Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Szaszián
Čas: 2017-02-01 00:00:02

Hlasy a odpovědnost za jednání

Jedním ze základních psychiatrických dogmat je, že hlasy a bludy zbavují osobu odpovědnosti za jednání; např. pokud osoba spáchá zločin pod vlivem hlasů nebo bludů, není za své jednání odpovědná a nemá být trestána, ale léčena. Nedávno nám to připomněl v Interview ČT24 Cyril Höschl a upřesnil, že odpovědnost za jednání odstraňují především hlasy se senzorialitou: Je velký rozdíl mezi hlasy, které oni vnímají jako cizí myšlenky, a mezi hlasy v tom pravém slova smyslu, které mají senzorialitu a prochází uchem, tzn., že ten dotyčný má skutečně dojem, že tam někdo stojí, kdo k němu mluví.

Jenže ono je to prosté. Když osoba slyší hlasy, může si myslet buď, že patří jiné osobě – tělesné nebo netělesné – nebo je může považovat za své vlastní. Tertium non datur. Čili osoba, která něco udělá proto, že jí to nařídil hlas, je zodpovědná stejně, jako by jí to skutečně někdo řekl nebo jako by ji to napadlo. Co se týče senzoriality, můžeme jít ještě dál než Höschl a k sluchové senzorialitě si přimyslet senzorialitu zrakovou: Osoba nejenže slyší hlas, ale i někoho vidí. Potom je zodpovědná přesně tak, jako by tam skutečně někdo byl a něco jí říkal. Pro bludy platí to samé.

Psychiatři z toho, že podle nich osoba není zodpovědná za bludy a hlasy, vyvozují, že není zodpovědná i za chování těmi bludy a hlasy motivované. Což je zjevný nesmysl. Takto by šly exkulpovat všechny zločiny s „vnější“ motivací, např. všechny nábožensky motivované teroristické útoky: Pachatelé za to přece nemůžou, vždyť jim někdy někdo něco řekl… Ta chyba nebo demagogie je v tom, že kritérium pro exkulpaci „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“, kterým se psychiatři ohánějí, je sice správné, ale přítomnost bludů a hlasů je vůbec nenaplňuje.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2017-02-01 08:45:41 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz

Psychiatři z toho, že podle nich osoba není zodpovědná za bludy a hlasy, vyvozují, že není zodpovědná i za chování těmi bludy a hlasy motivované. Což je zjevný nesmysl. Takto by šly exkulpovat všechny zločiny s „vnější“ motivací, např. všechny nábožensky motivované teroristické útoky: Pachatelé za to přece nemůžou, vždyť jim někdy někdo něco řekl…
....................................................................................

Ani toto není tak jednoduché,
vždyt může za to dítě že jeho rodiče mu vnutili nějakou např. křestanskou či muslimskou víru, a von když dospěje pak upaluje čarodějnice či pořádá svaté války...

Vina není pouze individuální,
ale je i kolektivní, např. křestané ji definují jako dědičný hřích,
v hinduismu či budhismu se hovoří o něco konkrétněji, a je ten hřích již přesněji definován,
tedy ke snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností vede ZTOTOŽNĚNÍ S TĚLEM,
tedy když jste MAJITELE TĚLA...

To je základ, od něhož se pak odvíjí vše ostatní,
osobní sebeuvědomění JÁ JSEM, pocit MOJE,
a pak další pocity a myšlenky jako víra, naděje a láska
a k tomu si přidejte i tu VINU a ZODPOVĚDNOST...

Pak se vytvářejí různé spletence o vině a nevině a odpovědnosti a neodpovědnosti,
přičemž tyto pojmy existují leda tak ve vaší hlavě coby představy,
kterým pak věříte...

Nu prostě to snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností je jaksi tak všeobecné,
jako kdyby všichni všeobecně zblbli, a z blbnutí se prostě stalo kritérium pravdy...
Čas: 2017-02-01 08:57:47 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
"Jen jsem poslouchal hlasy" se vlastně vůbec neliší od "Jen jsem plnil rozkazy" nebo "Jen jsem dodržoval zákon". Vždy tím byla omlouvána ta největší zvěrstva v dějinách.
Čas: 2017-02-01 09:15:58 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Hahaha,

koukám, že tam máte také svatou voblbovací trojici,
VÍRY, NADĚJE A LÁSKY
Největší je z nich ta LÁSKA, to je zákon nad zákony...
Čas: 2017-02-01 11:37:37 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, stary dobry brainwashing mel verbal v zakladu. Dnesni stalkingy se mu taky nijak nevyhybaji a je s tim pry casto mrzeni velike.
A kdyz k tomu pridate i ten vizual, kdy dotycny pred sebou misto manzelky zcela realne vidi sedmihlavou san, nelze se drobnemu excesu zase az tak podivovat.

