Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2019-04-29 00:00:02

Dobrovolnost

Když se anarchokapitalisté vymezují proti tomu, aby stát něco provozoval či financoval, velmi často čelí výtkám, že jsou odpůrci té věci samotné (například když nechtějí, aby stát financoval umění, etatisté tvrdí, že jsou proti umění jako takovému); bohužel se ne vždy jedná o cílený argumentační klam, neboť dotyční velmi často skutečně nevidí rozdíl mezi „nechtít, aby lidé byli k něčemu nuceni,“ a „nechtít ono něco“. Přesto je dobrovolnost jedním z nejdůležitějších aspektů čehokoliv; mezi divadlem financovaným ze vstupného a dalších dobrovolných zdrojů a divadlem, které platí stát, je asi takový rozdíl jako mezi tím, když se pomilují dva lidé, již si tím vyjadřují svou upřímnou lásku, a mezi znásilněním. To se samozřejmě nesmírně liší morálně, což však zdaleka není vše; i z utilitaristického hlediska představuje donucení velký problém.

Proč? Kvůli nemožnosti ekonomické kalkulace; cokoliv je financováno dobrovolně, má tu vlastnost, že když to začne spotřebovávat tolik zdrojů, že by z nich lidé měli větší užitek než z té výsledné věci samotné, začne to generovat ztrátu a je třeba s tím něco dělat (změnit, zrušit…), zatímco když něco provozuje stát, není ani jak zjistit, jestli náhodou nejde o bohapusté plýtvání zdroji. Plýtváním lidé často označují stav, kdy například stát draze kupuje něco, co lze sehnat levněji; to je bezesporu pravda, nicméně daleko zásadnější otázka zní, zda má stát to „něco“ vůbec kupovat! Jak zjistíme, co přinese více užitku než zdroje k tomu potřebné? Inu, velmi jednoduše; necháme lidi, aby se rozhodli, zda si to dobrovolně pořídí, nebo ne. Co si tito dobrovolně nezakoupí, to jim zjevně nepřinese více užitku než zdroje, které za to musejí vydat; a co jim více užitku přinese, to si koupí. Laissez faire!
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-04-29 00:37:37 Autor: Szaszián Titulek: Morální rozdíl
Web: neuveden Mail: neuveden
mezi divadlem financovaným ze vstupného a dalších dobrovolných zdrojů a divadlem, které platí stát, je asi takový rozdíl jako mezi tím, když se pomilují dva lidé, již si tím vyjadřují svou upřímnou lásku, a mezi znásilněním. To se samozřejmě nesmírně liší morálně

- Veškerá anarchokapitalistická kritika MORÁLNOSTI státu je postavena na zamlčeném předpokladu, že stát NEMÁ PRÁVO dělat to, co dělá. Anarchokapitalisté to nedokazují; vždy je to zamlčeným předpokladem. Vezměme si známé Rothbardovo srovnání státu a mafie: Nedokazuje, že stát je jako mafie, PŘEDPOKLÁDÁ, že stát je jako mafie. Jeho demagogičnost spočívá v tom, že je předkládáno jako DŮKAZ, že stát se neliší od mafie, ale ve skutečnosti to, že se stát od mafie nijak neliší, není nijak dokázáno – je to zamlčeným předpokladem.
Soukromý stát by si za nájemné mohl financovat umění do aleluja a anarchokapitalisté by neřekli ani popel.
A z toho důvodu přirovnání daní k znásilnění nesedí: i pro anarchokapitalisty by znásilnění v soukromém státu bylo stále znásilnění.
Čas: 2019-04-29 00:54:27 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě k Rothbardovu srovnání státu a mafie: Jde o to, že mafie je Z DEFINICE nelegitimní. Mafie z definice nemá právo dělat to, co dělá. Je to apriorní soud. Kdežto stát jistě není nelegitimní z definice. Takže by Rothbard měl ukázat, proč stát nemá právo dělat to, co dělá. Což ukázáno není; vystupuje to tam jako zamlčený předpoklad.
Čas: 2019-04-29 06:20:42 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pro Vás je Mafie z definice nelegitimní a pro mne je nelegitimní Mafie i Stát. A ještě k soukromému státu: Nic takového anarchokapitalisté neprosazují. Žádný stát, to je oč tu běží.
Čas: 2019-04-29 06:49:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Pro Vás je Mafie z definice nelegitimní a pro mne je nelegitimní Mafie i Stát.
- To nic nemění na tom, že mafie je nelegitimní z definice, kdežto stát ne. Což je podstatné pro vyznění Rothbardova srovnání státu a mafie.

2) A ještě k soukromému státu: Nic takového anarchokapitalisté neprosazují. Žádný stát, to je oč tu běží.
- 1. Řekněme, že Rothbard ani Urza o tom vůbec NEMLUVÍ. Jenže anarchokapitalismus vznik soukromých států připouští. A boháči je budou zakládat, protože to bude nejlepší investice vůbec. A tyto státy budou mít tendenci se navzájem pohlcovat, takže jich bude v čase stále míň a budou stále větší.
2. I urzovský ankap "každý na svém", by byl státem v tom širším smyslu, že by se jednalo o území ovládnuté skupinou lidí.
Čas: 2019-04-29 07:28:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ten předpoklad nijak nezamlčujeme, a co se důkazu týče - odvoláváme se na to práva jedinců a na to, jak se díváme na ty, kdo dělají totéž, co stát, ale nejsou stát.
Čas: 2019-04-29 07:54:53 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Kdyby stát nebyl mafie byli by by daně a jeho služby dobrovolný, jenže nejsou stejné tak platit mafii za ochranu jako států jinak má člověk velký problém..
Čas: 2019-04-29 08:08:16 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pro mne je STÁT nelegitimní z definice.
Čas: 2019-04-29 08:27:02 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Rozbor Rothbardova srovnání: 1. Jednání mafie je nelegitimní 2. Stát dělá to samé, co mafie 3. Z toho plyne, že stát je také nelegitimní, že je to také mafie.
Jenže mafie je nelegitimní Z DEFINICE, proto její nelegitimitu Rothbard nemusí dokazovat. Stát ale z definice nelegitimní není, tudíž může mít právo dělat to, na co mafie právo nemá.
2. To tak je, že lidé/subjekty mají různá práva, a proto nemůžou legitimně dělat tytéž věci. Vlastník domu může vybírat nájemné; kdyby to dělal někdo jiný, bylo by to vybírání výpalného.
Čas: 2019-04-29 08:31:17 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Platby typicky nejsou dobrovolné. Když bydlíte v nájmu, není placení nájemného dobrovolné. A je proto vlastník domu mafián?
Čas: 2019-04-29 08:36:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je špatně sémanticky: Dvojice pojmů usmrcení člověka x vražda, odebrání majetku x krádež, kdy druhý z dvojice pojmů OBSAHUJE morální odsouzení činu, kdežto první ne. Stejně tak u stát x mafie. Pojem mafie OBSAHUJE morální odsouzení organizace, pojem stát ne.
A je to špatně logicky: Anarchokapitalisté nejsou proti soukromým státům, jsou jen proti veřejným státům.
Čas: 2019-04-29 08:41:17 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tým príspevkom iba potvrdzujete že Szasián má pravdu, "Kdyby stát nebyl mafie" je presne ten Szasiánom spomenutý nedokázaný predpoklad.
Čas: 2019-04-29 08:45:14 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Cože? Aha takže i když jdu do obchodu platím nedobrovolně? Tanku benzín a nedobrovolně za něj platím? Rozdíl je v tom že nájem platit nemusím muži žít na ulici nebo si postavit srub v lese
Čas: 2019-04-29 08:50:12 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pokud je klíčem dobrovolnost, pak musíte uznat, že anarchokapitalistické bezpečnostní agentury jsou jako mafie a tedy nelegitimní.
Čas: 2019-04-29 08:52:52 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Rothbard neRothbard, pro mne je stát nelegitimní z DEFINICE.
Čas: 2019-04-29 08:55:48 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pak je pro Vás z definice nelegitimní i vlastník pozemku (v narchokapitalistickém smyslu toho slova), protože oba si monopolizují užití násilí na daném území.
Čas: 2019-04-29 08:57:28 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Typické: Anarchokapitalista slovíčkaří… Tak oprava: Platby za ZKONZUMOVANÉ služby (internet, elektřinu, vodu, nájem) typicky nejsou dobrovolné.
2. (Anarcho)komunisticky považujete za jasné, že za pobyt na území se neplatí. Za bydlení v domě ano, ale za pobyt na území ne. Jak jste na to přišel? Území také může mít vlastníka. Vlastníkem území Česka je stát Česká republika. A kdyby se lidé řídili napem, bylo by dnes toto území téměř jistě majetkem nějaké korporace: bylo by územím soukromého státu. A vlastník území, soukromý stát, by stanovoval podmínky, za kterých na něm lidé můžou pobývat. Čili by dělal to, co dnes dělá veřejný stát, patřící všem občanům.
Čas: 2019-04-29 09:06:53 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže v ankapu budete boháčům bránit kupovat území a vybírat nájemné za jejich obývání?
Čas: 2019-04-29 09:12:21 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Tak hlavně že víte že by většina území patřila korporaci a ta by si za užívání nechávala platit... typycky kdo nerad platí za elektriku nebo vodu může si postavit svoji elektrárnu nebo studnu.. Pokud někdo využívá nějaký služby s nerad za ně platí tak je hňup typycky socialista který by chtěl všechno a nejlíp aby mu to zaplatili ostatní...pokud nerad platíte za elektriku nech té se odpojit a budete spokojený ...
Čas: 2019-04-29 09:16:46 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl COZE? :-O Platby za zkonzumovane sluzby samozrejme JSOU dobrovolne. Protoze ja dopredu VIM, kolik musim zaplatit za to, abych ziskal ziskal nejakou sluzbu. A je docela jedno, jestli ji zaplatim dopredu, a nebo zpetne. Porad VIM, kolik musim zaplatit a teprve NASLEDNE se rozhodnu, jestli danou sluzbu ZA TU CENU chci a nebo nechci.
Vubec nechapu, jakym zpusobem bych mohl platit za najem nedobrovolne - opravdu vubec nechapu ten mechanismus, jak by takova situace mohla nastat.
Neco jako ze: Nejprve se rozhodnu, ze si vezmu za 20 tisic mesicne najem. Podepisu smlouvu. Bydlim. Kdyz mam zaplatit, tak si reknu, ze je to nedobrovolna platba? Nebo jako jak?
Čas: 2019-04-29 09:18:25 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ano bránit se boháčům mužu tak že jim prostě svůj pozemek neprodam i kdyby nabízeli miliardu protože pro mě bude cennější vlastnit zem než peníze a věřím (jsou takové případy i dnes) že lidé na potenci dost lpí a neradi se zbavují i kde jaké louky a radši ji pronajímají...
Čas: 2019-04-29 09:20:46 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nemá tam být potenci ale pozemky :-D nějak se mi nedaří psát (mám novej telefon ještě jsem si nezvykl)
Čas: 2019-04-29 09:22:11 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No typicky studňu možno, aj keď kvalita vody môže byť otázna, ale elektráreň si na svojom pozemku môže postaviť málokto. Navyše Szasián spomínal nájom, čo sa týka skôr bytov než domov s pozemkami a v byte si ani tú studňu nevykopete.
Čas: 2019-04-29 09:23:18 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Investice do území je vůbec ta nejlepší investice, protože území, na rozdíl třeba od domů, nemusíte udržovat. Koupené území už jen generuje zisk. Myslíte si, že by kapitalisté nevyužili tuto příležitost, o kterou je zlé veřejné státy připravily?
Čas: 2019-04-29 09:30:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Slovíčkaříte nebo měníte kontext. Přečtěte si vlákno.
Čas: 2019-04-29 09:35:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, málokdo by vyměnil dřít na svém za užívat si na cizím. Taková už je lidská přirozenost.
Čas: 2019-04-29 10:31:19 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Jak přesně veřejný stát patří všem občanům?
Čas: 2019-04-29 10:49:26 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Asi takhle: po celá leta v jednom městě fungovala zahrádkářská oblast kterou město zahrádkářům pronajímalo za 1kc na rok a jednoho dne město řeklo nene zahrádkáři my jsme sice stát a máme vás rádi ale přišel jeden moc hodný pán a pozemek nám pěkně zaplatí a postaví si tam sluneční elektrárnu pápá zahrádkáři :-D myslíte že by zahrádkáři to místo prodali dobrovolně?
Čas: 2019-04-29 10:58:30 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Precetl jsem si ted cele vlakno a nevidim tam vubec zadne vysvetleni toho, proc menim kontext.
Prosim o vysvetleni.
Čas: 2019-04-29 11:02:54 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Prijde mi, ze nekteri lide vubec nedokazi domyslet veci dal, nez k tomu, co zrovna maji v hlave za myslenku.
Pokud platim dane nedobrovolne, da se to porovnat se znasilnenim.
Pokud bych platil dane dobrovolne, da se porovnat s cim? Napriklad se "znasilnenim se souhlasem". To, ze nekdo nekoho znasilni totiz vubec neznamena, ze se stalo neco spatneho. Kazdou chvili nekde na svete nekdo nekoho znasilni, protoze to tak oba chteji.
A jsme zase u toho. Jsme u rozdilu mezi tim, jestli se neco deje dobrovolne a nebo nedobrovolne. A ten jev muze navenek vypadat ZCELA IDENTICKY. Ale jednou se stal dobrovolne a podruhe ne. Dokazes toto rozlisit? Dokazes rozlisit, ze pokud se znasilneni stane nedobrovolne, potom je to SPATNE, a pokud se to same znasilneni stane dobrovolne (se souhlasem), potom je to ZCELA V PORADKU?
Čas: 2019-04-29 11:05:11 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm, trosku jsem se spatne vyjadril...misto "totiz vubec neznamena" jsem chtel napsat "totiz vubec nemusi znamenat". Ted kdyz to po sobe ctu, tak ta puvodni formulace je nestastna a da se vykladat jinak.
Čas: 2019-04-29 12:01:51 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jako veřejný prostor patří všem občanům. Nebo veřejný prostor nepatří všem občanům?
Veřejný stát patří všem občanům v tom smyslu, že se všichni můžou podílet na jeho řízení. Kdežto soukromý stát patří korporaci a řídí ho jen ona. Je to prostě rozdíl mezi veřejným a soukromým vlastnictvím. S tím rozdílem, že u státu se jedná o veřejné/soukromé vlastnictví ÚZEMÍ.
Čas: 2019-04-29 12:07:13 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Enemy začal tím, že když je nucen něco platit, musí se jednat o mafii. Jako by pobyt na cizím území musel být nutně zadarmo.
Čas: 2019-04-29 12:11:59 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ano všichni se můžeme podílet na chodu státu zní krásně ale pravda je taková že se na ni Podolí menšina a většina se musí podřídit protože já jsem volil ty kteří neměli tolik zastánců a bohužel se musím podřídit.. takže oficiálně se můžu podílet ale v praxi mám smůlu a musím se podřídit těm kterých bylo zrovna víc ... To je taky soukromej stát protože ho ovládá pár lidí za podpory pár procent obyvatel kteří přišli k volbám ...
Čas: 2019-04-29 12:27:17 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale to, že nechcete platit, přece neznamená, že druhá strana nemá právo platbu požadovat!!!
Chápete koncept soukromého státu, založeného zcela v souladu s napem?
Čili, že žijete ve státu, který vás nutí platit něco, co nechcete, JE I PODLE ANARCHOKAPITALISTŮ ZCELA LEGITIMNÍ. Jen se musí jednat o SOUKROMÝ stát, ne o veřejný. A proto i kdyby Česká republika nebyla legitimním státem, je hloupé srovnávat daně se znásilňováním, protože znásilňovat by se nemohlo ani v soukromých státech – aspoň předpokládám, že mezi "mít povinnost platit nájemné v soukromém státě" a "mít povinnost nechat se znásilňovat v soukromém státě" vidí rozdíl i anarchokapitalističtí fanatici.
Čas: 2019-04-29 12:33:54 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Tvl COZE? :-O Platby za zkonzumovane sluzby samozrejme JSOU dobrovolne. Protoze ja dopredu VIM, kolik musim zaplatit za to, abych ziskal ziskal nejakou sluzbu.

