Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2019-03-22 00:00:02

Demokraté-liberálové, libertariáni, republikáni-konzervativci

Dělení politického spektra na levici a pravici je relativně problematické, neboť tyto pojmy jsou již neuvěřitelným způsobem zprofanované, mediálně pokroucené a nejasné; v ČR v podstatě platí, že kam politická strana sama sebe zařadí, tam ji média prezentují (zcela bez ohledu na program i případnou činnost v parlamentu). V USA je situace trochu jasnější, již tradičně tam působí dva zásadní politické tábory: demokraté (řekněme levičáci) a republikáni (řekněme pravičáci); zatímco demokraté obhajují svobody osobní a potlačují svobody ekonomické, republikáni fungují přesně opačně. Většina libertariánů se z nějakého důvodu spíše identifikuje s republikány (když už si mají vybrat); a já kladu do pléna otázku k diskusi: „Proč?“ Mně osobně přijde libertariánská filosofie stejně blízká i vzdálená oběma táborům (prosazujeme svobody osobní i ekonomické); proč to však tolik libertariánů vidí jinak? Děkuji za odpovědi.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-03-22 10:17:05 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vidím že ankapisti sa idú pretrhnúť aby odpovedali, tak to namiesto nich skúsim ja: s prázdnym žalúdkom si človek osobné slobody veľmi neužije.
Čas: 2019-03-22 11:01:01 Autor: Mastafos (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A? Kdo/co vám brání, abyste makal a měl plný žaludek?
Čas: 2019-03-22 11:55:36 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A kde píšem že hladujem? Mal som radšej napísať že zisky sú dôležitejšie než osobné slobody?
Čas: 2019-03-22 12:08:42 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Blbecku.
Pro nas je naopak osobni svoboda to nejdulezitejsi. To, ze pro tebe ne je jasne. Takze sis to cele nejak popletl.
Čas: 2019-03-22 12:17:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Kdyby sis měl vybrat mezi zemřít hladem, ale být osobně svobodný, a mít co jíst, ale nebýt osobně úplně svobodný (asi tak na nynější úrovni), tak bys raději zemřel, jo?
Čas: 2019-03-22 12:28:16 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Svoje falešný dilemata si nabouchej do prdele.
Čas: 2019-03-22 12:31:22 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Klasika, plná huba keců, ale jakmile dojde na skutky...
Čas: 2019-03-22 12:35:27 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nekecaj, veď všetky osobné slobody odvodzujete od vlastníckeho práva, čo je ekonomická sloboda.
Čas: 2019-03-22 13:54:24 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Norberte, to je asi poprvé, co s Vámi souhlasím. Jen abych vysvětlil, jak jsem Vás pochopil.

Otázka: Proč se libertariáni spíše identifikují s republikány (kteří dávají přednost ekonomickým svobodám)?
Vaše odpověď: S prázdným žaludkem si člověk osobní svobody příliš neužije.

Jinými slovy: Je nutné mít ekonomickou svobodu, abyste mohl mít prostředky na uplatnění svobody osobní. A s tímto náhledem souhlasím. Samozřejmě, i ten druhý směr je důležitý, nicméně demokraté v současné době nehájí ani ty ekonomické svobody, ani ty osobní. Místo toho rozjeli různé snahy o umělé zvýhodňování různých skupin na úkor jiných apod.
Čas: 2019-03-22 14:07:05 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Skoro ste sa trafil, je nutné mať prostriedky aby ste mohol využiť osobné slobody a ankapisti si myslia že ekonomická sloboda im tie prostriedky zabezpečí.
Čas: 2019-03-22 14:53:08 Autor: dreno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ekonomická svoboda v každém věku zabezpečila dostatek prostředků k přežití. Proto neregulovaný kapitalismus by nás zahrnul nevídanou měrou vším na co bychom si jen pomysleli.
Čas: 2019-03-22 15:42:57 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A konkrétně jsou to které věky, kdy nikdo neumíral na nedostatek prostředků?
Čas: 2019-03-22 16:37:51 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak třeba ten věk, kdy se přecházelo od feudalismu k průmyslové společnosti. Kdybychom zůstali ve feudalismu, tak by tu byla bída docela veliká, protože by nebyl vědeckotechnický pokrok a zemědělství a robota by nás neuživily (nezapomeňte, že ten přechod doprovází populační exploze). Doporučuji přečíst si něco na bawerk.eu, namátkou bych začal tímto článkem:

http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/bydleni-delniku-versus-vesnicanu-v-dlouhem-19.-stoleti-podruhe-i.html
Čas: 2019-03-22 16:43:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak třeba ten věk, kdy se přecházelo od feudalismu k průmyslové společnosti.