Vhodne je spise pozutinane hlavy sesbirat a na dotycneho expresionistu prilis nezvysovat hlas.
Čas: 2017-02-01 18:25:04 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
velkej Ká napsal:
"Jen jsem poslouchal hlasy" se vlastně vůbec neliší od "Jen jsem plnil rozkazy" nebo "Jen jsem dodržoval zákon". Vždy tím byla omlouvána ta největší zvěrstva v dějinách.

- S tím rozdílem, že 1. „jen jsem plnil rozkazy“ omlouvali pachatelé zločinů sebe, kdežto „měl hlasy“ omlouvají psychiatři jiné osoby; a 2. většinou jde o „měl bludy“ a ne „měl hlasy“.
Např. o Andersi Breivikovi napsal Cyril Höschl do Reflexu toto:
…mnoho z toho, co o něm víme, pro schizofrenii nesvědčí: cílesměrnost a integrita chování, promyšlenost a soustavnost sledování plánu, apod. Na druhou stranu opravdu nevíme, zda měl nebo neměl „hlasy“, což bylo v jednom posudku zmíněno a což by vyvolávalo podezření na psychózu. Psychotické je také snad až bludné přesvědčení o vlastní nadřazenosti, božské pozici, ze které se cítí být povolán k rozhodování o životě a smrti jiných lidí. Podivná je také absolutní netečnost k utrpení druhých.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?text=4397&lang=cz

Čili kdyby bylo podle Höschla, už je Breivik dávno vyléčený a na svobodě.
Čas: 2017-02-01 18:58:35 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Psychotické je také snad až bludné přesvědčení o vlastní nadřazenosti, božské pozici, ze které se cítí být povolán k rozhodování o životě a smrti jiných lidí.
......................................................................................
A není na tom takovj politik dost podobně,
je vlastně pak nadřazeným nad jiné když vládne,
a cítí se být povolán rozhodovat o životě a v případě války i o smrti jiných lidí...

Breivik jen k tomu svému rozhodnutí nepotřeboval souhlas nějakých voličů,
prostě si sám vyhlásil válku,
jednoduše k tomu nepotřeboval další tlupu troglodytů, co by mu to posvětili..
Čas: 2017-02-01 09:08:45 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Co se týká těch hlasů,
myslím, že mají poměrně velkou autoritu vůči jedinci,
vždyt přicházejí z jiné dimenze našeho vědomého života,
takže to pak vypadá že vás oslovuje někdo jiný, nežli vy sám,
tedy spíše vaše podvědomí či nadvědomí nebo bůhví co,
třeba i kolektivní vědomí,
a navíc jsou dle mé zkušenosti přátelské, takže snadno jim uvěřit...

Samozřejmě, to sdělení jenž přinášejí nemusí být zrovínka božským sdělením,
záleží asi na tom, z jaké úrovně pocházejí..

Já to mám poměrně jednoduchý,
mně tento hlas nic neříká, pouze mě osloví jménem,
což mě dělá povětšinou tehdy, když se moc zamotám do přemýšlení a trošku do toho zapadnu, takže mě tím oslovením v tom myšlenkovém blbnutí zastaví...

Asi to není nic vyjímečného či neznámého,
protože existuje jedna taková meditace, kdy místo hlasu oslovíte vy sám sebe,
takže vás to pak zastaví ve ztotožnování s činností jenž právě konáte a vrátí vás to k sobě samému...

PS.
Ale určitě znáte Junga jenž se zaobíral snovými obrazy,
takže víte, že člověk musí mít opravdu velkou zkušenost aby se správně zorientoval v tom, co mu podvědomí sděluje a to jde jen o sny a ne o živé hlasy,
takže tam to snížení rozpoznávacích schopností asi náký bude...
Čas: 2017-02-01 11:05:52 Autor: marek28 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
A je vůbec možné, aby psychicky narušený člověk, který slyší hlasy a trpí bludy, byl vůbec schopen nějak posoudit, co se vlastně děje a vybrat si, jestli je poslechne?
Čas: 2017-02-01 12:33:12 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Správná připomínka,
ale na to aby jste začal zdárně blbnout ani nemusíte být psychicky narušený a slyšet hlasy,
jakmile se vám do vědomí dostanou nevědomé obsahy mysli, které nemáte zpracovány - uvědoměny, tak jste z toho v prdelei a blbnete jak ten blbec...

Jako příklad může posloužit člověk rozumář jenž se zamiluje,
prostě z toho začne blbnout, poněvadž se neumí orientovat v pocitech...