Tvl COZE? :-O Platby za ZKONZUMOVANE sluzby samozrejme jsou dobrovolne. Protoze ja DOPREDU vim, kolik musim zaplatit za to, ABYCH ZISKAL nejakou sluzbu.

Tvl COZE? :-O Platby za zkonzumovane sluzby samozrejme jsou DOBROVOLNE. Protoze ja dopredu vim, kolik MUSIM zaplatit za to, abych ziskal ziskal nejakou sluzbu.
Čas: 2019-04-29 12:41:39 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Jak přesně veřejný stát patří všem občanům?

Zcela presne. Presne cely stat patri presne vsem opcanum.
Čas: 2019-04-29 12:44:49 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> pápá zahrádkáři :-D myslíte že by zahrádkáři to místo prodali dobrovolně?

Prave. A proc presne si myslite, ze jim to misto patrilo?
Čas: 2019-04-29 12:46:42 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: Pokud je klíčem dobrovolnost, pak musíte uznat, že anarchokapitalistické bezpečnostní agentury jsou jako mafie a tedy nelegitimní.

Pokud nebudete rozlišovat útočné a obranné násilí, tak ano. Pokud budete, tak ne. Aspoň v obecném smyslu, že když vyslovíte tvrzení bez dalších podmínek, znamená to, že výrok platí vždy.
Čas: 2019-04-29 12:52:10 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Oooo, nikoliv.
Zadny soukromy stat nema pravo me nutit platit za neco, co ja nechci.
Pravda, pokud by napriklad moji rodice prodali takovemu soukromemu statu svuj majetek, nemovistosti a podobne, potom ano, potom jsem se "blbe narodil" na "blbe misto".Nemuze me ale nutit odebirat jakekoliv sluzby, ktere odebirat nechci, ani nemuze po me chtit nejake platby na zaklade smlouvy, kterou napriklad uzavreli moji rodice.
A pokud budu na uzemi, ktere ten soukromy stat nevlastni, nema vuci me na nem zadna prava, se kterymi sam dobrovolne nebudu souhlasit.
Takze nevim, v cem presne je problem.
Čas: 2019-04-29 12:52:14 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Až na to, že tu už bolo niekoľkokrát ukázané, že neexistuje žiadne objektívne rozlíšenie medzi útočným a obranným násilím.
Čas: 2019-04-29 12:55:51 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
To je ale to isté, či je ten štát súkromný alebo verejný. Ak sa nejako vyskytneš alebo narodíš na území, kde sa za pobyt vyberajú poplatky (či už to robí súkromný majiteľ alebo verejný štát), tak naozaj nie si povinný platiť, ak nechceš a ten princíp sa volá "páľ do piče".

A že niektoré štáty tomu odpáleniu bránia/bránili? No tak to teda nijaký súkromník neurobí, he he he. Veľa šťastia v hľadaní bezpečnostnej agentúry, ktorá bude tvoje práva vymáhať...
Čas: 2019-04-29 12:55:52 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Veřejné vlastnictví jisté má svá úskalí – známá tragédie veřejné pastviny, například. Já jen upozorňuju na to, že kritizuje-li se (veřejný) stát, je na druhou misku vah třeba položit život v soukromém státě vlastněném korporací a ne v utopickém urzovském ankapu, kde po tisíciletí nikoho nenapadne skupovat území a pak je pronajímat.
Česká republika není soukromý stát, protože ji nikdo nevlastní, není na prodej, a protože nežijeme ve světě, kde se lidé tisíce let řídili napem a kde tedy mohly vznikat soukromé státy.
Čas: 2019-04-29 12:56:27 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Ehm, trosku jsem se spatne vyjadril...

IMHO OK. Hned prvni vetou onoho komentare sis vse predem omluvil zcela vycerpavajicim zpusobem.
Čas: 2019-04-29 12:57:45 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Tohle už je obsese!
Čas: 2019-04-29 12:58:38 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, samozrejme kdo bude chtit, tak to neuvidi. To je jasne. Tady uz bylo opakovane dokazano, ze pokud nekdo neco nevymaha nasilim, dopousti se tim nasili.
Dokazat se da docela cokoliv.
Usmevne na tom je, ze ti, co toto tvrdi a dokazuji, nedokazi sami prijit s nicim. Doslova s NICIM. VSECHNO je podle nich spatne, a vsechno je slite v jednu masu. Mira neexistuje. Hitler je stejny, jako nekdo, kdo ukradne korunu.Oboji je spatne, oboji je STEJNE spatne. Kdyz se zeptam, co tedy neni spatne, dostane se mi odpovedi, ze TO TVOJE JE SPATNE a jses debil, kdyz to neuznas. No, to je odpoved jak z nosu.
Takze: Ano, pokud budes chtit, utocne nasili a obranne nasili je to same.
Ja a spousty dalsich lidi na tomto svete preci jen odlisuje utok a obranu a I ve vetsine kultur a statu a spolecenstvi se obrana bere jako neco "spravneho" a utok jako neco "spatneho"
Čas: 2019-04-29 13:01:21 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nakýbloval si tu hromadu textu, ktorá s témou nemá nič spoločné. Podstatný je koniec tej poslednej vety:

Ja a spousty dalsich lidi na tomto svete preci jen odlisuje utok a obranu a I ve vetsine kultur a statu a spolecenstvi se obrana bere jako neco "spravneho" a utok jako neco "spatneho"

a podstatné na tom je to, že rôzne kultúry a štáty a spoločenstvá pod útokom a obranou rozumejú rôzne veci... t.j. to čo som už napísal.
Čas: 2019-04-29 13:03:29 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen se te zeptatm: Prosim te, proc jsi mi vlastne vubec odpovidal? Co te k tomu vedlo, jaky ocekavas vysledek?
Čas: 2019-04-29 13:03:58 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Enemy, vybral ste si blbý príklad, ak by vlastníkom záhradkárskej oblasti nebolo mesto ale súkromná osoba, tak by im v prípade výhodnej ponuky zrušil nájom a predal pozemok rovnako ako mesto. Rozdiel je akurát v tom, že súkromník by záhradky určite neprenajímal za 1Kč ročne, ale za mnohonásobne vyššiu sumu.
Čas: 2019-04-29 13:07:06 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Pokud nebudete rozlišovat útočné a obranné násilí, tak ano. Pokud budete, tak ne.

Vyraz "pokud" Vam zjevne neni neznamy, presto se dokazete zcela zasmodrchat i v tak prostinke puvodni vete. Zkuste to jeste jednou, po mensich kouscich: POKUD je klicem dobrovolnost...
Čas: 2019-04-29 13:10:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zadny soukromy stat nema pravo me nutit platit za neco, co ja nechci.
Pravda, pokud by napriklad moji rodice prodali takovemu soukromemu statu svuj majetek, nemovistosti a podobne, potom ano

- Tak ano, nebo ne? Celou dobu se snad bavíme o tom, že se NARODÍTE do soukromého státu, tak jako jste se NARODIL na veřejného. Nemůžu vědět, co by po Vás soukromý stát chtěl (taky by mohl chtít jen tolik, co by mu obyvatelé dovolili, ale to už by byla hnusná politika), ale podle napu by po Vás mohl chtít cokoliv. Každopádně do toho, kam jde Vaše nájemné, byste neměl co mluvit.
Čas: 2019-04-29 13:11:03 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, to co pises je uplna picovina.
Ale chapu, ze to nedokazes pochopit, protoze nejake slozitejsi myslenkove pochody jsou ti zcela cizi.
Čas: 2019-04-29 13:36:30 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: Pak je pro Vás z definice nelegitimní i vlastník pozemku (v narchokapitalistickém smyslu toho slova), protože oba si monopolizují užití násilí na daném území.

To jen za předpokladu, pokud si "z definice" vyložíte tak, jak jste si vyložil.

Může jít totiž taky o rozdíl z hlediska násilí, které bylo uplatňováno v minulosti při nabytí toho vlastnictví. Jen Vás upozorňuji na možnost výkladů "z definice" a že nemusí platit zrovna ten jeden Váš. A že může být násilí na nelegitimně nabitém pozemku považováno za nelegitimní kdežto na legitimně nabitém pozemku za legitimní.

Je totiž rozdíl, zda byl pozemek byl koupen za tržní cenu, kdy obě strany souhlasily, žádná třetí strana transakci nerozporovala a na pozemku se nenacházel nikdo, kdo by byl transakcí dotčen a když dané území zabere vítězná armáda, přestože se na něm nacházeli jedinci, kteří nesouhlasili a vyhlásila (jednostranně, tj. bez dobrovolně uzavřené smlouvy) pravidla nového státu, se kterými někteří rovněž nesouhlasili.
Čas: 2019-04-29 13:38:00 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Čas: 2019-04-29 13:47:47 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Ne, to co pises je uplna picovina. Ale chapu, ze to nedokazes pochopit, protoze nejake slozitejsi myslenkove pochody jsou ti zcela cizi.

OK, chytam se za nos. Uplna snad ne, ale jak to ted reviduju...

Zasmodrchat, no jo. Klopytat, topit se, zauzlovat, ztroskotat?
Vyraz zjevne neni neznamy - i to beru zpet. Zcela neznamymi vyrazy tu mistni exoti kropi ozlomkrk, pravda.
Nicmene ta druha veta (coby pouha vyzva k pokusu o pochopeni daneho textu), ta snad... Oh, wait...

Ale chapu, zes to nedokazal pochopit, protoze i ty prostsi myslenkove pochody ti nejsou zcela vlastni.
Čas: 2019-04-29 14:24:32 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Veru, niekedy sa sám pýtam, či je to to ľudové "hádzať hrach o stenu" alebo biblické "hádzať perly sviniam"...
Čas: 2019-04-29 14:53:49 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Až na to, že tu už bolo niekoľkokrát ukázané, že neexistuje žiadne objektívne rozlíšenie medzi útočným a obranným násilím.

Možná máte na mysli {ukázané = Jakub G to tvrdí}. Pak OK.

Já se ale třeba domnívám, že to objektivně rozlišit umím. Aspoň definičně. Nevím, co přesně nazýváte "objektivně". V praxi je to věc jiná ale to není na závadu. Stejně jako není závada Newtonova pohybového zákona fakt, že žádnou veličinu nedokážeme nikdy změřit absolutně přesně. Ale už jsme to tu mnohokrát probírali a i Jakubovi G to ukazovali. A snažilo se tu o to víc lidí. On to ale rozlišovat nechce a s tím nikdo nic nenadělá. Má to logicky konzistentní také, to mu neupírám. Jen se v jeho systému nedá říct o interakci lidí nic. Myslím nic ani z hlediska etiky jednání (tu lze nadefinovat právě na základě rozlišování mezi útočným a obranným násilím) a ani z hlediska řekněme ekonomického násilí, kdy se druh druh násilí rozlišuje podle znaménka rozdílu užitků před a po transakci.

I algebra, která obsahuje jediný prvek a jedinou operaci identitu a žádný axiom (není v tom případě potřeba) je rovněž logicky konzistentní. Jen je ale prakticky k ničemu, může sloužit snad jen pro cvičení mysli.

99 % diskusních výměn s JG je v podstatě skoro vždycky podle tohoto vzorce:

Jakub G: "Podle mé algebry se nedá říct, že je to legitimní." (ale zpravidla formulováno tak, jakoby měl logickou chybu oponent)
Oponent: "Já to říkám podle algebry své (útočné násilí =/= obranné násilí) a podle ní se to říct dá."
Jakub G: "Váš systém Vám ale nemusí všichni uznávat."
Oponent: "OK, nemusí."