To opravdu myslíte vážně jako příklad, kdy nikdo neumíral na nedostatek prostředků?
Čas: 2019-03-22 16:45:54 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A tak dál až na konec až k článku 4.: http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/bydleni-delniku-versus-vesnicanu-v-dlouhem-19.-stoleti-podruhe-iv.html

Kde se dozvídáme, že obyvatelé ve vesnicích se měli hůř než dělníci ve městech.
Čas: 2019-03-22 16:47:12 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
O nikoliv. Na nedostatek prostředků umřete v kterékoliv době. A pokud jste líná veš, tak si to zasloužíte. Jde spíše o to, kdy si za to můžete opravdu sám, a kdy za to může strana, vláda, panstvo...
Čas: 2019-03-22 16:47:41 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Otázka ale přece nezněla, kdo se měl lépe a kdo hůře!
Čas: 2019-03-22 16:50:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takže všichni ti co ve věku, kdy se přecházelo od feudalismu k průmyslové společnosti, zemřeli na nedostatek prostředků, si to dle Vás tedy zasloužili?
Čas: 2019-03-22 17:16:07 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano. Já vím, je to cynické, ale když byl někdo tak línej nebo neschopnej... ne, já s ním fakt nedokážu soucítit. Doprčic, i ten žebrák dokázal nějak fungovat, i ten se aspoň trochu snažil. Co za existenci by to muselo být, aby se mělo ještě hůře než žebrák...
Čas: 2019-03-22 21:43:26 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takže všichni, kdo v tom věku umřeli na nedostatek prostředků, si to dle Vás zasloužili, takže dle Vás v tom věku na nedostatek prostředků vlastně nikdo neumřel. Tak hlavně že si to umíte tak hezky ideologicky zdůvodnit :-/
Čas: 2019-03-22 10:25:49 Autor: Lafayette (neregistrovaný) Titulek: Demokrate pro osobni svobody??
Demokrate onhajuji osobni svobody? To je nejaky preklep?
Čas: 2019-03-22 13:16:17 Autor: bambaribambam Titulek: Re: Demokrate pro osobni svobody [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Máš s tím nějaký problém?
Čas: 2019-03-22 22:13:19 Autor: Abakus (neregistrovaný) Titulek: Re: Demokrate pro osobni svobody [↑]
Za to může v Urzově případu matfyz. Urza si z toho všeho udělal logickou výrokovou hru a předpokladá, že to co dnešní demokrat říká a prosazuje taky ve skutečnosti dělá, jenže demokrat (USA) se od republikána (USA) liší tím, že není schopen naplnit své závazky a účinky jejich rozhodnutí se míjejí s veřejnosti prezentovanými předpoklady, jinak řečeno "demokraté lžou v jednom kuse" a vždy hrají dvojí hru a jsou ve střetu zájmu jiné skupiny, na rozdíl od důsledků politik a jednání republikánů.
Čas: 2019-03-22 10:32:03 Autor: pj (neregistrovaný) Titulek:
Ja si myslím, že libertariáni a konzervatívci majú podobné hodnoty - osobná sloboda a osobná zodpovednosť. Demokrati sú skôr kolektivisti. Okrem toho dobre fungujúce hospodárstvo je pre väčšinu ľudí dôležitejšie ako napr. to, či si môže dať legálne jointa.
Čas: 2019-03-22 11:20:31 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek:
Podle mě to je zcela zřejmé.

Republikáni (když už) propagují ekonomické svobody tak většinou právě v negativním vymezení(alespoň rétoricky), což je stejné jako libertariáni, tzn. přes obrovské rozpory rozpory je tam nějaký skutečný průnik zastávaných hodnot.

Demokratičté propagují osobní svobody převážně v pojetí pozitivistickém, míchají to s různými intersekcionálními nesmysly apod. což je ale v rozporu s negativním pojetí svobody u libertariánů, tzn. průnik mezi demokraty a libertariány je v naprosto marginální a v podstatě jen výhradně v nějakých povrchně pojatých závěrech. Rozdíly ale prakticky ve všem. S demokraty může mít shodu prakticky jen bleeding heart libertarián, když vypne mozek na nějaké intuitivně-pocitové úrovni. Jinak těžko.

