Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2019-05-24 00:00:02

Anarchistická revoluce?

Anarchie je (především v důsledku postojů mnohých levicových anarchistů, tedy například anarchokomunistů či anarchosyndikalistů) v očích většiny lidí spojována s (násilnou) revolucí; já osobně se však domnívám, že minimálně anarchokapitalismu revolucí dosáhnout prostě a jednoduše nelze. Proč ne? Inu, i kdyby byla nějaká revoluce úspěšná a anarchokapitalista převzal moc nad státem, má v zásadě dvě možnosti, co může udělat: Dá lidem skutečnou svobodu; jenže lidé dnes chtějí stát, takže první, co s tou svobodou udělají, bude založení státu. Druhou možností je, že jim zakáže vytvářet stát, čímž pádem se státem stává on sám. Lidi lze násilím donutit budovat lepší zítřky socialismu, plynovat Židy ve jménu nacismu, případně volit v demokracii, nelze je však donutit ke svobodě; tu musejí nejprve sami chtít, jenže když už ji drtivá většina lidí chce, není proč dělat revoluci.

Což mě přivádí k další zdánlivě nesouvisející oblíbené otázce, takovému dilematu; občas se mě někdo v diskusi zeptá, zda kdybych měl tlačítko, kterým bych mohl ze dne na den zrušit stát, zda bych jej zmáčkl (většinou narážejí na to, že kdyby stát zmizel z ničeho nic, nastane patrně chaos a násilí). Jenže taková volba je dle mého názoru nesmyslná; buď lidé stát chtějí, pak ale, když jim jej tlačítkem zruším, hned jej zase založí, nebo nechtějí, pak ale netřeba tlačítka. Řešit, zda „odinstalovat“ stát ihned, nebo ne, nedává smysl, neboť státu se lze zbavovat pouze tak rychle, jak lidé sami chtějí; chceme-li jej tedy zrušit, přesvědčujme a ukazujme výhody svobody! Nemyslím si ani, že by se lid pak ke svobodě demokraticky „provolil“, ale spíše, že když většina nebude stát uznávat, tento zanikne bez ohledu na nějaké volby (ale samozřejmě jak se bude společnost měnit, i v těch volbách se to projeví).
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Komentář, na který reagujete:
Kde je problém? Co je špatného na tom, nabídnout člověku novou myšlenku, která ho třeba dosud nenapadla?

Není problém v tom nabídnout mu nějakou myšlenku. Problém je, když o té myšlence zažnete tvrdit, že právě to je svoboda.
Čas: 2019-05-24 00:25:22 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Svoboda?
nelze je však donutit ke svobodě; tu musejí nejprve sami chtít, jenže když už ji drtivá většina lidí chce, není proč dělat revoluci

A proč si myslíte, že tu svobodu lidé nyní nechtějí? Anarchokapitalismus je (i) o tom, co lidé nesmí, aby to ještě byl anarchokapitalismus. Jen předpokládáte, že pokud lidé dobrovolně přijmou tato omezení, tak budou svobodní. No tak proč si tedy prostě nepřipustíte, že lidé, kteří chtějí stát, dobrovolně přistoupili na omezení z toho plynoucí a jsou tedy také svobodní?

Tak jistě, můžete namítat, že ne všichni na to dobrovolně přistoupili. Ale tak stejné je to s anarchokapitalismem, u něj také nemůžete čekat, že na něj dobrovolně přistoupí všichni.
Čas: 2019-05-24 02:13:31 Autor: Marťan Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Anarchokapitalismus je (i) o tom, co lidé nesmí, aby to ještě byl anarchokapitalismus

Nejde z Vaší strany jen o uvažování etatisty, že neregulace musí být také regulována, jinak by ji nikdo (nebo jen někdo) nedodržoval? Protože zastánci ankap většinou spíš sází na to, že stačí jen nedeformovat vztah svobody a zodpovědnosti (ten je implicitně v pořádku, dokud se nezavede institucionální ochrana před vlastními chybami) a zbytek si vynutí volný trh a reputační mechanismy. A zákazy netřeba.

pokud lidé dobrovolně přijmou tato omezení...