Jen mezi prvním a posledním je často třeba desítky diskusních výměn a uplyne moře času, než na to oponenti přijdou a trvají si na svém, že pokud mají své axiomy nerozporné a jsou v nějaké korespondenci s tím, co se reálně mezi lidmi děje, že je jejich tvrzení (pokud k němu došli logicky správně) pravdivý. A trvají na tom, že výrok musí oponent zpochybňovat v jejich algebře, nikoliv v algebře své. Tedy trvají i na svých vlastních definicích (axiomy zpochybňovat lze, to se zas provádí na základě příkladů ze života). A někdy na to ani nepřijdou. Tak já jim teď šetřím čas a energii, ať nemusí opakovat mnohé, čím tu jiní diskutující již prošli. Schválně, proč si myslíte, že se mnou nyní JG odmítá diskutovat?
Čas: 2019-04-29 14:58:25 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Schválně, proč si myslíte, že se mnou nyní JG odmítá diskutovat?

Protože: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704
Čas: 2019-04-29 15:07:27 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. To nepatřilo Vám.
2. O Vás teď nejde. Čas a hromadu napsaného textu já nyní svými příspěvky šetřím ostatním. Vám ušetřím čas jen jako vedlejší efekt ale Vy o to evidentně nestojíte, ač na odkazu píšete opak.
Čas: 2019-04-29 15:18:39 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A že niektoré štáty tomu odpáleniu bránia/bránili? No tak to teda nijaký súkromník neurobí, he he he.

He he he, promiňte, že se taky směju, protože nevšiml jsem si, že by například TESCO, kam chodím nakupovat, by ode mě chtělo pravidelný poplatek ve výši, kterou stanoví samo, s tím, že mi dodá potraviny dle vlastního výběru co do druhu a času dodání, ať se mi to tak líbí nebo ne.

A v horším případě, že by po mě chtěl poplatek soukromý subjekt, kam já sám ani nechodím a on mi za to nic nedodá ale protože o sobě prohlásí, že existuje ve veřejném zájmu.
Čas: 2019-04-29 15:23:26 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Objektívne myslím v zmysle "nestranný, nepředpojatý, nezaujatý, neosobní, věcný", t.j. že to rozdelenie je nezávislé na tom, ako sa kto naň pozerá.

Lepšie by som to opísal príkladom:

Majme dvoch súkromných veľkopodnikateľov A a B, ktorým patria priľahlé pozemky (t.j. existuje medzi nimi hraničná čiara). Pozemky sú dosť veľké, takže sa na nich nachádza niekoľko miest strednej veľkosti. Jedno z miest na pozemku A sa volá X a začína 100 m od hraničnej čiary. Súkromník A si platí niečo, čo sa bežne nazýva armáda (vrátane protivzdušnej obrany), ale volajme to bezpečnostná agentúra BAA.
Z pozemku B je vypálená raketa R stredného doletu a podľa jej doterajšej dráhy to vyzerá, že mieri priamo na mesto X.

Je zostrelenie rakety R bezpečnostnou agentúrou BAA ešte nad pozemkom B, na mieste vzdialenom 2 km od mesta X útočným alebo obranným násilím?
Čas: 2019-04-29 15:28:10 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ak by si mal úmysel zotrvávať trvale na pozemku Tesca, tak ver či never, pravidelný poplatok by rozhodne chcelo!

Tým netvrdím, že by zrovna Tescu pripadalo výhodné zadržiavať ťa tam, jeho biznis model je iný. Ale už taký majiteľ bavlníkovej plantáže by na to mohol mať odlišný názor (nebyť väčšieho psa brániaceho tvoje práva, ktorým momentálne je ten nenávidený a neefektívny štát)...
Čas: 2019-04-29 15:31:03 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Já bych to klidně zobecnil ještě více. Je předmět X a osoby A a B. Podle algebry osoby A je jen předmět jejím vlastnictvím. Podle algebry osoby B je jen předmět jejím vlastnictvím. Pokud ho osoba B vezme a osoba A se jí pokusí v tom silou zabránit, dopouští se osoba A obrany nebo agrese?
Čas: 2019-04-29 15:32:41 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A taky jste si nevšiml, že Tesco není soukromý stát, nýbrž maloobchodní řetězec…
Čas: 2019-04-29 15:37:13 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Teraz ma tu napadla vec na ešte väčší chaos:

Taký Brunejský sultanát je "štát" alebo "súkromné územie" sultána a jeho rodiny? Podľa akých znakov by to prítomní zástancovia ankapu rozlišovali?
Čas: 2019-04-29 15:54:37 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Soukromý stát = vznikl v souladu s napem.
Veřejný stát = nemusel vzniknout v souladu s napem (ale mohl).
Vlastně nejde o soukromý/veřejný stát, ale o napovský/ne-napovský stát.
Takže to není problém. Chaos vidím spíš v tom, jaká autorita rozhodne, jaký ze států je skutečně napovský, tj. jaký je legitimní, a co by z nelegitimity sousedního státu mělo plynout. Můžou se spojit napovské státy proti ne-napovskému, napadnout ho a rozdělit si ho?
Čas: 2019-04-29 16:44:25 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A nazvú to obranou :-)
Čas: 2019-04-29 17:11:56 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha dobre super, ja jsem se totiz puvodne obaval, ze jsi se mnou chtel diskutovat o nejakych vecech a prislo mi to takove...divne...ted to chapu, proste jen chces trollovat, tomu rozumim, tak si to uzij..
Čas: 2019-04-29 17:59:46 Autor: tučně (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>> protože oba si monopolizují užití násilí na daném území.

Nasili neni v ancap problem, pokud neni utocne.

V tom je ten rozdil. Easy :-)

Co vam jeste neni jasne?
Čas: 2019-04-29 18:31:43 Autor: tučně (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
"Až na to, že tu už bolo niekoľkokrát ukázané, že neexistuje žiadne objektívne rozlíšenie medzi útočným a obranným násilím."

Kdyz k vam prijdu a kopnu vas do kontniku, co to objektivne je?
Čas: 2019-04-29 19:13:04 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Co vam jeste neni jasne?

No to vám není jasné, že dělení na útočné a branné násilí není objektivní.
Čas: 2019-04-29 19:14:10 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Kdyz k vam prijdu a kopnu vas do kontniku, co to objektivne je?

No to mi řekněte Vy, když jste takový expert, je to obrana nebo útok :-D?
Čas: 2019-04-29 19:22:31 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nasili neni v ancap problem, pokud neni utocne.

Když si trochu uvědomíte, jak se ty pojmy definují, tak říkáte toto: Nasili není v ancapu problém, pokud se jím prosazuje ankap.
Čas: 2019-04-29 19:34:45 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já bych to klidně zobecnil ještě více. Je předmět X a osoby A a B. Podle algebry osoby A je jen předmět jejím vlastnictvím. Podle algebry osoby B je jen předmět jejím vlastnictvím. Pokud ho osoba B vezme a osoba A se jí pokusí v tom silou zabránit, dopouští se osoba A obrany nebo agrese?

Hezké cvičení. Ale jednoduché. Až triviální.

Odpovím tady, protože Vaše otázka je lépe formulována, u hefa bych měl nejspíš více doplňujících otázek (veze raketa výbušnou nálož? Nebo náklad či kosmonauta? Byl let akceptován druhou stranou nebo nebyl? ...).

Příklad je zadán symetricky a to tak, že předmět vlastní dva lidi naráz. Resp. ho považují za vlastnictví. Vlastnit ho ale oba najednou nemohou, pokud nejde o společné vlastnictví (například manželů nebo společníků ve firmě a to se pak pozná, existuje oddací list nebo firemní smlouva společníků apod.). Tedy ani druh násilí nepůjde u takto zadané úlohy rozhodnout. Kdyby to přesně takto nastalo v praxi, tak půjde o konflikt, který se bude řešit soudním sporem. Jeden z aktérů se buďto mýlí nebo záměrně lže. Soud tedy bude nejspíš zkoumat, jak dotyční vlastnictví nabyli. Jelikož nemohli ho nabýt oba najednou tak, že to bylo nekonfliktní a ani jeden si dosud konfliktu nevšiml. A proto se to rozhodne tam. Jeden třeba bude schopen prokázat (účtenkou, smlouvou, za pomoci svědků, ...), že si věc koupil. Druhý ne.

Není ta nerozhodnutelnost v příkladu tím, že by má definice obranného násilí selhávala. Pouze tím, že příklad je neúplně zadán. V praxi toto nenastane, neboť tam je vlastnictví výsledkem nějaké historie transakcí před tím. A tu můžeme zjišťovat. Abychom se v životě této popsané situace vyvarovali, máme domluvené a uznávané protokoly, jak vlastnictví poznáme. Například kupní smlouvy, zápisy v katastru nemovitostí apod.
Čas: 2019-04-29 19:46:20 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Jeden z aktérů se buďto mýlí nebo záměrně lže.

Tak to vidíte, milý hefe, je to prostě prosťáček. Nedokáže pochopit, že oba jsou podle své algebry vlastníky toho předmětu - tedy žádný omyl nebo lež. To je prostě něco, co jeho mysl nedokáže pojmout.
Čas: 2019-04-29 20:18:29 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Veľa som od neho neho tak či onak neočakával.
Ani doplňujúce otázky k môjmu príkladu ma veľmi neohúrili - ako keby to nebolo jedno, líši sa len potenciálna škoda. A pre tých, čo nechápu, kam som otázkou mieril - azda si nemôže majiteľ "na svojom a za svoje" vypúšťať rakety ako sám chce? Však možno by to za tie 2 km ešte vytočila naspäť... a možno tam je nálož, a možno nie a raketa je len lepenková. Kto vie?
Čas: 2019-04-29 20:35:19 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
a co z toho tedy vyvozuješ za závěr směrem k vyřešení tohoto sporu?
Čas: 2019-04-29 21:02:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Tady nejde o to, jak se to vyřeší, ale kdo je tedy legitimní vlastník. Proč by nějaká ankap algebra měla být tou jedinou, která určí, kdo je legitimní vlastník?
Čas: 2019-04-29 21:03:38 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No čo asi ty génius? To že rovnakú situáciu môžeme posudzovať opačne: z môjho pohľadu je neplatenie dane útok a následná návšteva daňováka či exekútora je obrana, z tvojho pohľadu je požiadavka na zaplatenie dane útok a útok na daňováka je obranou. A dnes sudca dá za pravdu mne a v hypotetickom ankapistane by zrejme dal za pravdu tebe. Čiže presne ako tvrdí JakubG, každý si obranu a útok definujeme subjektívne.
Čas: 2019-04-29 22:11:20 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz

Když si trochu uvědomíte, jak se ty pojmy definují, tak říkáte toto: Nasili není v ancapu problém, pokud se jím prosazuje ankap.
)

Aha! Takže když někdo bude chtít večer v parku znásilnit holku a ona se bude bránit tím, že ho praští, nebo kopne do koulí, tak tím vlastně prosazuje ancap. Anebo je to naopak - násilník tím znásilněním prosazuje ancap? Ono je to vlastně jedno, že? Protože rozdíl mezi útočným a obraným násilím přece neexistuje, tak jaké znásilnění... ta holka je vlastně svině, protože ten týpek se jen brání...
Čas: 2019-04-29 22:36:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Říkám, že ten rozdíl je subjektivní, ne že neexistuje!
Čas: 2019-04-29 23:11:48 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Je to márne, je to márne...
Oni to proste nikdy nepochopia.
Čas: 2019-04-29 23:22:07 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Subjektivní je ten rozdíl pro Vás (a ještě jako bonus se tváříte, že Vy sám nic takového neuznáváte), ale v našich argumentech je třeba vzít v potaz historii - a pak už nelze mluvit o subjektivitě. Vy jste nadhodil věc X, již si nárokují A a B, ale takto realita nestojí. Existuje nějaká historie, jak se ke stavu, kdy si věc X nárokují A a B, došlo. Pokud např. jedna z těch historií je, že A věc koupil, zatímco B míří na A s bambitkou a tvrdí, že patří jemu, pak toto musíme zohlednit, protože to je součástí reality, a pak jsme schopni určit, kdo je útočník a kdo obránce. Samozřejmě tuto tak prostou a samozřejmou věc není potřeba obšírně vysvětlovat normálním lidem (a to ani ve věku 3 let), ale Vy prostě nejste normální, Vy musíte mít vždycky něco extra.
Čas: 2019-04-29 23:26:56 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Že je u nás znásilnenie trestné vieme, takže pokiaľ sa v hodnotení znásilnenia štát a ankap líšia, potom v ankape bude asi legálne. A celkom by mi to aj sedelo ku ankapistickému pohľadu na dobrovoľnosť, išla do tej tmavej uličky dobrovoľne?
Čas: 2019-04-29 23:28:43 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Bože, tolik času jsem Vám věnoval a nepochopil jste vůbec nic!
Čas: 2019-04-29 23:32:04 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Oba berou v potaz historii, oba se klidně shodnou dokonce na tom, jak proběhla. Přesto oba podle své "algebry" dochází k závěru, že jsou vlastníky toho předmětu.
Čas: 2019-04-29 23:37:17 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemusíte mě oslovovat plnými tituly, pro Vás jsem velkej Ká.
Čas: 2019-04-29 23:38:10 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To dochází. A? Vážně si myslíte, že každý člověk má stejný program?
Čas: 2019-04-29 23:47:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Takže různí lidé mají různé programy, ale jen ten anarchokapitalistický je správný? To chcete říct?
Čas: 2019-04-30 07:13:29 Autor: Roman Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Jen malá zajímavost - pokud někdo obecně považuje neplacení daní za útok na sebe, měl by si uvědomit, že tak neustále čelí útoku státních zaměstnanců, svých dětí a dokonce sám sebe, je-li státním zaměstnancem. To už by bylo dost nezvyklé pojetí slova "útok" :-)
Čas: 2019-04-30 07:41:40 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nie, prečo? To chcete aby všetci štátni zamestnanci pracovali zadarmo ako otroci?
Čas: 2019-04-30 07:53:38 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To už tak bývá, že termíny zní nezvykle tomu, kdo na ně není zvyklý. Vždyť i podle anarchokapitalistů je odmítnutí zaplatit nájemné agresí/útokem. Prostě agrese/útok jako politický termín a agrese/útok v běžné řeči není to samé.
Čas: 2019-04-30 08:46:53 Autor: Roman Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Co já chci nebo nechci s tím nesouvisí. K čemu pls patří to "nie, prečo"?
Čas: 2019-04-30 11:11:51 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Že prečo by som mal platy štátnych zamestnancov považovať za útok.
Čas: 2019-04-30 12:29:56 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dva subjekty tvrdí, že nějaký jeden konkrétní objekt je jejich výlučným vlastnictvím. Takový stav, aby dva lidi výlučně vlastnili jednu věc není možný. To snad není spor v jejich vnímání vlastnictví? Kdo by to měl vyřešit, když ne nějací arbitři? (jak se to s těmi arbitry dělá víte, tak to tu nebudu opět rozepisovat).