A steně tak jako funguje osobní nevědomí, tak funguje i kolektktivní nevědomí,
jakmile vám někdo naservíruje nějakou archetypální srágořinu ala Hitler,
tak to prostě většina lidí nezvládá,
a jsou jak mouchy co kroužej kolem žárovky...
Čas: 2017-02-01 12:40:54 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdo je dnes normalni...
Vizte.
Čas: 2017-02-01 12:59:00 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Správná připomínka,

proto já osobně se držím osvědčeného zlidovělého názoru -

Všichni jsou blbci, jenom já jsem letadlo...
Čas: 2017-02-01 18:08:45 Autor: Szaszián Titulek: Re: Jiné kritérium? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
marek28napsal:
- 1) A je vůbec možné, aby psychicky narušený člověk, který slyší hlasy a trpí bludy, byl vůbec schopen nějak posoudit, co se vlastně děje a vybrat si, jestli je poslechne?

- Jistě je možné tvrdit, že přítomnost hlasů a bludů stoprocentně koreluje s něčím, co způsobuje ztrátu odpovědnosti za jednání. Pak je ovšem třeba se ptát proč psychiatři – např. Cyril Höschl nedávno v Interview ČT24 – udávají jako kritérium pro neodpovědnost za jednání něco, co je vlastně úplně irelevantní.

Jsou zde tři body:
1. Oficiální psychiatrické kritérium pro neodpovědnost za jednání není správné, resp. je úplně nesmyslné.
2. Čili je třeba se zamyslet nad tím, co je ta psychiatrie za podnik, že její praxe je založena na takových zjevně vadných myšlenkách.
3. Pakliže jsou si psychiatři té vadnosti vědomi – což by měli být – jak to, že to nesmyslné kritérium šíří: Když neodpovědnost za jednání není způsobena hlasy a bludy, proč to Höschl neřekne? A proč říká, že JE tím způsobena. V Interview ČT24 řekl Höschl toto: pro snazší pochopení si představme, že někdo spáchá takový hrozný čin pod vlivem duševní poruchy. Má třeba hlasy, bludy, hlasy, které mu nařizují něco vykonat, nebo bludy, vinou kterých se domnívá, že je ve smrtelném ohrožení a brání se, a takhle se ta agrese projeví. Tak tam skutečně jde o to, že ten dotyčný jedná pod vlivem chorobného procesu mozku a za své jednání neodpovídá, jeho příčetnost, jak pak soud klasifikuje, je snížena.

Když tedy s body 1 a 2 souhlasíte, tak se zamyslete nad bodem 3.
Čas: 2017-02-01 13:33:02 Autor: ocs Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Musím se přiznat, že po přečtení nadpisu jsem měl za to, že půjde o hlasy volební; článek mne tedy poněkud překvapil — ačkoli ještě první věta celkem dávala smysl i tak :)
Čas: 2017-02-01 13:45:18 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Hahaha,

asi taky začnu číst bděle a pořádně,
páč máte pravdu...

Konečně příspěvek, který mě vskutku vobohatil o poznání,
není nad to číst bděle..
Čas: 2017-02-01 14:47:51 Autor: marcusant (neregistrovaný) Titulek:
Přítomnost bludů a hlasů jaksi není jediným projeven schizofrenie, jenom je to velmi specifické diagnostické kriterium. Tím dalším je zejména „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“ vlivem patických změn mozkové tkáně na mikroskopické úrovni a hladin neurotransmiterů zejména dopaminu tamtéž. Protože schizofrenik typicky není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí, své konání plně neovládá a tento stav si sám záměrně nezpůsobil, bývá vyviňován z následků svých činů během ataky či trvale dle typu onemocnění. Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.
Čas: 2017-02-01 19:46:41 Autor: Szaszián Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
marcusant napsal:

1) Přítomnost bludů a hlasů jaksi není jediným projeven schizofrenie, jenom je to velmi specifické diagnostické kriterium.

- To jaksi nijak nesouvisí s textem. Ale pro pořádek: Toto řekl k definici schizofrenie Cyril Höschl v těch zlatých časech, kdy ještě Breivik byl schizofrenik:
Martin Veselovský: Pane profesore Höschle, co je to vlastně za diagnózu, o které se tedy zatím skrze média mluví- paranoidní schizofrenie?
Cyril Höschl: To je diagnóza psychózy, čili onemocnění, které je charakterizováno ztrátou kontaktu s realitou, a tu buď proto, že ta realita je nějakým pokrouceným způsobem vnímána- to by byly halucinace, kdyby to byla pravda-, anebo že je to vnímané nějakým chorobným způsobem zpracováváno
[což jsou bludy]
zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/1096898594-udalosti-komentare/211411000371129/video/180351, 3:25

2) Tím dalším je zejména „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“

- Za což můžou hlasy a bludy, jak Cyril Höschl v Interview ČT24 jasně řekl:
pro snazší pochopení si představme, že někdo spáchá takový hrozný čin pod vlivem duševní poruchy. Má třeba hlasy, bludy, hlasy, které mu nařizují něco vykonat, nebo bludy, vinou kterých se domnívá, že je ve smrtelném ohrožení a brání se, a takhle se ta agrese projeví. Tak tam skutečně jde o to, že ten dotyčný jedná pod vlivem chorobného procesu mozku a za své jednání neodpovídá, jeho příčetnost, jak pak soud klasifikuje, je snížena.