Omezení spočívají pouze v tom, že svobody nelze získávat zadarmo nebo pod cenou. To je ale naprosto přirozené omezení, vyplývající z principu fungování dobrovolných transakcí, resp. je to právě stav úplně bez jakýchkoliv (netržních) omezení. A když započítáte, že ta svoboda pod cenou se lidem poskytuje z jejich daní a ty v ankapu odpadají a započítáte k tomu i režii státu, vyjde Vám, že svobod v ankapu bude víc. Protože si jich zkrátka koupíte víc. Navíc k tomu jako bonus to bude za nižších cen, protože ekonomika bez daní bude efektivnější.
Čas: 2019-05-24 05:56:18 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Nejde z Vaší strany jen o uvažování etatisty, že neregulace musí být také regulována

Ne, to je jen důsledek vaší ideologické zaslepenosti, že nejste schopen tu regulaci v ankapu vidět.

Omezení spočívají pouze v tom, že

To je jedno, v čem spočívají, prostě tam jsou.

To je ale naprosto přirozené omezení, vyplývající z principu

Zastánci státu mají za přirozená zase ta svá omezení. Mají je za natolik přirozená, že je ani za omezení nepovažují. To jen Vy si myslíte, že přirozený je jen ten Váš pohled.
Čas: 2019-05-24 07:10:39 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A proč si myslíte, že tu svobodu lidé nyní nechtějí?

Spousta lidí chce svobodu, ale nechce důsledky, které z toho plynou. Např. chtějí svobodu slova. Ale nechtějí hate speech. Chtějí svobodu vlastnit. Ale chtějí danit, hlavně ty, co něco k danění mají.

No tak proč si tedy prostě nepřipustíte, že lidé, kteří chtějí stát, dobrovolně přistoupili na omezení z toho plynoucí a jsou tedy také svobodní?

Spousta Židů se také nebránila, když šla na transport. Aby tam mohla být dobrovolnost, musí existovat i možnost opačného rozhodnutí, které zachovává nějaký původní stav. Totiž: lidé, kteří chtějí stát, fajn, ať si mají stát. Lidé, kteří nechtějí stát, fajn, ať si nemají stát. Židé, kteří chtějí do transportu, fajn, ať si jdou do transportu. Židé, kteří nechtějí do transportu, v pořádku, nemusí tam chodit, nemusí do koncentráku.

Zjevně tomu tak v případě stát není. Lidé nechtějí stát dobrovolně, ale protože musí, nemají jinou možnost, nebo si ji nedokážou představit.
Čas: 2019-05-24 07:20:32 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Např. chtějí svobodu slova. Ale nechtějí hate speech.

Ale pro ně zákaz hate speech není omezení svobody slova. Stejně jako pro vás nejsou anakap omezení omezením svobody.

Lidé nechtějí stát dobrovolně, ale protože musí, nemají jinou možnost, nebo si ji nedokážou představit.

A není to jen vaše neschopnost představit si, že by ho mohli chtít dobrovolně?
Čas: 2019-05-24 08:00:15 Autor: Lojza Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, a co lide nesmi, aby to byl jeste ancap? Pouc nas prosim te…
Respektive, vime o jedne veci, nesmi na ostatni utocit. Dobre, to nesmi, to je zakazano.
Mas tam jeste neco dalsiho, co nesmi?
Čas: 2019-05-24 08:05:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
To je jen takový demagogický trik, že si naspecifikujete, co vše lidé nesmí, a pak tomu dáte nějakou hnusně znějící nálepku, třeba to "útočit" ...
Čas: 2019-05-24 08:21:47 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Takovej lev kterej se narodil v zajetí v zoo by si asi taky nedokázal představit svobodu. Že by měl běhat po savaně a shánět si jídlo, starat se o smečku atd asi by si vybral to zajetí a považoval ho za Svobodu protože si nedokáže představit co je to být opravdu svobodny a že to nemá jen ty nevýhody... Dneska lidi za největší svobodu považuji demokracii a to logicky protože se máme dobře starají se o nás jako o ty lvy v té kleci. Ale....
Čas: 2019-05-24 08:22:54 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
A není to trochu egoistické myslet si, že zrovna ta vaše omezení jsou tou správnou svobodou?
Čas: 2019-05-24 08:49:36 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
I kdyby, tak co?
Čas: 2019-05-24 09:41:15 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Tak pro tebe je asi standard být egoistou, co si myslí, že jeho subjektivní pohled je objektivně nejlepší...
Čas: 2019-05-24 09:52:46 Autor: enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
nemyslím si, jen je to jiný pohled na svět a společnost...
Čas: 2019-05-24 10:50:40 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ale proč zrovna ten váš pohled by měl být tou pravou svobodou?
Čas: 2019-05-24 11:35:32 Autor: Martin Pánek (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Pravá svoboda začíná s Martin Pánek v EUparlamentu. Volte Svobodné!
Čas: 2019-05-24 15:19:11 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Protože třeba mít na výběr je lepší než nemít na výběr? Je lepší když si můžete v obchodě vybrat nebo když tam mají jen jednu věc?
Čas: 2019-05-24 15:21:07 Autor: Enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
PS navíc tu jednu věc si ještě musíte koupit protože někdo řekl že je to nejlepší a odhlasovali si to a nesmíte odmítnout? To podle vás lepší?
Čas: 2019-05-24 15:36:44 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Jenže i anarchokapitalismus ten výběr nějak omezuje. Tak proč by si měl někdo volit omezení, které mu nevyhovuje, a vnímat to jako svobodu?
Čas: 2019-05-24 19:11:16 Autor: Marťan Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ve smyslu, že komu vyhovuje méně svobody, tak je v ankapu omezován? No, to máte asi pravdu. V tom případě někomu zas nemusela z týž důvodů vyhovovat sametová revoluce v roce 89. A nemyslím jen nomenklaturce.
Čas: 2019-05-24 19:18:26 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ne, v tomto smyslu ne. A opravdu není nutné, abyste svou ideologickou zaslepenost ukazoval pod každým komentářem, co zde napíšu.
Čas: 2019-05-24 19:47:46 Autor: Marťan Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden

>Nejde z Vaší strany jen o uvažování etatisty, že neregulace musí být také regulována
Ne, to je jen důsledek vaší ideologické zaslepenosti, že nejste schopen tu regulaci v ankapu vidět.

Pojem regulace teď používám ve smyslu, co berou za regulaci politici. Tržní regulace si jsem samozřejmě vědom a dokonce to považuji za skutečnou regulaci, protože tam je zpětná vazba v reálném čase. To je ale human action, nikoliv human design. Zkrátka něco, co lidi spontánně dělají. Srovnejte to třeba s živým jazykem. Vznikne nový jev, tak si na to lidi vytvoří nové slovo a začnou ho používat. A nikdo k tomu není nucen, může ale také nemusí to přijmout.


>Omezení spočívají pouze v tom, že
To je jedno, v čem spočívají, prostě tam jsou.

Tak v tomto smyslu jste omezen vždycky. Omezuje Vás zkrátka svět. A vždycky bude.


>To je ale naprosto přirozené omezení, vyplývající z principu
Zastánci státu mají za přirozená zase ta svá omezení. Mají je za natolik přirozená, že je ani za omezení nepovažují. To jen Vy si myslíte, že přirozený je jen ten Váš pohled.

To dává logiku. Ovšem na první pohled, protože logiku stejnou, jako že pro věřící je přirozený Bůh ale pro každého ten jeho, odpovídající té jeho víře. Zajímavé ale, že regiony, které spolu historicky nekomunikovaly, mají každý jiného Boha. A nedokážou se shodnout, který je ten pravý. A dokážou spolu válčit, protože si myslí, že vnutit toho jejich správného Boha druhému, je pro něj to nejlepší. A z toho důvodu ankap, protože nelze určit, který Bůh je ten správný. Ankap neříká buďte ateisté ale říká, respektujte, že druhý může mít jiného Boha. Vy to sice relativizujete ale nakonec dojdete k řešení, že všem bude opět vnucen prostřednictvím státu zase ten jeden Bůh, kterého nějaká menšina určí za správného. Kdežto v ankapu si můžete vybrat a nikdo by Vám neměl násilím vnutit jiného. Chápete? Teď můžete zkoumat, kde máte chybu v úvaze. A zajímavé, že zpravidla začnete dobře. Třeba jste měl dobře začátek s tím, že žádná barva není lepší než jiná. Ale pak nastanou argumentační kotrmelce a vyjde Vám, že stát je lepší. Ač ankap nebere té většině, co si ve státě prosadí svou barvu, tu možnost ale dává navíc menšině, která ve státě možnost pro svoji barvu nemá, aby ji měla. Dokud ti, kterým státní řešení jedna barva vyhovuje, se přestanou cítit ohrožení z toho, že někdo jiný může mít svoji barvu a přestanou si myslet, že když oni mají svou barvu, že ji musí mít i ti ostatní a "tak je to správné", tak pochopí ankap a pak teprve budou brát stát za zbytečnou instituci, která nic navíc nepřináší a některým bere.