Proč by jakákoli algebra měla být tou jedinou, která určí, kdo je legitimní vlastník? Já tvrdím, že arbitr by spor nějak řešil a vyřešil. Já netvrdím, že zrovna ancapí algebra by byla tou, kterou by arbitři používali jako jedinou předepsanou. Zajímavé je, že tu ancapí algebru tady líp nebo hůř vysvětlujem a komu se vysvětlení zdejších ancapáků nezdá, má k dispozici hromady odborné RŠ literatury. Ty jsi svou algebru zatím nijak nevysvětlil a ani ji nijak nezařadil.
Čas: 2019-04-30 13:35:45 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ty jsi svou algebru zatím nijak nevysvětlil a ani ji nijak nezařadil.

A už je to tu zase, kdo tvrdí, že objektivně nejlepší barva neexistuje, ten musí Fialovi napřed říct, jaké je objektivně nejlepší barva :-/
Čas: 2019-04-30 13:53:21 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A když tu ankapí algebru používáte, zvažujete i soukromé státy? Nebo uvažujete jen v intencích veřejný stát/žádný stát? Zda se doberete správného výsledku záleží nejen na tom, jak data zpracováváte, ale i jaká data zpracováváte.
A objevuje se koncept soukromého státu v oné "hromadě odborné RŠ literatury", kterou jste prostudoval?
Čas: 2019-04-30 18:24:36 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A jste si jist, že dobře znáte moji algebru na vlastnictví? Hlavně, že už máte hotový závěr a hodnocení.
Čas: 2019-04-30 18:27:12 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč by nějaká ankap algebra měla být tou jedinou, která určí, kdo je legitimní vlastník?

Kdo to tvrdí?
Čas: 2019-04-30 19:14:01 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pro kontext uvádím, na co reaguji:
Venca21: násilník tím znásilněním prosazuje ancap? Ono je to vlastně jedno, že? Protože rozdíl mezi útočným a obraným násilím přece neexistuje, tak jaké znásilnění...
Jakub G: Říkám, že ten rozdíl je subjektivní, ne že neexistuje!

To je ovšem nepochopení, co znamená v Mengerově teorii hodnot subjektivní. Už se Vám to ale takto stalo v minuých debatách, co si vzpomínám. A také si vzpomínám, že jsme se Vám to já či druzí již snažili vysvětlit:

Znásilněná oběť se rozhoduje, zda čin někoho považuje za násilí nebo ne a to podle svých subjektivních hodnot, ve smyslu že každý je má jiné. Ale pokud již se rozhodne, že pro ní je čin dotyčného násilím a brání se, pak již jde o objektivní empirický fakt, který nezávisí na tom, co si myslí pozorovatelé. Všichni pozorují stejnou věc, odmítnutí transakce, kde je evidentní, kdo si transakci vynucuje a kdo odmítá. A na jejich hodnotách nezáleží, jelikož pozorovatelé se transakce neúčastní. Oběť v podstatě sděluje svou trřní cenu, resp. její dolní hranici. Víme určitě, že je nenulová. A tržní cena, to již není věc subjektivní, to je něco, co je fakt.

Obecný závěr: Hodnoty, podle kterých jedinci demonstrují při transakcích své preference, jsou subjektivní. Při transakcích se však objektivizují jejich horní či dolní hranice. A to jak při dobrovolných, tak při nedobrovolných. VZTAH MEZI ÚTOČNÝM A OBRANNÝM NÁSILÍM JE U USKUTEČNĚNÉ TRANSAKCE OBJEKTIVNÍ FAKT! Vždy totiž víme, kdo o transakci usiluje a kdo ji odmítá. Děkuji, že toto pochopíte. Bude mi stačit snaha, kdyby něco nebylo jasné, zeptejte se. Rád Vám odpovím.
Čas: 2019-04-30 19:19:21 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Bohužel, zase tam máte spoustu logických chyb. Ukazoval jsem Vám je tolikrát, že už mne nebaví se opakovat.
Čas: 2019-04-30 19:46:38 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A už je to tu zase, kdo tvrdí, že objektivně nejlepší barva neexistuje, ten musí Fialovi napřed říct, jaké je objektivně nejlepší barva :-/

A jste si opravdu jist, že objektivní barva (v nějakém smyslu) v tom významu, ve kterém jste ji právě použil, neexistuje?

A doufám, že jste si všiml, že jste nyní pojem "barva" použil jinak, než v té první Vaší argumentaci. Já jen aby se tu nemíchaly různé abstrakce. Na té jedné máte bravu jako subjektivní hodnotu každého jedince. A tam opravdu nemá smysl, pídit se jestli některá není lepší než jiná. Pokud se ale už práte na vlastnické vztahy obecně (ve formulaci algebra vlastnických vztahů), tak tam je to něco jiného. Tam, kdyby platila Vaše teze, že nelze objektivně určit, jaká algebra je lepší a jaká horší, podle nějakého kriteria, tak nemáte takové teoretické příklady jako katastrofa obecní louky. Nebo příklady ze života jako je současná Venezuela, která je rovněž výsledkem nějakého druhu zvolených vlastnických vztahů. A které jen málo lidem bude asi sloužit jako vzor. Volba těch kriterií je subjektivní, to byste mi asi okamžitě opáčil, tak pro ušetření času to tu hned píšu, že s tím souhlasím resp. to také tvrdím.

Takže subjektivita OK ale nikoliv zas bezbřehá. Na těch kriteriích můžeme hledat shodu. Když tu zrelativizujete i násilí, OK, nemám pak, co bych Vám namítl (bude mě pak docela zajímat, jak vlastně fungujete ve Vašem osobním životě). Když se však například shodneme, že čím méně násilí, tím lépe, tak již můžete zkoumat, co je lepší a co horší. A již to nebude apriori relativní. A možná najdete i nějakou barvu optimální. Nebo několik barev, mezi kterými nedokážete rozhodnout, které z nich jsou lepší a jiné, o ktrých budete s nějakou mírou jistoty vědět, že jsou horší.

Anarchokapitalismus neříká, která barva je lepší nebo horší, pouze říká, že na určování barev nemá mít nikdo monopol a násilím vnucovat vybrané barvy druhým.
Čas: 2019-04-30 19:54:45 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Když se však například shodneme, že čím méně násilí, tím lépe, tak již můžete zkoumat, co je lepší a co horší.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704
Čas: 2019-04-30 20:03:26 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Ježíš, Marťane, to opravdu nechápeš, že ten rozdíl mezi obraným a útočným násilím je VŽDY subjektivní? To fakt nechápeš, že když někdo Jakubovi G. znásilní manželku, nebo dceru, tak bude samozřejmě subjektivně (z Jakubova úhlu pohledu) agresorem ten násilník, ale když Jakub dostane choutky na nějakou holku a půjde večer do parku a skočí na ni ze křoví a ona se mu bude bránit, je subjektivně (opět z jeho úhlu pohledu) agresorem ona, protože Jakub se přece jen brání jejímu bránění? To fakt nechápeš? Vždyť nám to tak krásně vysvětlil, mě je to naprosto jasné. Je to subjektivní a basta!
Čas: 2019-04-30 20:14:54 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Co kdybyste se místo těch srandiček pokusil nad věcí fakt zamyslet?

Představte si pustý ostrov, na kterém ztroskotá anarchokapitalista. Najde tam jediný pramen a protože je to těžce kovaný anarchokapitalista, tak si tam dá (čistě pro jistotu) cedulku "anarchokapitalistovo". Po čase tam ztroskotá kolektivista a také najde pramen. Cedulku si přečte, ale protože z jeho pohledu pramen nelze vlastnit, tak se z něj pokusí napít. Když se mu v tom anarchokapitalista pokusí násilím zabránit, tak prostě nemůžete říct, že to je objektivně obrana.
Čas: 2019-04-30 20:15:49 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bohužel, zase tam máte spoustu logických chyb. Ukazoval jsem Vám je tolikrát, že už mne nebaví se opakovat.

V pořádku. Demonstrujete odmítnutím transakce (což nyní víme jako empirický fakt), co je pro Vás hodnota a kde máte hranici. Vlastně jste právě sdělil, kde je Vaše tržní cena v ochotě odepisovat na nějaký příspěvek. Tak skvělé, že Vám ten koncept s logickými chybami docela dobře funguje v životě a víte, co máte dělat a nezblázníte se kvůli chybné logice systému, podle kterého se řídíte. :-D Protože jsou jistě tací, co přemýšleli, byli důslední a zbláznili se.
Čas: 2019-04-30 20:19:59 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja tipujem že oni to bohorovne tvrdiť budú. Dokonca si myslím že budú tvrdiť že sú v práve aj keď prvý na ostrove stroskotá kolektivista, ale keďže podľa neho prameň nemôže vlastniť súkromná osoba tak tam nedá ceduľku "kolektivistove" a potom príde na ostrov ankapista a neoznačený prameň si zaberie pre seba.
Čas: 2019-04-30 20:23:05 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na prameni bude cedule "velkýho Ká". Přijde kolektivista, v klidu se napije, a potom jej zkásnu, případně zaměstnám. Problem solved pro A = "velkej Ká". Jsem zvědav na případy A = "Tomáš Fiala", A = "Marťan", A = "Venca 21" a především A = "norbertsnv" a A = "Jakub G".
Čas: 2019-04-30 20:23:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Oni se nejsou schopni objektivně kouknout ani na ty transakce. Z jejich pohledu se prostě nějakou transakci pokouší vynutit ten kolektivista. Vůbec v té situaci nevidí to, že anarchokapitalista je ten, co si násilím vynucuje transakci, při které se má někdo vzdát možnosti pít svobodně z pramene.
Čas: 2019-04-30 20:24:21 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, ta druhá věta se dost pravděpodobně stane.
Čas: 2019-04-30 20:26:06 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vím vážně historie, z níž vzešla nějaká situace, nic neříká, což?
Čas: 2019-04-30 20:26:06 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Na prameni bude cedule "velkýho Ká". Přijde kolektivista, v klidu se napije, a potom jej zkásnu, případně zaměstnám. Problem solved pro A = "velkej Ká".

Zajímavé, že pak tak kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny :-)
Čas: 2019-04-30 20:26:39 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když ale stát netvrdí, že mu to patří. Navíc dost často se mi snaží namluvit, že ten stát jsem já.
Čas: 2019-04-30 20:27:11 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ale oni nemají spor v tom, jak se ta historie odehrála!
Čas: 2019-04-30 20:28:37 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nedělejte ze sebe ještě většího blbce, než jste. Stát velmi jasně říká, že toto je jeho území, a velmi jasně říká, co z vašeho pobytu na tomto území pro vás plyne.
Čas: 2019-04-30 20:33:02 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vôbec ma to neprekvapuje. A ankapista bude tvrdiť že pri tom zaberaní prameňa používa obranné násilie :-D.
Čas: 2019-04-30 20:56:13 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nemáte pravdu, štát netvrdí že Váš pozemok nie je súčasťou štátu. A hoci tvrdíte opak, tak aj Vy ste súčasťou štátu. A z Vášho členstva Vám vyplývajú práva aj povinnosti.
Čas: 2019-04-30 21:04:24 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Představte si pustý ostrov, na kterém ztroskotá anarchokapitalista. Najde tam jediný pramen a protože je to těžce kovaný anarchokapitalista, tak si tam dá (čistě pro jistotu) cedulku "anarchokapitalistovo". Po čase tam ztroskotá kolektivista a také najde pramen. Cedulku si přečte, ale protože z jeho pohledu pramen nelze vlastnit, tak se z něj pokusí napít. Když se mu v tom anarchokapitalista pokusí násilím zabránit, tak prostě nemůžete říct, že to je objektivně obrana.

Čistě logicky, podle předchozího, co jsem tu psal, oprostíte-li se od všech normativních charakteristik, které jste do příkladu zanesl, (ty emoce, které řešitel úlohy bude jistě mít, že kvůli anarchokapitalistovi někdo zemře žízní, platí ale i obráceně, i v tom příkladu se znásilněním), tak je zřejmý fakt, kdo nabízí transakci a kdo ji odmítá. Stejně, jako to bylo zřejmé v předchozím příkladu. Protože ten druhý chce využívat zdroj, který již někdo využíval před tím. Ten druhý ho právě našel a chce se k využívání přidat.

Zatímco předchozí příklad nastává, tento je dost umělý a málo pravděpodobný a takto by neprobíhal, nedává to totiž logiku ekonomickou. Chování té znásilňované slečny dává. Ale budiž, je to Váš příklad. A odpověď máte.

jestli si myslíte, že se anarchokapitalista zachoval špatně, tak o tom můžeme debatovat. Já bych hájil tezi, že se zachoval ekonomicky neracionálně, vzhledem k tomu, že zdroje bylo dostatek a druhý člověk na ostrově mohl znamenat, že dotyčný přežije déle. Mohou spolupracovat. Což ale bude něco jiného, než na co jste se ptal před tím. Ptal jste se, jestli ve Vašem příkladu lze objektivně rozlišit, co je obranné a co útočné násilí. Lze.
Čas: 2019-04-30 21:08:48 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny

Homesteadingem provedeným armádou. Spolu se všemi, co se na území v inkriminované době nacházeli. A činili si také nárok. A byli tam dokonce dříve.
Čas: 2019-04-30 21:10:03 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
tak je zřejmý fakt, kdo nabízí transakci a kdo ji odmítá

Vám jak vidno to jasné není.
Čas: 2019-04-30 21:11:04 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Nemá cenu jim nic vysvětlovat. Proto ty moje srandičky. Aspoň se pobavím nad jejich blbostí. Už jenom to srovnání případu znásilněné holky a nalezeného pramene na pustém ostrové... Ale jo, berme to tak, že si Jakub a Norbert myslí, že ta holka našla svoje tělo na nějakém půstém ostrově a že tedy patří všem, co na ni dostanou zrovna chuť.
Čas: 2019-04-30 21:18:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ach jo, ty jsi fakt kus vola. S tím hloupým příkladem na znásilnění, který navíc neodpovídá tomu, co tu píšu, jsi přišel ty. Proč si tolik zdejších hlupáků myslí, že když řeknu, že vnímání obrany a útoku je subjektivní, tak to musí znamenat, že jej za všech okolností vnímám opačně než oni?
Čas: 2019-04-30 21:29:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No lebo sú hlupáci.
Čas: 2019-04-30 21:36:12 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vůbec v té situaci nevidí to, že anarchokapitalista je ten, co si násilím vynucuje transakci, při které se má někdo vzdát možnosti pít svobodně z pramene.