Jsem si vědom obrovskýho zjednodušení a možná až nemístnýho zobecnění, který jsem použil ale při tom jak obrovský spektrum regionálních hnutí či názorových spolků apod. jak demokraté tak republikáni agregují to prostě jinak nejde.
Čas: 2019-03-22 11:35:23 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
sorry, myslel jsem že se neposlalo, stoky jsou nějaký zasekaný tak jsem to přepsal a zkusil poslat znovu. Kdyžtak to smaž jestli pořád nepotřebuješ trvat na autentičnosti diskuse...
Čas: 2019-03-22 12:30:12 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo, tak to je asi dobrý zdůvodnění.
Čas: 2019-03-22 12:39:36 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Negatívne práva sú blud, nezmyselná zbytočná prázdna deklarácia.
Čas: 2019-03-22 12:46:39 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Norberte, běž dohajzlu zpod mejch komentů, nejsem na tebe zvědavej.
Čas: 2019-03-22 12:49:07 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ty sa mi do mojich tiež občas pcháš tak čuš.
Čas: 2019-03-22 18:29:15 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Norbert: Pak navrhuju vzájemnou ignoraci. Ať souhlasíš nebo ne, budu se to snažit dodržovat.
Čas: 2019-03-22 19:19:33 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vzájemná ignorace je dobrá,
ale sebeignoracce je lepčí,
páč tou zvládnete i tu vzájemnou ignoraci,
a navíc zlehka přejde na to známé laisses faire...

Technika je stejná jako u řezání dřeva...
Čas: 2019-03-22 19:53:51 Autor: pathy Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ďakujem. Dúfam, že to pochopia časom všetci, tak ako to pochopili pri vostálovi, že trolly netreba krmiť.
Čas: 2019-03-22 20:48:48 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale vždyt je furt krmíte,
a to právě tím že neumíte ignorovat sebe,
kdykoliv namastíte nějakou převzatou sračku vod nákýho svýho učitele,
tak máte po prdeli a pak si ztěžujete, že vám někdo trollí...

Nu vás rozhodně není třeba krmit, nakrmení jste ažaž,
vy potřebujete v tom žraní jen trošku polevit...
Čas: 2019-03-22 11:33:02 Autor: Zdenál (neregistrovaný) Titulek:
Podle mě to je zcela zřejmé.

Republikáni (když už) propagují ekonomické svobody tak většinou právě v negativním vymezení(alespoň rétoricky), což je stejné jako libertariáni. Tzn. přes obrovské rozpory je tam nějaký skutečný a významný průnik zastávaných hodnot.

Demokraté propagují osobní svobody převážně v pojetí pozitivistickém, míchají to s různými intersekcionálními nesmysly apod. což je ale v zásadním rozporu s negativním pojetí svobody u libertariánů. Tzn. průnik v hodnotách mezi demokraty a libertariány je naprosto marginální a v podstatě jen výhradně v nějakých povrchně pojatých závěrech. Rozdíly ale prakticky ve všem. S demokraty může mít shodu prakticky jen bleeding heart libertarián, když vypne mozek na nějaké intuitivně-pocitové úrovni. Jinak těžko.

Jsem si vědom obrovskýho zjednodušení a možná až nemístnýho zobecnění, který jsem použil ale při tom jak obrovský spektrum regionálních hnutí či názorových směrů, iniciativ apod. které jak demokraté tak republikáni agregují to prostě jinak nejde.

Já v tom mám možná tak jasno i proto že jsem hodnotově spiš konzerva a třeba u mnoha "osobních svobod", když to zjednodušším musím někdy přetlačovat intuici a pocity hlavou, tzn. mám i pocitově blízko k hodnotám "rednecks". Lidi co jsou i vnitřně NAPisti a pocitově bleeding heart blízcí právě demokratům v tom holt tak jasno nemaj, protože je srdce táhne jinam než mozek.
Čas: 2019-03-22 21:47:49 Autor: Abakus (neregistrovaný) Titulek:
Urzo, z mého pohledu to máte trochu pomotané, pokud tvrdíte, že ideově levicové politické uskupení v konečném důsledku prosazují osobní svobody, asi byste neměl vyvozovat tolik výroků pouze pomocí výrokové logiky, a tím často vytvářet ukvapené závěry o liberální politice.

Liberálové (levičáci, US demokraté, ...) nevytvářejí osobní svobody. Vždy potlačují svobody jedné skupiny obyvatel na úkor jiné skupiny obyvatel (jejich elektorátu), která s nimi nesouhlasí. Typicky třeba homosexuály staví vůči heterosexuálům, ekonomicky slabší vůči silnějším, nebo etnické menšiny vůči většině, zelenou politiku vůči svobodnému trhu, nebo třeba aktuálně celoplošné cenzurování obsahu ve prospěch jejich politiky (28 let za sdílení odkazu incidentu na NZ a blokace 4chan/8chan v australské a NZ jurisdikci) a tak dále.

Oproti tomu Libertariání hájí ekonomickou svobodu bez ohledu na demografii a bez rozdílu, stejně tak hájí i osobní svobody, bez rozdílu, svoboda projevu bez rozdílu, přístup k informacím svobodný a je jedno, jestli jde o holocaust, teroristický útok, nebo recept na kaviárové toasty. V politice nejsou nová témata, vše se opakuje pořád dokola. Aktuálně je česká společnost snad z 80 % nalevo a opět hrozí, že na několik dekád spadne opona.