3) Tím dalším je zejména „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“ vlivem patických změn mozkové tkáně na mikroskopické úrovni a hladin neurotransmiterů zejména dopaminu tamtéž.

- 1. Kdyby to byla pravda, tak by to byl konec psychiatrie, protože pak by násilně hospitalizovaní mohli říct: Tak dobře, mám patické změny mozkové tkáně na mikroskopické úrovni. A proto snad mám mít méně práv než ostatní? TAK MĚ PŘESTAŇTE VĚZNIT!!
2. Žádné „patické změny mozkové tkáně na mikroskopické úrovni“ neexistují. To se vezme 20 schizofreniků a 20 zdravých, udělá se jim MRI a pak se hledá, kde schizofrenici – kteří jsou určeni předem – mají průměrně méně šedé hmoty; načež se řekne: Tohle je příčina schizofrenie. Je to asi tak relevantní, jako by jim zmapovali kůži, zprůměrovali by kožní vady, našli by místa, kde 20 schizofreniků má průměrně více kožních vad než 20 zdravých, a prohlásili by: Našli jsme příčinu schizofrenie.
Žádná dopaminergní hyperaktivita neexistuje. Je za tím tak geniální myšlenka, že 1. se ví, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek, 2. psychiatři se myslí, že násilně hospitalizované léčí (což si mysleli i když schizofrenii léčili elektrošoky, insulinovými šoky a lobotomií), čili 3. schizofrenie je způsobena dopaminergní hyperfunkcí.

3) Protože schizofrenik typicky není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí, své konání plně neovládá a tento stav si sám záměrně nezpůsobil, bývá vyviňován z následků svých činů během ataky či trvale dle typu onemocnění.

- Což říkají psychiatři. Není to ničím podložené – kromě toho, že to psychiatři říkají. Navíc, pokud tedy je za exkulpací to, že „schizofrenik není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí a své konání plně neovládá“, proč to psychiatři neřeknou, a proč říkají, že kritériem pro exkulpaci jsou hlasy a bludy?

4) Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.

- Jak to souvisí s textem? Nemáte argumenty, co? Navíc to není pravda.
Čas: 2017-02-02 08:56:12 Autor: marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
1) V bodě 1 nevidím nikde rozpor. Já jen píšu, že halucinace a bludy nejsou jediným kritériem pro určení diagnozy a doktor Höschl v uvedeném citátu nepíše, že jen a pouze toto je projev schizofrenie.
2) Hlasy a bludy, které dotyčný díky snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností poslechne nebo na ně nějak reaguje výsledkem čehož může být spáchání činu jinak trestného
3) Buď ignorujete veřejně dostupné vědecké poznatky (učiněné neurology, biofyziky a pod. pomocí příslušných přístrojů jako CT, MR, PET (SPECT)) nebo prostě lžete; ano máte méně práv, stejně jako kdybyste měl změny na mozkové tkáni a doprovodné vnější projevy odpovídající např. závažnější mentální retardaci nebo pokročilejší demenci
3?) víte psychiatři nestojí o hony na čarodějnice dále viz bod 2)
4) mnedle to souvisí a pravda to je viz např §274 TZ a další
Čas: 2017-02-02 20:01:14 Autor: Szaszián Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
marcusant napsal:

1) V bodě 1 nevidím nikde rozpor. Já jen píšu, že halucinace a bludy nejsou jediným kritériem pro určení diagnozy a doktor Höschl v uvedeném citátu nepíše, že jen a pouze toto je projev schizofrenie.

- 1. Proč o tom ale vůbec píšete? Jak to souvisí s textem?
2. Podívejte se na ten rozhovor. Veselovský: Co je to paranoidní schizofrenie? Höschl: Jsou to hlasy nebo bludy. Čili bludy nebo hlasy jsou pro „diagnózu“ schizofrenie to hlavní; Höschl to jasně řekl; rozhodně to tedy není jenom velmi specifické diagnostické kriterium, jak píšete.