Že někdo měl možnost, nebylo zadáno. V zadání bylo, že dotyčný na tom ostrově nebyl a tedy možnost využívat pramen neměl nebo byl ale to už pramen využíval anarchokapitalista, tedy také nemohl. Anarchokapitalista ho tedy nemohl nutit vzdát se možnosti, jelikož tuto on nikdy neměl. Připomínám, že musí jít o empirická, tedy pozorovatelná fakta. Zkuste je do Vašeho příkladu doplnit, aby tam byla jako že tu možnost měl a pak to bude to s tou transakcí obráceně. Řekněme, že je to cvičení na to, co jsou empirická fakta a co nejsou.
Čas: 2019-04-30 21:39:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Zase subjektivní interpretace empirických faktů, prostě nepoučitelný.
Čas: 2019-04-30 21:41:17 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Milý příteli, já jsem přišel s hloupým příkladem na znásilnění, ty jsi přišel s chytrým příkladem s pramenem na pustém ostrově. Jsi borec! Ty jsi mi chtěl na svém příkladu (mimochodem značně vykonstruovaném a málo pravděpodobném - ano, také jsem četl Robinsona Crusoea) vysvětlit, že vnímání útoku a obrany je subjektivní. Já jsem ti chtěl na příkladu znásilnění (mimochodem dějícím se bohužel celkem často) vysvětlit, že rozdíl mezi útokem a obranou je pro normální lidi celkem zjevný. Věřím, že normální lidi pochopili i mojí nadsázku, kdy jsem do příkladu znásilnění vložil tebe a tvé blízké. Jelikož ty nepatříš mezi normální lidi, tak jsi to samozřejmě nemohl pochopit. Mimochodem kde jsem psal, že to za všech okolností musíš vnímat opačně, než my?
Čas: 2019-04-30 21:42:07 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vám jak vidno to jasné není.

Vidno možná ale evidentně špatně čteno. A čtenému porozuměno. Můžete se však zeptat.
Čas: 2019-04-30 21:44:10 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
A jsi si vědom, že i kdyby se ti povedlo najít příklad, kde by se všichni lidé shodli na tom, co je obrana a co útok, tak že to nedokazuje, že jejich pohled na obranu a útok není subjektivní? A jsi si vědom, že stačí jeden příklad, kdy se neschodnou, aby bylo jasné, že to vnímají subjektivně?
Čas: 2019-04-30 21:53:08 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zase subjektivní interpretace empirických faktů, prostě nepoučitelný.

Faktů, které jste do zadání nezadal a pak jste zjistil, že byste je tam potřeboval, aby Vám vyšlo něco jiného? A já Vám ta fakta, která v zadání nebyla, interpretoval? A studoval jste logiku a vyznáte se v ní? Domnívám se, že všechna tři tvrzení nemohou být pravdivá současně.
Čas: 2019-04-30 21:53:36 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Chápu to správně, že se to dá vyjádřit i takto:
A jsi si vědom, že i kdyby se ti povedlo najít příklad, kde by se všichni lidé shodli na tom, že tráva je zelená, tak že to nedokazuje, že tráva je zelená? A jsi si vědom, že stačí jeden příklad, kdy nějakej jouda prohlásí, že tráva je červená, aby bylo jasné, že to vnímají subjektivně?
Tedy z toho plynoucí otázka: Jakou barvu má objektivně tráva? Je zelená? Ano, nebo ne? Nebo je to také jen o subjektivním vnímání a pro každého má tráva jinou barvu?
Čas: 2019-04-30 21:56:08 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ak z pohľadu kolektivistu nemôže súkromník vlastniť prírodné zdroje, tak obsadenie prameňa ankapistom je z jeho pohľadu útok a domáhanie sa prístupu ku prameňu je obrana. V tom prípade je z pohľadu kolektivistu jedno kto bol na ostrove skôr, keďže ankapista ten prameň nesmel vlastniť včera, dnes ani zajtra. A objektívna pravda v tomto prípade neexistuje, nie je objektívne dané či prírodné zdroje smie alebo nesmie vlastniť jednotlivec, je to otázka spoločenskej zmluvy.
Čas: 2019-04-30 21:57:31 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Potřebná fakta tam byla, jen jste prostě nic nepochopil.
Čas: 2019-04-30 21:58:49 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Objektivně to můžete určit rozsahem vlnových délek.
Čas: 2019-04-30 22:07:39 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Potřebná fakta tam byla, jen jste prostě nic nepochopil.

Myslím, že to spíše Vy neumíte určit, jestli možnost je empirický fakt, popřípadě kdy a proč. Ale psal jsem Vám, že to můžete do příkladu dodat dodatečně, jako cvičení. Protože co je empirický fakt se evidentně v kurzech logiky neučí. Prozradím, že může být ale musíte to tak také zadat. Je na Vás, jestli se tu naučíte něco, co Vám škola nedala a Vy jste si to samostudiem také nezjistil.
Čas: 2019-04-30 22:09:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pořád nechápete podstatu problému.
Čas: 2019-04-30 22:10:39 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Ne, rozsah vlnových délek je jen nějaký číselný údaj, který naprosto nic neříká o tom, jak vnímáme danou barvu. Podobně jako když slečna vleze na váhu a ta ukáže údaj 60 kg - z toho ještě nevyplývá, jestli se slečna subjektivně vnímá jako štíhlá, nebo tlustá. Zkus něco lepšího.
Čas: 2019-04-30 22:15:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Musíš se rozhodnout, zda ti jde o to, jaký rozsah vlnových délek tráva odráží, nebo ti jde o to, jak takto odražený rozsah vnímá ten který jedinec.
Čas: 2019-04-30 22:47:16 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
No hurá! Myslím, že jsme na dobré cestě. Tedy uznáváš, že jaký rozsah vlnových délek tráva odráží lze objektivně změřit a na základě toho lze objektivně říct, že tráva je zelená. A může se najít někdo, kdo tu objektivní zelenou subjektivně vnímá jinak, třeba jako červenou, nebo modrou. Ale to nic nemění na tom, že tráva je zelená. A úplně stejné je to s obraným / útočným násilím. Obrana je obrana, útok je útok. To zní logicky, nebo ne? A pokud někdo vnímá subjektivně obranu jako útok, nebo naopak, pak má zřejmě podobný problém jako výše zmíněný jedinec, který nedokáže správně rozlišit jednotlivé barvy. Ale pořád to nic nemění na tom, že obrana je obrana, útok je útok, zelená je zelená a červená je červená. A vnímat si to subjektivně můžeš jak chceš.
Čas: 2019-04-30 22:53:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Tedy uznáváš, že jaký rozsah vlnových délek tráva odráží lze objektivně změřit a na základě toho lze objektivně říct, že tráva je zelená.

Nelze, protože to byste musel mít objektivní definici zelené barvy. Ale jak dalším textem dokazujete, objektivní definici zelené barvy nemáte.
Čas: 2019-04-30 23:24:11 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Aha, ta se pro změnu podíváme na tvoje "srandičky":

Venca 21: Jakou barvu má objektivně tráva? Je zelená? Ano, nebo ne?
Jakub G: Objektivně to můžete určit rozsahem vlnových délek.
Venca 21: Tedy uznáváš, že jaký rozsah vlnových délek tráva odráží lze objektivně změřit a na základě toho lze objektivně říct, že tráva je zelená.
Jakub G: Nelze, protože to byste musel mít objektivní definici zelené barvy. Ale jak dalším textem dokazujete, objektivní definici zelené barvy nemáte.

Já tedy nevím, ale ať si každý udělá obrázek sám, s kým tu máme tu čest.
Čas: 2019-04-30 23:27:20 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
A co je na tom nepochopitelného?
Čas: 2019-04-30 23:30:17 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nebyla. To jste zas nepochopil Vy.
Čas: 2019-04-30 23:52:28 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mě by hlavně zajímalo, co to je ta jakubova objektivní definice. Já umím říct, co je definice ale neumím je dělit na objektivní a neobjektivní.

Ale: Je-li již jednou dána definice, je podle ní již dáno, jestli je tráva zelená nebo není a to je vzhledem k té definic již OBJEKTIVNÍ FAKT. A dáno je to objektivně, protože nezávisle na tom, co si o tom kdo myslí. Tvrzení pak zní: Podle definice D je tráva zelená. A to je tvrzení, u něhož lze jednoznačně testovat pravdivost. Všimněte si, že použitá definice je součástí tvrzení.

Čili Vám stačí, že definici máte. A stačí tvrdít "Tráva je zelená ve smyslu X=..., Y=... v normalizovaném barevném trojúhelníku CIE a je to pak objektivní fakt. I pro toho, kdo používá jinou definici. Ale jestli chce rozporovat tvrzení Vaše, musí měřit podle definice Vaší.

A pokud si vzpomínám na minulé debaty, tak se v tomto JG mýlí a dnes tedy opakovaně a vůbec se nepoučil. Onehdy jsem se ho ptal na absurditu, poté, co mi vytýkal, že si nějakou definici subjektivně volím, jestli je tedy každá matematická teorie také subjektivní. Protože v každé si na začátku definujeme pojmy, na nichž tu teorii chceme postavit. On si jistě vzpomene. A tady má tedy odpověď.
Čas: 2019-05-01 00:22:23 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Práve naopak, mýlite sa Vy. Tvrdiť niečo, čo podľa jeho vlastnej definície nie je pravda môže iba debil.
Čas: 2019-05-01 00:22:24 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Tvrzení pak zní: Podle definice D je tráva zelená.

Tak na to nezapomínejte a tvrďte: Podle definice anarchokapitalisty se anarchokapitalista jen brání :-)
Čas: 2019-05-01 07:55:35 Autor: Roman Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
O platy státních zaměstnanců nejde, jde o to, že patří mezi lidi, co reálně neplatí daně. Je-li neplacení daní útok, je státní zaměstnanec útočník.
Čas: 2019-05-01 09:00:11 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Máte Firmu pronajímající domy Nájemníkům. Firma z nájemného platí Údržbáře těch domů.
Pokud Nájemník nezaplatí nájemné, jedná se o agresi/útok. A je snad proto Údržbář agresor/útočník?
Čas: 2019-05-01 09:31:15 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]

Představte si pustý ostrov, na kterém ztroskotá anarchokapitalista. Najde tam jediný pramen a protože je to těžce kovaný anarchokapitalista, tak si tam dá (čistě pro jistotu) cedulku "anarchokapitalistovo". Po čase tam ztroskotá zlodej a také najde pramen. Cedulku si přečte, ale protože z je zlodej co nerespektuje soukrome vlastnictvi, tak se z něj pokusí napít. Když se mu v tom anarchokapitalista pokusí násilím zabránit, tak prostě muze říct, že to je objektivně obrana.

Ja vas Jakube G chapu, pokud pojem kradez schovate pod alias "kolektivizmus/socializmus/whatever_easy_to_sell", muzete si pak argumentovat jak chcete. Pokud ty ideologije ale dekodujete a zbavite tech zasterek, tak vam vyjde kradez,utocne nasili, nerespekt k lidske individualite.

Komousi dnesniho sveta na to davno prisli a dokonce to upgradovali, beznej negr bude rozporovat, kdyz mu aliasem redefinujete neco co uz zna, pokud vsak nechate deklaraci stejnou a jen zamenite implementaci, negr vam to zblajzne i s navijakem.

Ne nadarmo mame dnes "soukrome vlastnictvi", ale co si se svym "sooukromym vlastnictvim" muzete delat urcuje luza v liberalne demokratickejch volbach.

Čas: 2019-05-01 09:44:32 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Zajímavé, že pak tak kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny :-)

1) Moje rodina tu byla davno na svem pozemku drive pred prichodem statu a nikdo z me rodiny se statem neshouhlasil.

2) "velkej Ka" mne nenutil platit dane, po case mi prodal cast pozemku a ja na nem zacal vyrabet zavory pro velkeho Ka, ktery si je ode mne kupoval. Pak prisel dalsi trosecnik a vypracoval se podobne jako ja, jen zacal stavet domy, ja si jeden koupil, velkej Ka take. po letech nas uz bylo hodne a nas trh zacal byt zajimavy pro sousedni ostrovy.
Čas: 2019-05-01 10:12:23 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Opravdu znáte svůj rodokmen nějakých 1500 let dozadu?
Čas: 2019-05-01 10:48:56 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Opravdu znáte svůj rodokmen nějakých 1500 let dozadu?

Jakou by mela tato empiricka odoved souvislost s objektivnim rozhodnutim co je utocne nasili?

Udelejme myslenkovy experiment a predpokladejte ze odpovim ano.
Čas: 2019-05-01 10:50:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Pouze si ověřuji pravdivost Vámi poskytovaných údajů, když tvrdíte, že Vaše rodina byla na nějakém území dříve než stát.
Čas: 2019-05-01 11:38:17 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já jsem tu žiju zhruba od poloviny 60. let. Nikdo se mě v roce 1992/3 neptal, jestli si na mé "zahrádce" může založit stát Česká republika. Generace mých prarodičů se taky nikdo neptal na nic a zakládal si tady kde kdo každých "pár" let státy na jejich polnostech.
Čas: 2019-05-01 11:43:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Když se společnost pronajímající byty rozhodne přejmenovat/rozdělit, také se na to svých nájemníků neptá.
Čas: 2019-05-01 14:22:07 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Pouze si ověřuji pravdivost Vámi poskytovaných údajů, když tvrdíte, že Vaše rodina byla na nějakém území dříve než stát.