V podstatě ankap je způsob uvažování ve smyslu náboženské svobody, ovšem povýšené na respekt k potřebám ostatních, které jsou individuální, subjektivní a vzájemně neporovnatelné, stejně jako u té víry. Stát v tomto smyslu, přejdeme-li do nižšího levelu uvažování vzhledem k té náboženské svobodě vlastně znamená, pojďme hlasovat (a to ještě v lepší případě u demokratických států), která víra je ta nejlepší a ta bude pro všechny závazná (protože nejlepší). Ankap říká, nehlasujte o ničem, u čeho není definováno, co je nejlepší ale nechte každého, ať si vyznává to svoje. A uvědomte si, že Vás to vzájemně nijak neohrožuje.
Čas: 2019-05-24 19:51:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Fakt není nutné, abyste tu zaslepenost pořád takto demonstroval.
Čas: 2019-05-24 19:54:36 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ankap říká, nehlasujte o ničem, u čeho není definováno, co je nejlepší ale nechte každého, ať si vyznává to svoje.

Jasně, ankap říká, že každý si může chápat vlastnictví po svém, už to vidím.
Čas: 2019-05-24 20:09:35 Autor: Marťan Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano. Pokrok.
Čas: 2019-05-24 20:10:29 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, úplně klidně může, dležitá je ta druhá část - vzájemný respekt. Já budu chápat, že si přivlastňujete celý svět, Vy zase, že si přivlastňuju jeho část. Mně to bude úplně stačit.
Čas: 2019-05-24 20:13:13 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ne neříká, kdybyste nebyl zaslepený, tak byste to dokázal vidět.
Čas: 2019-05-24 20:18:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Když k pozemku, o kterém si podle svého pohledu na vlastnictví myslíte, že ho vlastníte, přijde někdo, kdo si zase podle svého pohledu myslí, že ho nevlastníte, tak se ten vzájemný respekt z Vaší strany projeví jak? Nijak! Po něm budete chtít, aby Váš pohled respektoval, Vy na ten jeho budete z vysoka kašlat.
Čas: 2019-05-24 20:20:09 Autor: Marťan Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, ve smyslu že v ankapu si mohou pokojně vedle sebe žít socialista, komunista a kapitalista a nemusí si vadit, pokud si nebudou vzájemně svoje hodnoty chtít vnutit jeden druhému. A ani si nemusí všimnout, že je to ankap. Budou zkrátka odjakživa zvyklí, že svoje hodnoty se druhým nemohou vnucovat prostřednictvím státu a to úplně stačí. Jestli jim nejde o hodnoty druhých ale o svoje, tak pak je to OK. Naboženské komunity dneska ostatně takhle ve vyspělých zemích, kde je respektován prinicp náboženské svobody, víceméně žijou. A ani je nenapadne, že musí být stát založený na jednom oficiálním náboženství. Tak se obecnýma hodnotama to třeba jednou bude taky. Nemusíte to nutně nazývat ani ankap. Bude to jen absence státu, protože ten zkrátka nebude potřeba.
Čas: 2019-05-24 20:27:34 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Vy jste fakt zaslepený, až to bolí. Jistě, budou si žít "pokojně", pokud budou všichni respektovat pravidla určená anarchokapitalisty. Bohužel Vaše ideologická zaslepenost Vám znemožňuje toto vidět.
Čas: 2019-05-24 22:26:34 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud Vám vzájemná tolerance přijde jako pravidlo vnucené anarchokapitalisty, tak máte jiný problém, než ten, že nesouhlasíte s anarchokapitalismem.
Čas: 2019-05-24 22:51:56 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
O akej vzájomnej tolerancii to rozprávate? O tom že budete tolerovať etatistov kým sa budú správať podľa vašich pravidiel?
Čas: 2019-05-24 22:53:51 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Jenže ta "vzájemná tolerance" ve vašem případě znamená, že oni musí respektovat vaše pravidla, ale vy nemusíte respektovat jejich.
Čas: 2019-05-24 23:28:12 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já na jejich území nepolezu, tečka. Ale nebudu tolerovat vyhlášení státu na mém území. Tečka.
Čas: 2019-05-25 00:07:25 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
toto "spoluzitie" je ale vlastne to, co teraz existuje medzi statmi. Pomerne pokojne vedla seba ziju staty roznych zriadeni. Akurat ankapisti tam chybaju. Ani by sa dlho neohriali, lebo samostatne 10hektarove pozemocky by nikto neubranil. Jedine velka bezpecnostna agentura, ktora by mala ale poziadavky ako stat.
Čas: 2019-05-25 03:23:49 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
A to pořád nedokážeš pochopit, že oni podle svého chápání vlastnictví tvé vlastnictví také neporuší!? Tečka!
Čas: 2019-05-25 04:55:02 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Já na jejich území nepolezu, tečka. Ale nebudu tolerovat vyhlášení státu na mém území. Tečka.