2) Hlasy a bludy, které dotyčný díky snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností poslechne nebo na ně nějak reaguje výsledkem čehož může být spáchání činu jinak trestného

- To ale říkáte něco jiného než Höschl, který jasně řekl, že hlasy a bludy ››› neodpovědnost za jednání.
Kdyby bylo kritérium to, co říkáte, pak je to, co Höschl říkal v Interview ČT24, úplně irelevantní, protože pak byste mohl mít 1. osobu se sníženými rozpoznávacím a ovládacími schopnostmi bez bludů a hlasů a 2. osobu s bludy a hlasy s normálními rozpoznávacími a ovládacími schopnostmi.
Čili otázka zní: Proč Höschl jasně neřekne: Nejde o hlasy a bludy, jde o snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností? A proč říká opak?

3) Buď ignorujete veřejně dostupné vědecké poznatky (učiněné neurology, biofyziky a pod. pomocí příslušných přístrojů jako CT, MR, PET (SPECT)) nebo prostě lžete; ano máte méně práv, stejně jako kdybyste měl změny na mozkové tkáni a doprovodné vnější projevy odpovídající např. závažnější mentální retardaci nebo pokročilejší demenci

- 1. Anebo ty veřejně dostupné vědecké poznatky na rozdíl od Vás znám… Už jsem napsal, jak jsou relevantní. K těm dvěma „vědeckým poznatkům“, které jste uvedl ještě toto: Nemůžete popřít, že 1. kdybyste dal jakémukoliv psychiatrovi 200 MRI snímků, z nichž by 100 patřilo schizofrenikům a 100 psychiatrům, tak psychiatr by nebyl schopen poznat, komu jaký snímek patří; a 2., že jediný argument pro dopaminovou hypotézu je to, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek. Nebo to popíráte?
2. Vždyť jste to napsal sám: kdybyste měl doprovodné vnější projevy. Důvodem upírání práv mentálně retardovaným jsou ty „vnější projevy“, tj. jednání, ne „změny na mozkové tkáni“. Čili je to právní záležitost, ne medicínská. Takže vidíte, že „změny na mozkové tkáni“ u osob, které psychiatři chtějí věznit, jsou – i kdyby existovaly – úplně irelevantní.

4) víte psychiatři nestojí o hony na čarodějnice dále viz bod 2)

- Já: Pokud tedy je za exkulpací to, že „schizofrenik není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí a své konání plně neovládá“, proč to psychiatři neřeknou, a proč říkají, že kritériem pro exkulpaci jsou hlasy a bludy?
Vy: víte psychiatři nestojí o hony na čarodějnice dále viz bod 2)

Takže psychiatři lžou veřejnosti, protože nestojí o hony na čarodějnice? Taková odpověď tedy důvěryhodnost psychiatrů moc neposiluje… Zjevně je do lhaní není třeba moc tlačit. Člověk se musí ptát: V čem všem ještě psychiatři z podobně dobrých důvodů veřejnosti lžou?
Jinak viz 2)

4) mnedle to souvisí a pravda to je viz např §274 TZ a další

- 1. A JAK to souvisí s textem.
2. § 274, „Ohrožení pod vlivem návykové látky“ s tématem vůbec nesouvisí; podle všeho jste myslel § 360 „Opilství“.
3. Není to pravda. Např. pokus o vraždu pod vlivem lysohlávek: Soud [pachatele] potrestal za opilství třemi roky vězení s podmínkou a pětiletou zkušební dobou. Během podmínky musí podstoupit psychiatrickou léčbu, nesmí se dotknout alkoholu ani jiných návykových látek, na což budou dohlížet probační úředníci.
Podle rozsudku mladík nebyl v době útoku příčetný. Právě proto byl odsouzen za opilství, a ne za pokus o vraždu. Pokud by se stejného zločinu dopustil v normálním stavu, hrozil by mu trest od dvanácti let výše.

