v pořádku, což může buď fízl vydedukovat sám, nebo dostane teplý bonz od souseda.
Jinak já si nedovedu představit jiný důvod k odebrání zbraně, který by vůbec mohl být veřejností akceptován, než je právě duševní nemoc.
Navíc celou dobu jsme se bavili o odebrání zbraně z důvodu duševní nemoci- proto jsme také řešili následné psychiatrické vyšetření.

Jinak co se týče odebrání zbraně kvůli duševní nemoci: Není to samozřejmě tak, že důvodem k odebrání zbraně je duševní nemoc, ale tak, že když si psychiatr (nebo kdokoliv jiný) myslí, že by AB neměl vlastnit zbraň (třebaže splnil podmínky k jejímu držení), interpretuje to tak, že AB má "duševní nemoc"… (Jinými slovy neexistuje "AB má duševní nemoc" oddělitelné od "myslím, že AB by neměl vlastnit zbraň"; "má duševní nemoc" je vlastně jenom jiná formulace pocitu "neměl by vlastnit zbraň".)
Čas: 2016-04-02 02:01:36 Autor: Urza Titulek: Re: Jo a ještě jedna věc, co mi [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Napsal jsem, že to postačí (protože je to asi nejsnazší cesta), ale nikde ode mě nepadlo ani písmenko o tom, že by to snad měl být jediný důvod, těch je daleko více; nošení zbraně pod vlivem alkoholu například (a opět nejen).