Blbost, jen odvadite pozornost k nesouvisejicimu tematu. Rozeberte radeji jadro me argumentace.

Čas: 2019-05-01 14:25:34 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Pouze si ověřuji pravdivost Vámi poskytovaných údajů, když tvrdíte, že Vaše rodina byla na nějakém území dříve než stát.

Btw.

1) Doplnujicim dotazem si to nijak neoverujete.
2) Fakticky si to take nemate jak overit.

=> Jen si, umyslem ci podvedome, myslite, ze se vam to povede stocit jinam nez by se vam to hodilo.

Čas: 2019-05-01 16:03:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Jaké jádro argumentace? Váš bod jedna je prostě lež. A bod dvě je jen nějaký příběh, který nesouvisí s mým příběhem o ostrově. To, že banda anarchokapitalistů spolu bude vycházet lépe, než anarchokapitalista s kolektivistou, není argumentace, to je prostě jiná pohádka.
Čas: 2019-05-01 16:24:22 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To nikdo netvrdí, že se nájemníků předem bude ptát, jestli může nebo nemůže nějak jednat.

Jakou konkurenční výhodu získá developer, který svým rozhodnutím a jednáním zhorší službu, nabízenou nájemníkům? On se totiž s rizikem, že nepochodí, bude de facto ptát svých současných i potenciálních zákazníků, jestli jim jeho jednání přineslo zachování, zhoršení nebo zlepšení služeb, případně jestli jim je jeho řešení vzhledem k vzájemným vztahům lhostejné. A zákazníci na to nějak zareagují = zůstanou mu nebo budou chodit další zájemci (a on může investovat) nebo o zákazníky bude přicházet.
Čas: 2019-05-01 16:53:07 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Akože o platy nejde? Veď z tých platov odvádzajú štátni zamestnanci dane a odvody tak ako zamestnanci súkromných zamestnávateľov. A pri každom nákupe rovnako platia DPH prípadne aj spotrebné dane. Takže rozdiel je práve iba v tom kto im tie platy platí.
Čas: 2019-05-01 17:02:56 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A si si istý že "developer" tým rozdelením "firmy" zhoršil služby? Mne sa zdá že oproti r. 1993 sme si o hodne polepšili.
Čas: 2019-05-01 17:04:26 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ten developer ale přece BUDE STÁT, soukromý stát. Takže si bude moct dovolit to, co teď veřejné státy.

Na Vaší odpovědi jde krásně vidět základní chyba v úvahách anarchokapitalistů: Oni dnes vidí, jak firmy podnikají ve státním prostředí a představují si, že po odstranění státu budou podnikat dál a roli státu, což je ultimátní kontrola území, nikdo nepřevezme. Že tahle role prostě zmizí. Jenže v anarchokapitalismu ultimátní kontrola území existuje, je to "vlastnictví" území; a vlastník území má podle anarchokapitalismu dokonce ještě větší moc, než má podle dnes převládající etatistické ideologie stát – má neomezenou moc: Na svém si vlastník může dělat, co chce.
Soukromými státy se v bezstátní společnosti stanou – tržními mechanismy, nerovnoměrným bohatnutím účastníků trhu – největší firmy. Firmy budou podnikat v prostředí těchto soukromých států – protože jiné prostředí nebude. A tyto soukromé státy budou mít podle anarchokapitalismu téměř absolutní moc nad svými obyvateli; nebudou omezováni žádnou stupidní kolektivistickou ideologií. Obyvatelé budou mít jediné právo: jít jinam, když se jim to nelíbí… Takže stačí když pár soukromých států vytvoří kartel, na což mají podle anarchokapitalismu plné právo.
Čas: 2019-05-01 17:10:59 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>Tvrzení pak zní: Podle definice D je tráva zelená.

Tak na to nezapomínejte a tvrďte: Podle definice anarchokapitalisty se anarchokapitalista jen brání :-)


To není podle definice anarchokapitalisty. Tahle definice tu už byla dávno, možná co předci lidí slezli ze stromu a možná ještě dřív. Protože útočné násilí podle stejné definice evidentně rozezná i moje kočka. Anarchokapitalista definici nijak nemění, pouze ji chce mít bez výjimek pro všechny lidi a nechce lidi z jejího hlediska dělit na vyvolené a na ty ostatní.
Čas: 2019-05-01 17:24:00 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Jasně, s tou definicí přišel nějaký ankap bůh a anarchokapitalisté s tím nic nemění.
Čas: 2019-05-01 18:34:02 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já jsem vůbec nepsal o nějakém dělení firem. ???
Čas: 2019-05-01 18:35:21 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No jo. Opakem státu je stát...
Čas: 2019-05-01 18:42:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A opakem firmy je podnik…
Čas: 2019-05-01 18:48:57 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Váš bod jedna je prostě lež.

Takze cely vas argument je tvrzeni "Váš bod jedna je prostě lež." a fakta tento argument podporujici je "je prostě".

Kazdopadne stale odvadite pozornost k nejake vasi potrebe znat muj rodokmen.

Zaklad me argumentace je, ze vy definujete libive pojmy, ale skryvate za nimi kradez, nerespekt k soukromemu vlastnictvi a k lidske individualite.

A pribeh z toho ostrova je jednoduchy, ti lide na ostrove nemusi byt anarchokapitaliste, proste jsou to jen slusne vychovani lide, co nekradou a respektuji soukrome vlastnictvi kazdeho z nich.

Tak a ted jdete do sebe a prestante odpoutavat pozornost do stredoveku, protoze muj rod saha mnohem hloubeji do historie. A ani jeden z mych predku nesouhlasil s utocnym nasilim, to vim jiste.
Čas: 2019-05-01 19:16:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Státem je subjekt, který kontroluje území. Čili rozhodující je, ne KDO kontroluje území (zda demokratický stát nebo korporace), ale KOLIK takových území je. Kdyby byla Evropa rozdělena na 50 soukromých států, nejspíš by se v ní žilo stejně draze jako dnes. Kdyby Česko bylo rozděleno na 100 veřejných ministátů, asi by se v nich žilo dost levně. Rozhodující je prostě konkurence: Zda lze jít jinam.

Že rozhodující není, zda se dodržuje nap, ale zda je možné "jít jinam", věděl už Voltaire, před 250 lety. Z Filosofického slovníku:
Kdyby člověk všude našel snadnou a zajištěnou obživu i vhodné podnebí, je jasno, že by si žádný člověk nemohl zotročiti jiného člověka. (…) Kdyby nějakému jednotlivci despotické mysli a svalnatých paží napadlo zotročiti si svého méně silného souseda, bylo by to nemožné: dříve než by se utiskovatel připravil, byl by utiskovaný na sto mil daleko.
Všichni lidé by si tedy byli nutně rovni, kdyby neměli žádných potřeb. Bída podřizuje člověka jinému člověku; skutečným neštěstím není nerovnost, nýbrž závislost. Velmi málo záleží na tom, říká-li se jednomu člověku Jeho Výsost a jinému Jeho Svatost, ale krušné je sloužit tomu nebo onomu.

- Jeho Výsost = veřejný stát, Jeho Svatost = soukromý stát.
Čas: 2019-05-01 19:41:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Takze cely vas argument je tvrzeni "Váš bod jedna je prostě lež." a fakta tento argument podporujici je "je prostě".

Obtěžujete se vůbec číst, co Vám tu píšu? Argumentem bylo, že stát tu byl již před rokem 1993.

Zaklad me argumentace je, ze vy definujete libive pojmy, ale skryvate za nimi kradez, nerespekt k soukromemu vlastnictvi a k lidske individualite.

Omyl já tu žádné líbivé pojmy nedefinuji. Pouze demaskuji skutečnost, že anarchokapitalisté násilné prosazování svého pohledu na svět maskují za líbivé pojmy "obrana", "svoboda", atd.

A pribeh z toho ostrova je jednoduchy, ti lide na ostrove nemusi byt anarchokapitaliste, proste jsou to jen slusne vychovani lide, co nekradou a respektuji soukrome vlastnictvi kazdeho z nich.

Takže ten, kdo se chtěl prostě jen napít z pramene, co tam byl už třeba stovky let, není slušný člověk? Přijde mi, že to spíše Vy tu svou teritoriální agresivitu schováváte za líbivé pojmy.

A ani jeden z mych predku nesouhlasil s utocnym nasilim, to vim jiste.

Jasně, všichni to byli anarchokapitalisté, že :-D?
Čas: 2019-05-01 21:09:13 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Stale odbihate od tematu.

Moje reakce, byla na vas text: "Zajímavé, že pak tak kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny :-)"

Vase "je proste lez" zbytecne resi situaci, kterou jste si vytvoril, abyste zamaskoval fakt, ze pro variantu, kdy nekdo vlastni pozemek pred prichodem statu, co si vyznacil hranicnimi kameny prostor, kde uplatnuje sve utocne nasili, nemate proste jak protiargumentova.

Čas: 2019-05-01 21:15:07 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Takže ten, kdo se chtěl prostě jen napít z pramene, co tam byl už třeba stovky let, není slušný člověk? Přijde mi, že to spíše Vy tu svou teritoriální agresivitu schováváte za líbivé pojmy.

No opet chybi argumentace a vam to jen "Prijde".

Fakt, ze by komunista ci kolektivista nemusel byt slusny clovek jste sem ted vlozil vy. Myslim si, ze i mezi lidmi co si mysli, ze komunismus/kolektivizmus muze byt dobry, mohou byt slusni lide. Variantu, kdy se ze studny vlastnene "velkym Ka", chce napit slusny clovek navrhl a rozebral samotny "velky Ka". Ja ji jen rozvinul ve variante slusnych lidi, samozejme kdyby tam byl nejakej komous a chtel to znarodnovat, tak by po zahajeni jeho utocneho nasili jiste dostal do kolektivnich zubu.
Čas: 2019-05-01 21:18:12 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Moje reakce, byla na vas text: "Zajímavé, že pak tak kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny :-)"

Ano, velkej Ká tvrdí, že nějaká cedulka ospravedlňuje použití násilí. No tak mu jen píšu, že by se pak neměl divit, že pro někoho to zase ospravedlňuje nějaký kus šutru.

Vase "je proste lez" zbytecne resi situaci, kterou jste si vytvoril, abyste zamaskoval fakt, ze pro variantu, kdy nekdo vlastni pozemek pred prichodem statu, co si vyznacil hranicnimi kameny prostor, kde uplatnuje sve utocne nasili, nemate proste jak protiargumentova.

Já nic nemaskuji, jen jsem konstatoval, že anarchokapitalistický pohled na svět fakt nesdílí všichni a z jiného pohledu jste agresory prostě vy, protože z toho druhého pohledu vás prostě nějaká cedulka k násilí neopravňuje.
Čas: 2019-05-01 21:24:00 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Ja ji jen rozvinul ve variante slusnych lidi, samozejme kdyby tam byl nejakej komous a chtel to znarodnovat, tak by po zahajeni jeho utocneho nasili jiste dostal do kolektivnich zubu.

Ale to je přesně to, o čem mluvím, pro Vás je prostě slušný jen ten, jehož představa o vlastnictví je kompatibilní s tou Vaší.

No opet chybi argumentace a vam to jen "Prijde".

No teď už je to jisté ...
Čas: 2019-05-01 21:24:21 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Omyl já tu žádné líbivé pojmy nedefinuji.

Zminoval jste kolektivistu (pro mne je to stejne smradlavej komous)

To ze komousi vsech zemi umi jen krast, vrazdit a ponizovat lidskou dustojnost, muzeme v realtime pozorovat od 19. stoleti az doposud. Dokonce po vetsinu casu ve vice paralelnich verzich. Coz je fantasticke, svobodna spolecnost a svobodny trh umoznuje realizovat za minimalnich nakladu masivni paralelizaci s vyslednici pokroku. Komousi sice s ne tak masivni paralelizaci, ale preci, dokazuji, jak jejich system pokazde vede k destrukci a mrhani omezenymi zdroji.
Čas: 2019-05-01 21:29:50 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
A krutý přístup kapitalistů zase vede k tomu, že lidé hledají spásu v komunismu.
Čas: 2019-05-01 21:31:05 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>Ale to je přesně to, o čem mluvím, pro Vás je prostě slušný jen ten, jehož představa o vlastnictví je kompatibilní s tou Vaší.

Ancap alespon nejakou definici soukromeho vlastnictvi ma. Komousi si ji prekrucuji pokazde tak jak se jim to hodi a i kdyz nejakou definuji, i vnitrne jim to z pohledu logiky nefunguje. A to je ten duvod, proc na komoustvi uz umrelo tolik lidi. Protoze kdyz se vnitrne vadnej system fyz. realizuje, tak to vetsinou konci fyz. realizaci tech vnitrnich vad; v pripade komousu to ma nasledky v milionech zotrocenych a zavrazdenych lidskych dusi.

Čas: 2019-05-01 21:33:23 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
>>A krutý přístup kapitalistů zase vede k tomu, že lidé hledají spásu v komunismu.

Kruty pristup maji akorat komousi. Tvari se ze je vsude kapitalizmus a pritom je to jen planovane hospodarstvi.

Kapitalizmus je prave vyrazem soucitu a maximalizace respektu k lidske individualite.

Komousi pocitaji lidi na kg.
Čas: 2019-05-01 21:38:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Vidím, že se na to koukáte opravdu nezaujatě :-D
Čas: 2019-05-01 21:51:05 Autor: beznej negr (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Komousky vrazdy jsou empiricky potvrzeny. Tam nemusim byt zaujaty. Vliv volnyho trhu na prosperitu a snizovani lidskeho utrpeni je take empiricky zmereny.

Soudruhu, uz me to nebavi s vama diskutovat, dobrou noc. At se vam dari!
Čas: 2019-05-01 22:00:24 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Komunistické vraždy nerozporuji. Jen nezastávám vaši logiku: Kyseliny jsou špatné, pijme zásady!
Čas: 2019-05-02 13:16:04 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jasně, s tou definicí přišel nějaký ankap bůh a anarchokapitalisté s tím nic nemění.