zde: http://zpravy.idnes.cz/mladik-chtel-po-lysohlavkach-zabijet-policisty-povazoval-za-andely-1py-/krimi.aspx?c=A120308_103900_ostrava-zpravy_jog
4. Nebo třeba tohle:
http://tn.nova.cz/clanek/to-snad-neni-mozne-hazel-polena-na-auta-potrestan-nebude.html
Psychiatři vlastně lidem říkají: Zabíjejte lidi, házejte z mostu na auta polena a po roce léčby budete na svobodě. Vám to nepřipadá jako strašlivý morální hazard?
Čas: 2017-02-03 15:44:00 Autor: marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
1) a 2) prosím je tak složité pochopit, že mezi "patickými změnami mozkové tkáně na mikroskopické úrovni" (A) a "halucinacemi a bludy" (B) a "snížením rozpoznávacích a ovládacích schopností" (C) existuje významná příčinná souvislost? Že halucinace a bludy i snížené rozpoznávací a ovládací schopnosti jsou projevy jednoho a téhož patického stavu mozkové tkáně?
3) Psychiatr by těch 200 snímků patrně opravdu nerozpoznal, protože to vůbec není jeho práce. To má na starosti specialista na zobrazovací metody nejčastěji rentgenolog spolu s neurologem případně dalšími odborníky, kteří dokonce ani vždy nemusejí být lékaři.. Ti vytvoří popis, který eventuálně může zajímat psychiatra. Obvykle ale ne, protože ten ví, že nemoci mívají vícero projevů pramenících z téže příčiny (např. streptokokový zánět horních cest dýchacích zejména mandlí známý jako angina lze s malý rizikem omylu určit podle stavu sliznice v krku, jazyka, tt, kašle a pod. Obvykle není třeba provádět kultivaci, abychom si toho streptokoka ověřili) a usuzují podle těch, které je snazší a samozřejmě lacinější si ověřit.
"že jediný argument pro dopaminovou hypotézu je to, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek. Nebo to popíráte?" To tedy skutečně popírám. Víte, že lze měřit hladinu dopaminu přímo na synapsích? Že existuje něco jako histo(pato)logie?
4) to, že si nějaký soudce vyložil zákon po svém a prokurátor mu to zbaštil není chyba psychiatrie, ale našich "nezávislých" soudů. Jistě to prokurátor mohl prosazovat jako TČ pokus o vraždu pod vlivem OPL, leč neudělal to. Asi jak kdo. Zkuste ale třeba dneska udělat nějaký průser nafetovaný v autě a uvidíte ten mazec.
Jinak lžidnes a tvhovna vždy uvádějí 100%ní pravdu a jenom pravdu. Rvát se s policajtama vožralej patřívalo k folkloru, porvat se s kamarádem v hospodě taky. Dneska je holt moderní se zhoubovat. Asi by se u toho neměly tahat kudly a kdyby se u toho někomu něco stalo, asi by to celé vypadalo dost jinak. Ten s těmi polínky z toho za rok venku asi nebude. Navíc způsobil milionovou škodu, kterou bude řešit občanskoprávní soud a tam s nepříčetností nejspíš nepochodí.
2. § 274, „Ohrožení pod vlivem návykové látky“ s tématem vůbec nesouvisí; podle všeho jste myslel § 360 „Opilství“. Myslel jsem §274 TZ. Srovnejte trestní sazbu za obdobný čin za střízliva a nejspíš shledáte, že je tam nižší sazba. Stát zohledňuje, jak ke snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností došlo.
Čas: 2017-02-03 16:52:12 Autor: marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
A ještě jedna věc. Nechtěl byste přejít od poukazování na věci, které se Vám nelíbí, k nabízení nějakých řešení? Takhle to začíná být nudné. Chcete psychotické provinilce trestat? Fajn, ale nenaplníte tím minimálně jeden ze dvou hlavních účelů trestu. Navíc budete muset postavit spoustu nových kriminálů (do těch současných se rozhodně nevejdou), zaměstnat spoustu nových bachařů, soudců, prokurátorů a policajtů všeho druhu. Taky zaplatit provoz. Chcete je dát do detence? Fajn, máme v Brně. Nemá moc velkou kapacitu, dále viz výše. Nebo je chcete střílet? Nechcete to všechno dělat raději i preventivně? Chcete zrušit psychiatry? Ok, co budete dělat se všemi ostatními pacienty s depresí, úzkostí, emočně nestabilní poruchou osobnosti, co polykají ty hory antidepresiv a anxiolytik? Ono jim bude blbě, až jim dojdou. Co budete dělat se závislými, co by se rádi léčili, protože sami abstinovat nedokážou, ale žádnou TČ nepáchali nebo je při tom nechytli? Co budete dělat se všemi těmi dementními stařenkami a stařečky, co je přišel navštívit pan Alzheimer a zdržel se? Co když si někdo vychlastá korsakova? Utratit? A co na to asi řeknou "normální" lidi. Asi málokdo z psychiatrie, a já také ne, Vás bude přesvědčovat, že současné řešení je skutečně dobré. Máte však lepší?
Čas: 2017-02-03 17:20:46 Autor: pz100000 Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemohu samozrejme mluvit za Vaseho oponenta, ale na zaklade svych nekolika tragickych zkusenosti z debat s nim si troufnu tvrdit, ze prinejmensim "se všemi těmi dementními stařenkami a stařečky, co je přišel navštívit pan Alzheimer a zdržel se" by bez potizi spolecnou rec nasel.
Čas: 2017-02-03 18:40:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: K psychiatrovým argumentům [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
marcusant napsal:

2) 1) a 2) prosím je tak složité pochopit, že mezi "patickými změnami mozkové tkáně na mikroskopické úrovni" (A) a "halucinacemi a bludy" (B) a "snížením rozpoznávacích a ovládacích schopností" (C) existuje významná příčinná souvislost? Že halucinace a bludy i snížené rozpoznávací a ovládací schopnosti jsou projevy jednoho a téhož patického stavu mozkové tkáně?