Důvodem je i to, že zaměstnanci mají klapky na očích zažívají období růstu nejsou schopni si uvědomit důsledky jednání současné vlády. Jediní, kteří vidí skrz jsou podnikatelé a ekonomicky nezávislé osoby, kterých je málo a kteří jsou soustavené decimováni, bez nich však zbytky svobodného trhu zcela zaniknou a opět se vrátíme k trochu upravené variantě socialismu.

Úplné osobní svobody lze dosáhnout morálně a eticky pouze prostřednictvím ekonomické svobody a vůbec k tomu nepotřebujete garance ani legislativní oporu ustanovenou socialisty, neomarxisty, liberály, levičáky, či americkými demokraty, ti ji naopak bourají. Svobodný trh si sám stanovuje pravidla případ od případu (kontrakt od kontraktu) a nemusí k tomu mít definované osobní svobody třetí osobou.

Proto při potlačení ekonomických svobod nikdy nedosáhnete osobní svobody.
Čas: 2019-03-22 23:33:44 Autor: Dook Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Když si to uměle postavíte takhle - demokrati proti trhu a republikáni proti osobním svobodám - tak bych asi i skoro souhlasil s tím, že libertarianismus je tak nějak stejně daleko od obou směrů. Rád bych ale podotknul dvě věci:
1) Každý si váží různých svobod různě. V duši konzervativnímu liberálovi půjde dost pravděpodobně do velké míry například o možnost držet zbraně a sexuální svoboda ho tolik vzrušovat nebude a naopak. Tady myslím jde o to, že ty svobody, které zastávají demokraté jsou prostě pro většinu libertariánů subjektivně méně důležité. Samozřejmě v rámci své filosofie a etiky vnímáme, že jsou důležité, ale reálně nás tolik netrápí, protože se nás příliš netýkají.
2) Premisa jednoduše není pravdivá. Republikáni jsou obecně pro mnohem větší osobní i ekonomické svobody (které jsou ostatně neoddělitelně spjaty). A přestože je pravda, že mnohé by také rádi potlačili (možnost užívání drog, potraty a v některých případech i sexuální svobody), tak v celkovém součtu mi jednoduše vycházejí v obou kategoriích lépe než demokraté. Ti, alespoň se mi zdá, spíš než o práva usilují o rozšíření nároků - jinak nazývaných pozitivní práva. A to rozhodně není něco, co bych pokládal za činnost lepší než omezování práv, kterého se v některých oblastech dopouští republikáni.

Samozřejmě obě strany mají nepřekonatelné problémy a žádný libertarián by IMO neměl přímo podporovat ani jednu z nich, ale celkově mi ti kdo se tradičně označují jako "pravičáci", vycházejí o mnoho lépe, než druhá mainstreamová alternativa.
Čas: 2019-03-23 00:17:08 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Republikánom nejde o žiadne slobody, im ide iba o zisky zbrojárskej lobby a ďalších republikánskych sponzorov.
Čas: 2019-03-23 07:11:07 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jenže tím omezováním drog, potratů a svobodné volby s kým bude kdo šukat (konsensuálně, nad určenou věkovou hranicí) zasahují do svobody zacházet se svým tělem. A tělo je bližší než peněženka. Alespoň mně.
Ps: to, že zastávám spíše paleolibertariánské hodnoty, neznamená, že bych chtěl komukoli zakazovat jakkoli zacházet se svým tělem (s výjimkou prodeje, viz různé teorie o otroctví, připouštím debatu o prodeji po kouskách při zachování vůle dotyčného).
Čas: 2019-03-23 22:30:39 Autor: Vitacoc Gaxelor Titulek:
Web: neuveden Mail: gaxelor.vitacoc v doméně gmail.com
taky mám spíš sklony k těm republikánům. myslim si že je to kvůli tomu, že jsme naučený, že porušování osobních svobod je naprosto normální, zatimco o těch ekonomickejch mi nikdo ve škole nic neřikal
Čas: 2019-03-24 16:37:58 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
taky mám spíš sklony k těm republikánům.
........................................
To já ne, já vůbec moc těm USA nefandím (stačí si vzpomenout co udělali indiánům či jak se donedávna chovali k černochům)
já mám mnohem raději CCCP, je to sice taky totalita, ale jsou to bratři a jak známo nikdy tam černochy nediskriminovali a ani nevyvraždovali indiány,
navíc tam hrají dobrou hudbu a taky pěkně tančí :

https://www.youtube.com/watch?v=KywA5ikRnOQ