S definicí může přijít kdokoliv. O to přece nejde. Stejně jako v matematice, máte definici nějakých druhů čísel a tu můžete používat nezávisle na tom, kdo a kdy s definicí přišel. Tou definicí jen zavedete nový pojem, který se do té doby nepoužíval. Nebo se používal neformálně, intuitivně a vy to od nějakého míry exaktnosti popisu potřebujete pojem nadefinovat formálně.
Čas: 2019-05-02 13:37:55 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
... skutečnost, že anarchokapitalisté násilné prosazování svého pohledu na svět ...

Vy mě teda bavíte! K tomu mám pár doplňujících otázek, protože by mě upřímně zajímalo, co se děje ve Vaší hlavě, když takovéhle věty produkujete a jak nad nimi vůbec uvažujete, pro mě jste tím dost zajímavý fenomén:

1. Proč si apriori myslíte, že by nemohl anarchokapitalismus vzniknout demokraticky?

Pokud mohl, tak pak odpovězta ne další otázku:

2. Voliči v demokracii prosazují své pohledy na svět násilně?

Pokud ne, tak mi tedy prosím ještě sdělte toto:

3. Podle jakého klíče dělíte názory některých voličů za násilné a jiné nenásilné?

a na závěr doplňující otázku, na kterou ale už nemusíte odpovídat, obávám se, že odpověď lze předpokládat a asi mi mnoho neřekne:

4. Jste si jist, že chápate podstatu anarchokapitalismu?

Děkuji a přeji hezké odpoledne.
Čas: 2019-05-02 13:57:22 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kyseliny jsou špatné, pijme zásady!

A proti tvrzení "kyseliny jsou špatné, nepijme je" byste už nic neměl?

Vysvětlení motivace k této otázce:
Snažím přijít na to, kde je ten Váš mentální blok, v důsledku něhož pod anarchokapitalismem stále vidíte zásadu, nikoliv absenci kyseliny.

Ať si to uvědomujete, nebo ne, ale lze to vyčíst možná z každého možná Vašeho druhého příspěvku, že si pod anarchokapitalismem představujtete jen další stát, který povedou anarchokapitalisté a vnutí ho ostatním, kteří si to nepřejí. Podle mě jste jste dosud, po měsících dabat tady a tisících příspěvků, podstatu anarchokapitalismu nepochopil. Proto jsem také kladl otázku 4. tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=407#l36500 . Tohle můžete brát jako její rozšíření.
Čas: 2019-05-02 14:29:42 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Fakt to nechápete a já Vám to už nebudu opakovaně vysvětlovat, je to marné.
Čas: 2019-05-02 14:57:59 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
A čo ostatné Szasziánove príspevky, ktoré ukazujú koncept "každý individuálne vlastnený pozemok je vlastne súkromný štát"?

Lebo keď sa nad tým zamyslíme týmto spôsobom, tak v teoretickom NAP-súhlasnom ankape budeme musieť rozlišovať medzi vlastníkmi pozemkov a ostatnými osobami bez tejto výsady. A vlastník pozemku bude ten, čo určuje pravidlá platné na tomto pozemku (na tom je tu, pokiaľ viem, medzi zástancami ankapu zhoda). T.j. každý vlastník pozemkov je nad nimi suverénom podobne ako kráľ či vláda štátov, a teda každý vlastník pozemkov má svoj "súkromný štát".

A ak sa pozrieme na súčasný svet, tak tým jednotlivým pozemkom odpovedajú súčasné štáty, nad sebou už nemajú nijakú nadradenú autoritu a "nikto im nevládne". Akurát medzi nimi nie je "ankap" ale len "an". Neexistuje žiadna nadradená "bezpečnostná agentúra", ale spojenectvá medzi nimi, zabezpečujúce určitú krehkú rovnováhu (také Lichtenštajnsko alebo Andorru by hociktorý okolitý štát zhltol za dopoludnie, ale z politických dôvodov si to nedovolí).

Mám taký dojem, že tak by dopadol aj ten teoretický ankap, ak by sa teda ľudia boli ochotní riadiť sa NAPom, čo teda až na výnimky nerobia. A vo výsledku by nebol veľký rozdiel oproti súčasnosti, len by sa líšil spôsobom, akým by sa k nemu došlo...
Čas: 2019-05-02 15:31:21 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja mám obavy že by v tom rozdiel bol, že tie "súkromné štáty" by neboli demokracie ale diktatúry. Čo je zvyčajne tá horšia možnosť.
Čas: 2019-05-02 15:46:17 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keďže vidím že JakubG už stratil s Vami trpezlivosť tak skúsim odpovedať ja:
1.) Demokratické hlasovanie pokladáte za násilie Vy ankapisti, takže ankap demokraticky vzniknúť nemôže, keďže nemôže vzniknúť násilím. Ak by napriek tomu väčšina voličov zvolila ankap, tak by som výsledok voľby demokraticky akceptoval a počkal by som si že či majú v otázke funkčnosti ankapu pravdu optimisti alebo pesimisti. A v druhom prípade by som utekal kadeľahšie preč do nejakého ešte existujúceho štátu.
2.) To tvrdíte vy ankapisti.
3.) Subjektívne.
4.) Ja ju chápem a práve preto ankap kritizujem. A Vy?
Čas: 2019-05-03 00:08:48 Autor: pz100000 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Proč si apriori myslíte, že si to apriori myslí?
2. Samozrejme, stejne jako nevoliči v ankapu.
3. Dokonce i pokud ano: Názor. Násilí. Aha, tak klíč, říkáte?

A na závěr doplňující otázku, na kterou ale, obávám se, už nemusíte odpovídat:

4. Jste si jist, že chápate?
Čas: 2019-05-03 15:47:21 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pro mě ale Vaše vyjádření nemá moc užitek, protože potřebuju vědět, jak to vidí Jakub G. Jelikož když tvrdí, že anarchokapitalismus je násilím vnucen anarchokapitalisty ostatním, ač může vzniknout demokraticky a v rozporu s ničím to není, zkrátka si ho většina odhlasuje, přestanou se vybírat daně a rozpustí se vláda a parlament, tak jestli Jakub G je konzistentní a demokracii tedy považuje za vnucované násilí.

A stejně tak je to s ospovědí od norbertsnv, jen pro úsporu odpovídám oběma v jednom příspěvku.
Čas: 2019-05-03 15:50:15 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nebo Vy si pod anarchokapitalismem představujete něco jiného, než je. A bojujete tu pak se slaměnými panáky. Což je zas ale marné vysvětlovat Vám. Kdybyste si zkusil cvičně odargumentovat, proč tvráte na tom, že je ankap zásada, nikoliv absence kyseliny, třeba byste na to přišel. Ale Vaše volba.
Čas: 2019-05-03 16:37:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Odpovídal jsem Vám na to několikrát a stejně se na to ptáte znovu a znovu. Proč bych s Vámi měl tedy diskutovat o svých postojích, když jste za celou tu dlouho dobu nedokázal nikdy pobrat ani tak naprosto základní věc?
Čas: 2019-05-03 17:20:04 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nemôžem si pod anarchokapitalizmom predstavovať to čím je, lebo ankap nikde nie je. Maximálne si tak môžem pod ankapom predstavovať že ako by to asi mohlo ne/fungovať ak by ankap naozaj bol.
Čas: 2019-05-03 19:12:54 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
1. Proč si apriori myslíte, že si to apriori myslí?

Přesně tak :-)
Čas: 2019-05-03 20:02:14 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Klidně si demokraticky hlasujte, ale ne o mně, o mých právech a o mém majetku. Neděkuji, protože to, co požaduji, by ve slušné a morálně vyspělé společnosti byla samozřejmost.
Čas: 2019-05-03 21:22:30 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Zase ta představa, že lidé buď sdílí vaši morálku, nebo žádnou morálku nemají?
Čas: 2019-05-03 22:36:14 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Na to, aby bola tvoja žiadosť relevantná, je tvoja bezpečnostná agentúra príliš slabá...
Čas: 2019-05-03 22:38:19 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je ale omyl, to prece kazdy vi, ze maji...naprosto zkurvenou, no.
Čas: 2019-05-04 12:07:48 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Odpovídal jsem Vám na to několikrát a stejně se na to ptáte znovu a znovu. Proč bych s Vámi měl tedy diskutovat o svých postojích, když jste za celou tu dlouho dobu nedokázal nikdy pobrat ani tak naprosto základní věc?

Ale neodpověděl jste mi na tohle https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=407#l36500

To byly doplňující otázky k Vaší předchozí tezi " Pouze demaskuji skutečnost, že anarchokapitalisté násilné prosazování svého pohledu na svět maskují za líbivé pojmy "obrana", "svoboda", atd." Mě šlo o to násilné prosazování.

Myslel jsem si, že pokud tu něco napíšete, že si za tím stojíte a že to dokážete i obhájit. Testem konzistence jste tedy neprošel. Moje hypotéza, že jste si větu dostatečně nepromyslel vzhledem k logickým sporům, které tam nejspíš máte, nadále platí.

Protože buď nevíte, jakým způsobem anarchokapitalisté svůj koncept prosazují nebo víte, pak ale pro Vás je násilné rovněž i jakékoliv demokratické prosazování čehokoliv jiného. Jestli ne, tak jste ve sporu. Jestli ano, tak to explicitně napište a budeme tu aspoň vědět, na čem jsme. A že když tu násilně něco (podle Vás) prosazují anarchokapitalisté, tak nutně (také podle Vás, pokud jste konzistentní), násilně prosazují i jejich oponenti, například socialisté. A jestli něco ano a něco ne, tak byste měl uvést Váš vlastní klíč, podle něhož jedno násilné prosazení je, něco jiného není.

Takže? Je to v podstatě totéž jako před tím, jen v jiné formulaci. Ale Odpovídal jsem Vám na to několikrát neplatí, sorry, tyto odpovědi nemám. A nevím, jak to máte s třeba s tou demokracií.
Čas: 2019-05-04 12:14:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Přesně na takové otázky jsem Vám už několikrát odpovídal. Proč Vám na ně mám odpovídat znovu a znovu, když si stejně z těch odpovědí nedokážete nic odnést? Dokážu si to obhájit, jen nemám potřebu Vám to obhajovat 100x, aby jste se pak po 101 zeptal na to samé! Samozřejmě, že i když se něco odhlasuje demokraticky, tak se to pak násilně prosazuje těm, kteří s tím nesouhlasí. Jen nevím, kolikrát to bude třeba ještě explicitně napsat, aby to ten Váš mozek konečně pobral!
Čas: 2019-05-04 12:40:42 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikdy jsi na ně neodpověděl. Sdělil jsi nám dávno objevenou ameriku, že neancapista "to" (třeba vlastnická práva) může mít jinak. Nikdy jsi nevysvětlil, jaké počínání při střetu různého pojetí a jeho uplatňování na sebe sama je nenásilné vůči okolí.
Čas: 2019-05-04 12:53:14 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: Samozřejmě, že i když se něco odhlasuje demokraticky, tak se to pak násilně prosazuje těm, kteří s tím nesouhlasí.

Děkuji.

Doporučuji ostatním, uschovejte. A použijte při každé námitce Jakuba G, že anarchokapitalisté něco násilně prosazují a chtějte vysvětlit, jak se to liší (podle něj) od konceptů, které se proti anarchokapitalismu vymezují.

Ještě zajímavý námět k přemýšlení ale na to už odpovídat nemusíte: Pak ale, pokud si většina v demokratických volbách zvolí anarchokapitalismus, zavedou ho násilně zaměstnanci státu, nikoliv anarchokapitalisté, pravda? A není to (pro vás) dost zajímavé, s ohledem k Vašemu předchozímu výroku, jak něco násilně prosadí anarchokapitalisté?

Dokážu si to obhájit, jen nemám potřebu Vám to obhajovat 100x
Sorry ale já to od Vás takhle explicitně ještě neslyšel. Vždycky pouze jako nepřímé tvrzení, ze kterého se to sice dalo odvodit ale pak jste byl schopen oponentům zase vytýkat, že jste nic takového nepsal (a byla to pravda). Takže proto jsem to od Vás chtěl slyšet explicitně.

Bude se nám tu aspoň od teďka možná lépe diskutovat.
Čas: 2019-05-04 13:08:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Doporučuji ostatním, uschovejte. A použijte při každé námitce Jakuba G, že anarchokapitalisté něco násilně prosazují a chtějte vysvětlit, jak se to liší (podle něj) od konceptů, které se proti anarchokapitalismu vymezují.

Spíše doporučuji ostatním, aby lépe četli, co píšu. Kdybyste se obtěžoval alespoň trochu pozorněji číst, nebyl byste nyní takto překvapen!
Čas: 2019-05-04 13:12:05 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nikdy jsi nevysvětlil, jaké počínání při střetu různého pojetí a jeho uplatňování na sebe sama je nenásilné vůči okolí.

Bože, Fiala, s nimi aby člověk mluvil jako s pětiletým dítětem! Když při nějakém počínání nebylo použito násilí, tak bylo nenásilné. Co na tom jako chtějí vysvětlovat?
Čas: 2019-05-04 13:20:40 Autor: Marťan Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vím, co píšete a překvapen nejsem. Pouze možná tím, že to od Vás slyším explicitně. Myslel jsem si, že bude následovat dalších pár desítek vyhýbavých příspěvků a chození kolem horké kaše, načež se vyhnete dalším otázkám tím, že už jste to 100× psal a nechce se Vám po 101. opakovat. Zatímco ale s názorem, že anarchokapitalisté něco chtějí prosadit násilně, přijdete okamžitě a často i když se na to nikdo neptá.