- 1. Na tohle jsem už odpověděl v minulém 2). Pokud je kritériem pro exkulpaci „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“, proč to Höschl neřekne, a proč říká, že kritériem je přítomnost hlasů a bludů?
2. „Patické změny“ nejsou prokázány, což ve 21. století, kdy máme MR a spol., znamená, že téměř jistě neexistují. Dále patická změna sama o sobě je irelevantní: Vezměte si osobu úplně stejnou jako Vy; na MR ji najdete patické změny; tak to ji násilně hospitalizujete, nebo co? Takže vidíte, že o patické změny nejsou a nemůžou být v otázce odnímání práv relevantní.

3) Psychiatr by těch 200 snímků patrně opravdu nerozpoznal, protože to vůbec není jeho práce. To má na starosti specialista na zobrazovací metody nejčastěji rentgenolog spolu s neurologem případně dalšími odborníky, kteří dokonce ani vždy nemusejí být lékaři..
"že jediný argument pro dopaminovou hypotézu je to, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek. Nebo to popíráte?" To tedy skutečně popírám. Víte, že lze měřit hladinu dopaminu přímo na synapsích?


- 1. Dobře, tak jinak: Popíráte, že NIKDO ty snímky nedokáže poznat? Samozřejmě když vědí, že se dívají na snímek schizofrenika, tak tam vždy něco najdou. Když neví, čí je to snímek, nedokážou poznat, zda je to snímek schizofrenika nebo psychiatra.
2. Tak, lze měřit metabolity dopaminu v mozkomíšním moku; a jejich zvýšená hladina právě nalezena nebyla.

4) to, že si nějaký soudce vyložil zákon po svém a prokurátor mu to zbaštil není chyba psychiatrie, ale našich "nezávislých" soudů. Jistě to prokurátor mohl prosazovat jako TČ pokus o vraždu pod vlivem OPL, leč neudělal to.

- Vy: Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.
Já to vyvrátím případem, který se mi vybavil.
Vy: Za to ale nemůže psychiatrie, ale soudy.
Já: Samozřejmě, že ZA TO MŮŽE psychiatrie, protože kdyby psychiatři nezasahovali do práva, něco takového by vůbec nebylo možné.

5) Ten s těmi polínky z toho za rok venku asi nebude. Navíc způsobil milionovou škodu, kterou bude řešit občanskoprávní soud a tam s nepříčetností nejspíš nepochodí.

- 1. Proč by nemohl být za rok na svobodě? Když ho psychiatři vyléčí, tak bude. 2. Proč by s nepříčetností nepochodil? Dobře víte, že paranoidní schizofrenie je dokonalá omluvenka.

6) Myslel jsem §274 TZ. Srovnejte trestní sazbu za obdobný čin za střízliva a nejspíš shledáte, že je tam nižší sazba. Stát zohledňuje, jak ke snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností došlo.

- § 274 „Ohrožení pod vlivem návykové látky“ říká, že stát vás bude trestat za to, že něco děláte pod vlivem. Vy jste napsal: Protože schizofrenik typicky není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí, své konání plně neovládá a tento stav si sám záměrně nezpůsobil, bývá vyviňován z následků svých činů (…) Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.
§ 274 ovšem vůbec není o nepříčetnosti způsobené psychotropní látkou, o tom je § 360 „Opilství“ a trest to snižuje. A když psychiatři chtějí, trest nahradí „léčba“, viz „pokus o vraždu pod vlivem lysohlávek“.
Čas: 2017-02-03 20:07:54 Autor: Szaszián Titulek: Re: Řešení [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
marcusant napsal:

1) Nechtěl byste přejít od poukazování na věci, které se Vám nelíbí, k nabízení nějakých řešení? Takhle to začíná být nudné.

- Řešením je zakázat psychiatrům zasahovat do práv jedince.

2. Vaše otázky prozrazují nejspíš hrané nepochopení věci: Předpokládám, že víte, že Szasz bojoval proti koercitivní psychiatrii, ne proti dobrovolné. Samozřejmě psychiatrie je nesmysl od A do Z; ale kdyby tam nebylo násilí, pak by se jednalo o běžné náboženství: když to stát chce platit…
Přesto na Vaše „argumenty“ odpovím.

3) Chcete psychotické provinilce trestat? Fajn, ale nenaplníte tím minimálně jeden ze dvou hlavních účelů trestu. Navíc budete muset postavit spoustu nových kriminálů (do těch současných se rozhodně nevejdou), zaměstnat spoustu nových bachařů, soudců, prokurátorů a policajtů všeho druhu. Taky zaplatit provoz. Chcete je dát do detence? Fajn, máme v Brně. Nemá moc velkou kapacitu, dále viz výše. Nebo je chcete střílet? Nechcete to všechno dělat raději i preventivně?

- 1. Chci trestat všechny stejně, protože pro jiný metr na „psychotiky“ není jiný důvod, než že to psychiatři chtějí.
2. Jediný účel trestu, což je „the maintenance of the legal order”, tím bude naplněn.
3. Pokud vím, psychotičtí zločinci jsou vězněni běžně mnohem déle než nepsychotičtí; možná dokonce většinou, nebo to tak aspoň donedávna bylo. Čili není důvod něco stavět.
Dále jich není tak moc; ovšem když vám zavraždí syna nebo mámu, tak jich dost je.
Především je to nesmyslná úvaha. Je to jako byste řekl: Věznění je drahé, tak pustíme vrahy a násilníky (kdežto dealery drog a zloděje tam necháme).

4) Chcete zrušit psychiatry? Ok, co budete dělat se všemi ostatními pacienty s depresí, úzkostí, emočně nestabilní poruchou osobnosti, co polykají ty hory antidepresiv a anxiolytik? Ono jim bude blbě, až jim dojdou.

- Na užívání antidepresiv a anxiolytik nepotřebujete lékaře o nic víc, než na užívání vína a vodky: Prostě si to koupíte v obchodě. Pokud nevíte co užívat, můžete zajít za lékařem pro recept, který ale nebude „povolenka“ jako dnes, ale „kvalifikovaná rada“. A psychiatrii na tohle už vůbec nepotřebujete; to je něco, co dokonale spadá do kompetence praktických lékařů.

5) Co budete dělat se závislými, co by se rádi léčili, protože sami abstinovat nedokážou, ale žádnou TČ nepáchali nebo je při tom nechytli?

- Budou se moct „léčit“; jenom psychiatři už nebudou mít pravomoc „léčit“ je proti jejich vůli.

6) Co budete dělat se všemi těmi dementními stařenkami a stařečky, co je přišel navštívit pan Alzheimer a zdržel se? Co když si někdo vychlastá korsakova? Utratit?

- To jsou tělesné nemoci, ne duševní; takže to nesouvisí s psychiatrií. Obecně: Nemocní by měli mít úplně stejná práva jako zdraví, protože není důvod, proč by někdo měl mít méně práv proto, že má nemoc.

7) A co na to asi řeknou "normální" lidi.

- To je dobrá otázka: Kdybyste se zeptal 1000 lidí na ulici, zda chtějí, aby státní zaměstnanci měli pravomoc svévolně věznit lidi, kolik procent by podle Vás řeklo ano? Čili lidé psychiatrii schvalují proto, že jsou Höschlem a spol. obelháváni (o čemž je ostatně i tento text).

8) Asi málokdo z psychiatrie, a já také ne, Vás bude přesvědčovat, že současné řešení je skutečně dobré. Máte však lepší?

- To vůbec nevím o čem mluvíte. Nevím o psychiatrovi, který by někdy řekl, že psychiatři něco dělají špatně. Vždycky za to může někdo jiný. Jako po „vraždě v Tescu“: Duševně nemocná puštěná z PN okamžitě někoho zavraždí a Höschl na to: Podívejte se, kolik lidí zemře při autonehodách. V originálním znění:
Otázka: Není to první případ, není na čase změnit pravidla o detenci, hospitalizaci a hlavně odpovědnosti za tyto lidi?

Höschl: Neumím si představit, jak by se pravidla měla změnit. Ostatně – jak by se měla změnit pravidla silničního provozu, aby ročně nezahynulo na silnicích přes 700 lidí, což je několik set krát víc, než je obětí šílenců? Nemá se začít nejdřív tam, kde je to nejhorší?
zde: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/bohnice-lecebna-vrazda-tesco-propusteni-hoschl/r~65c12f0c51b911e6abfa0025900fea04/?utm_source=centrumHP&utm_medium=newsbox&utm_term=position-4&redirected=1486151948

Jinak já ty psychiatrické zlepšováky znám: Víc peněz pro psychiatrii, víc psychiatrických nemocnic, psychiatři ve školách, psychiatrizace policie, zásahové týmy, které budou jezdit za duševně nemocnými a píchat jim injekce…
Čas: 2017-02-01 17:18:00 Autor: Negus (neregistrovaný) Titulek: Zajímavá čtení
Čas: 2017-02-01 19:12:09 Autor: TaxationISTheft Titulek: Re: Zajímavá čtení [↑]
Web: neuveden Mail: enkeli33 v doméně gmail.com
to první mi zajímavý nepřišlo:)