Nad zajímavou logickou úvahou, že demokraticky by anarchokapitalismus vlastně neprosadili (tím konkrétním násilím, například rozpuštěním úřadů) anarchokapitalisté ale stále ještě poslední zaměstnanci státu, jste se už zamyslel? Protože pak tedy anarchokapitalisté ani nic sami tedy násilně neprosazují. A zaměstnanci státu nejsou zaměstnanci anarchokapitalistů, to asi uznáte i Vy. A ani nenesou za činy státních zaměstnanců zodpovědnost, jelikož to nejsou jejich zaměstnanci a daně neplatí dobrovolně. A ani je nevlastní. Souhlas? Ale pokud Vám je úvaha nepříjemná, neodpovídejte. Tady na tom trvat nebudu. S tím jsem přišel já. Kdežto s tvrzením, že anarchokapitalisté prosazují něco násilím, přicházíte Vy, tudíž vy musíte obhájit tvrzení nebo aspoň nepopírat důsledky. Proto jsem na předchozím trval.
Čas: 2019-05-04 14:04:08 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Trvejte si, na čem chcete, ale já už nemám chuť vyvracet Vám tu tunu logických chyb a nesmyslných předpokladů, kterou napasujete do každé své odpovědi.
Čas: 2019-05-04 16:13:00 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže evidentně se neshodneš s mým pojetím toho, co to je "nebylo použito násilí". Místo toho, abys představil nějaký svůj komplexní princip nenásilného jednání, co by alternativu k NAP, aby bylo co k porovnání, pořád jen na okolí prskáš o nemyslících, nelogických, pětiletých dětech. Pokud mi nenabídneš nějaký koncept stejně komplexní, jako je ancapácký NAP, a já tím pádem nemohu seznat, že je lepší než ancapácký NAP, máš smůlu. Patrně mě ani nikomu jinému nic konkrétního nedokážeš předložit proto, že žádný komplexní koncept na nenásilné jednání nemáš.
Čas: 2019-05-04 16:16:07 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože věcného jsi nikdy nic neměl, nezbývá ti, než se uchylovat k zástupnému problému "logika".
Čas: 2019-05-04 18:43:44 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Problem pana Jakuba G je v tom, ze nikdo nevi, jak si to on predstavuje, ze by to bylo "nejlepsi podle neho".
Ptali jsme se ho tu na to asi tak 2345125x a jedine, co jsem z neho jednou v jeho slabe chvilce konkretniho dostal bylo, ze mu vyhovuje, kdyz se nejake veci vymahaji nasilim. A to je cele.
Nikdo netusi, co ten clovek chce.
Takze je velmi pravdepodobne, ze to netusi ani on sam.
On sice mnohdy argumentuje dokonce i spravne, ale jaksi nedokaze predlozit nejaky koncept, ktery je podle neho spravne.
A na argument, ze ancap neni dokonaly, ale je nejmene spatny, tak odpovi: Ne, neni. A kdyz se clovek zepta, co je tedy mene spatne, nikdy neodpovi. On to imho sam proste nevi.
Me by to napriklad zajimalo, co on povazuje za nejmene spatne, zajimalo by me to velmi a rad bych o tom diskutoval - dokonce by se mohlo stat, ze to, co on povazuje za nejmene spatne, by bylo skutecne mene spatne, nez ancap - sice si neumim nic takoveho predstavit, ale pripoustim, ze je to klidne mozne a jsem na to velmi zvedav a rad bych se nechal poucit. Ale jeste nikdy jsme zadnou konkretni odpoved nedostali a obavam se, ze ani nedostanem.
On na otazku "a co je podle tebe nejmene spatne?" odpovi "no to je jasne, ze to neni ancap, protoze se tam veci vymahaji nasilim".
Čas: 2019-05-04 19:18:27 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
Na otázku "a co je podle tebe nejmene spatne?" opoví, že objektivně nejméně špatná barva neexistuje. Nikdy nepochopí, že my se ho neptáme na nějakou barvy (které opravdu lidé vnímají různě a opravdu neexistuje dobrá a špatná barva), ale na společenské zřízení, které objektivně může být lepší, nebo horší. On všechno relativizuje a čistě logicky má v podstatě pravdu. Například v době, kdy bylo běžné otroctví to byl jistě subjektivním pohledem otrokářů dobrý, ne-li nejlepší možný systém. Jenže subjektivním pohledem otroků to zas takové terno nebylo. Jenže nám nejde o nějaké subjektivní vnímání reality, nám jde o to najít nějaký přijatelný systém, kde nikdo nebude zvýhodňován, nebo naopak znevýhodňován na úkor někoho jiného. To ještě neznamená, že se všichni budou mít skvěle a že všichni budou spokojení. To nebude nikdy a nikde v žádném systému. Ale troufám si tvrdit, že anarchokapitalismus má nejblíže k spravedlivé formě společnosti, kde nejvíce platí ono známé - každý svého štěstí strůjcem.
Čas: 2019-05-04 19:44:57 Autor: Venca 21 Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: venca21 v doméně email.cz
A ještě by mě zajímala jedna věc. Neustále se tu řeší útočné a obranné násilí, ky je násilí ještě obrana a kdu už útok apod. Jakub G jak je jeho zvykem opět vše relativizuje a tvrdí (a opět je to čistě logicky správně), že pohled na útok a obranu je subjektivní. Anarchokapitalismus je postaven na NAPu, tedy na principu neagrese. Pokud někdo někoho bezdůvodně fyzicky napadne a napadený se bude aktivně (násilím) bránit, možná i Jakub G (i když u něj člověk nikdy neví) rozezná kdo je agresor a kdo se brání. Tedy kdo použil útočné a kdo obranné násilí. Jenže co třeba když budu mít dům, auto, nebo jinou neživou věc a někdo cizí přijde a bezdůvodně ji začne ničit? Třeba věc zapálí a já budu stát opodál. Ten cizí člověk se mě ani nedotkl, nelze tedy říci, že vůči mě použil násilí. Jak se mám bránit? Mám toho člověka prosit: "Prosím, pane, neničte moje auto, nezapalujte můj dům, ..."? A co když toho dotyčný nenechá? Mám jen smutně sledovat, jak ničí dál a nezasáhnout? A když zasáhnu a fyzicky (násilím) dotyčnému začnu bránit ničení mých věcí, budu agresorem já? Protže já jsem vůči němu použil násilí jako první. On sice použil násilí dříve, ale ne proti mě, ale proti mému majetku. Měl se tedy bránit ten majetek sám? Mělo mu moje auto dát facku? Měl ho zpacifikovat můj dům? Jak to mělo být správně, Jakube G, abych podle tebe nebyl nařčen z útočného násilí? Děkuji za případnou odpověď.
Čas: 2019-05-04 20:00:32 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Nikdo netusi, co ten clovek chce.
................................

S takovejma lidma je vždycinky problém,

je nejlépe jim dát napít bolehlavu,
nebot se rouhaj bohům a kazej mládež...
Čas: 2019-05-04 22:16:13 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Místo toho, abys představil nějaký svůj komplexní princip nenásilného jednání

A proč bych to dělal? Já nikdy netvrdil, že něco takového je vůbec možné, tak je hloupost, abych něco takového představoval!
Čas: 2019-05-04 22:19:15 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jupiii, tak uz vime, jak by sis predstavoval svet, ktery by byl nejlepsi mozny k ziti podle tebe - takovy svet neexistuje a neni mozne ho jakkoliv popsat.
No super, konecne jsme doma.
Debaty s tebou jsou teda zcela zbytecne, protoze tvoje pozice je:
Zkritizuji cokoliv, protoze to neni dokonale.
Co bych chtel nevim, protoze nic neni dokonale.
To, ze nevim co chci me vubec nevadi kritizovat naprosto cokoliv, a to I v pripade, ze by to bylo lepsi, nez stav, ktery je ted - protoze to neni dokonale, je to STEJNE spatne, jako to, co tu je ted.
Baba nebo snih, to je uplne jedno.

Super, konecne, KONECNE to vime.
Čas: 2019-05-04 22:20:34 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
On na otazku "a co je podle tebe nejmene spatne?" odpovi "no to je jasne, ze to neni ancap, protoze se tam veci vymahaji nasilim".

Lžeš, to jsem tu nikdy neřekl.
Čas: 2019-05-04 22:25:18 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Jak to mělo být správně, Jakube G, abych podle tebe nebyl nařčen z útočného násilí? Děkuji za případnou odpověď.

Já přece neříkám, že mu nemáte dát přes držku. Jen říkám, ať si pak ušetříte ty nesmyslné kecy o tom, že to byla nějaká objektivní spravedlnost. Ne, nebyla.
Čas: 2019-05-04 22:32:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Zkritizuji cokoliv, protoze to neni dokonale.

Ne, kritizuji způsob, jakým ankap hodnotíte, protože to hodnocení je neobjektivní a odmítáte si to přiznat!
Čas: 2019-05-04 22:37:48 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nic neni objektivni, takze nemam problem priznat, ze zadne hodnoceni neni objektivni.
Co tam mas dal?
Čas: 2019-05-04 22:42:19 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nic, pokud jste schopen pochopit důsledek toho, co jste právě napsal, tak ne.
Čas: 2019-05-04 22:47:58 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dusledek? Dusledku muze byt asi tak milion, ktery mas na mysli?
Rozhodne pokud TOTO byl jediny problem, ktery mas s ancapem, tak je to vsechno v pohode, ne?
Čas: 2019-05-04 22:59:16 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Rozhodne pokud TOTO byl jediny problem, ktery mas s ancapem, tak je to vsechno v pohode, ne?

S ankapem? Polož si otázku, opravdu jsem psal "o problému s ankapem"?
Čas: 2019-05-05 00:06:36 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobre, polozim znova otazku, na kterou jsi odpvedel "nic", takze jsem predpokladal, ze "nic" znamena...nic.
Tak tedy: Co tam mas dal?
Čas: 2019-05-05 00:08:26 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Nesmíš se při čtení zastavit na prvním slově ;-)
Čas: 2019-05-05 00:18:15 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, to "nic" bylo cimsi podminene. Rekneme, ze ta podminka pujde splnit, to by nemelo byt tak tezke… takze…?
Hele sorry, ale z tebe proste jakekoliv informace lezou jako z chlupaty deky. Vzdycky vezmes text o 50 slovech, vezmes z toho to nejmene podstatne a na to slavnostne odpovis, a to jeste povetsinou stylem "ja nic nereknu".
Me to je v podstate jedno, jen me to z nejakeho neznameho (I me neznameho) duvodu porad jeste bavi se ptat.
Ale nemyslim, ze by to melo nejaky smysl, protoze z tebe stejne nic nevypadne..
Čas: 2019-05-05 00:28:42 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
A co bys prosím tě chtěl? Zeptáš se mne, co tam mám dál, já řeknu, že nic, a ty se začneš rozčilovat, že jsem nenapsal něco?
Čas: 2019-05-05 11:03:32 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale i o tom "nic" se dá napsat spousta "něčeho",

páč dojít k ničemu je mnohem složitější nežli dojít k něčemu,
v duchovnu nepíšou o ničem jiném než o tom nic,
jak udělat něco a tím dojít k tomu nic,
i když většinou jsou ty rady nanic, tedy vlastně k hovnu
tedy k něčemu...
Čas: 2019-05-05 12:35:35 Autor: Lojza Titulek: Re: Morální rozdíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak tohle je uz HODNE dada :-D
Čas: 2019-04-29 08:16:08 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Somarina, to že má divadlo malé tržby vôbec neznamená že ľudia nechcú divadlo. Môže to znamenať aj hŕbu iných dôvodov: cena je privysoká,prinízka, predstavenie je nudné, herci sú slabí, alebo môžu aj svojou neúčasťou protestovať voči majiteľovi či vedeniu divadla. Navyše ak aj skutočne nechcú divadlo, iba z tržieb sa nedá zistiť čo tam chcú namiesto divadla, či by radšej chceli kino, alebo úplne zbúrať a postaviť tam obchodný dom či napr. parkovací dom.
Čas: 2019-04-29 12:53:45 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Prave jsi objevil novy svetadil...tusim, ze Ameriku.
Čas: 2019-04-29 13:10:42 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Jedine ak priznáš že vy ste objavili mýtickú Atlantídu :-D.
Čas: 2019-04-29 14:20:15 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Lojzo, nedělej si z něho prdel. U Norberta je takováhle úvaha na pochvalu, tzn. chválím a to je taky důvod, proč vyjímečně vystupuju z vzájemné ignorace.

Je to nesmělej krůček. Ale je první, tak to berme jako důvod k oslavě :-D
Skoro mě teď mrzí že jsem na tebe byl Norberte sprostej.

Abych tě nepřechválil, trochu se obávám že mě to mrzení přejde jakmile mi odpovíš.
Čas: 2019-04-29 14:23:09 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
:-)))
Von v podstatě dokonale popsal ancap. Lidi si tam za svoje udělají, co budou chtít.
Čas: 2019-04-29 15:22:21 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Také za toto norberta chválím a má v této úvaze můj obdiv. Začíná uvažovat správným směrem.
Čas: 2019-04-29 15:53:10 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To ste ma zrejme nepochopili :-).
Čas: 2019-04-29 16:37:28 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Von v podstatě dokonale popsal ancap. Lidi si tam za svoje udělají, co budou chtít.

Jiste, napriklad s cizima. To jste v podstate dokonale popsal ancap.
Čas: 2019-04-29 20:58:38 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak ne, že by ve Vašem příspěvku bylo všechno, co říkáme, ale jsou tam patrné zcela jasné úryvky přesně toho, co říkáme. Ano, z tržeb divadla nepoznáme, která služba by byla prospěšnější než to kino. Přijde jiný majitel a prostě zkusí něco jiného než kino. A tak to pozná.

Ale jinak jsme Vás pochopili dobře, spíš si myslím, že Vy sám jste úplně nepochopil zcela a do konce všechny důsledky toho, co jste napsal ;)
Čas: 2019-04-29 21:13:11 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tak hádam viem lepšie čo som napísal než to viete Vy, alebo mi dokážete cez internet čítať myšlienky?
Čas: 2019-04-29 22:22:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Víte lépe, co jste si myslel, když jste to psal, ale co jste napsal, vidím zcela jasně černé na zeleném.
Čas: 2019-04-29 23:31:08 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čo sa Vám teda zdá že som napísal? Okrem toho že som napísal že developeri si aj tak spravia čo chcú, bez ohľadu na peňaženky chudobnejších spoluobčanov?
Čas: 2019-04-30 08:11:27 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ať už si tim Norberte myslel cokoli, napsals to moc hezky.