Tím ale říkáš, že se budeš řídit pouze svým pohledem na vlastnictví a jejich pohled respektovat nebudeš. V tom případě ale fakt netuším, proč máte pořád plnou hubu keců o vzájemném respektu.
Čas: 2019-05-25 06:31:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, takže oni mohou mé vlastnictví nerespektovat, ale já jejich musím? ;) To, že se dohodneme, že se nedohodneme, je základ vzájemné tolerance.
Čas: 2019-05-25 06:41:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ne, já se tě ptám, co si představuješ pod tím vzájemným respektem, když rovnou prohlašuješ, že chceš, aby oni respektovali tvůj pohled, ale přitom říkáš, že ty jejich pohled respektovat nehodláš.
Čas: 2019-05-25 07:22:45 Autor: pz100000 Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> To, že se dohodneme, že se nedohodneme, je základ vzájemné tolerance.

Rozumim, ted uz cely ankap zacina davat smysl. Obdobny zaklad tolerance pak jiste poskytne i situace, kdy se nedohodnete, ze se dohodnete. Zatimco dohodnout se, ze se dohodnete, to muze jen sprosty agresor. A pokud se nedohodnete, ze se nedohodnete... oh, wait?!
Ale, co uz, pro dnesek, pocitam, mate splneno. Dik.
Čas: 2019-05-25 07:33:32 Autor: pz100000 Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Já na jejich území nepolezu, tečka. Ale nebudu tolerovat vyhlášení státu na mém území. Tečka.

Ja jim SVOJE pravidla uznavam, tecka. Ale SVOJE pravidla na nich budu vymahat. Tecka. Ole!
Čas: 2019-05-25 08:07:49 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
1. Díváte se na snímek zamrzlý v čase. Co lidi chtějí, se liší člověk od člověka, okamžik od okamžiku, mění se v čase. Dneska něco nechceš, zítra to chceš. A naopak.

2. Urza nabízí nějaký pohled, lidem se buď zalíbí a něco si z něj vezmou nebo taky ne. Kde je problém? Co je špatného na tom, nabídnout člověku novou myšlenku, která ho třeba dosud nenapadla?
Čas: 2019-05-25 08:17:10 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
A pokud se nedohodnete, ze se nedohodnete... oh, wait?!
Ale, co uz, pro dnesek, pocitam, mate splneno. Dik.
..............................................................
Já bych řekl,
že v tom případě kdy negujete negaci se asi budete muset dohodnout na tom že se dohodnete,
ale já bych to takhle dopředu neřešil,
pouze pro dnešek,
nebot nelze dvakráte vstoupit do téže řeky,
takže to může být tak i naopak a případně i jinak...

Taknějak svobodně (vono to vždycky náko dopadne)
což každodenně vidím na silnici, kdy kdekdo ustupuje ze svého práva přednosti a dává přednost tomu kdo přednost nemá, páč ví, že za chvíli sám bude potřebovat přednost, kterou nemá (tedy přednost v jízdě)
Čas: 2019-05-25 08:49:15 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Kde je problém? Co je špatného na tom, nabídnout člověku novou myšlenku, která ho třeba dosud nenapadla?

Není problém v tom nabídnout mu nějakou myšlenku. Problém je, když o té myšlence zažnete tvrdit, že právě to je svoboda.
Čas: 2019-05-25 10:20:50 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Problém je, když o té myšlence zažnete tvrdit, že právě to je svoboda.
1. A není?
2. Proč je to problém?
Čas: 2019-05-25 10:46:05 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
1. A není?

Ne, není. Pokud jsou nabízená omezení pro někoho omezující, tak to pro něj prostě svoboda není. Takový černoch se třeba ve skupině rasistických anarchokapitalistů jistě nebude cítit svobodný, i když to budou anarchokapitalisté jak vystřižení z teorie.

2. Proč je to problém?

Protože odpověď na otázku jedna.
Čas: 2019-05-25 11:32:33 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Znamená to, že svoboda je subjektivní pocit?
Čas: 2019-05-25 11:35:23 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Ano, svoboda je subjektivní pocit.
Čas: 2019-05-25 11:53:40 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Ano, svoboda je subjektivní pocit.
Souhlasím. Ale pořád nechápu, proč je problém určitému svému pohledu na věc říkat "svoboda"?
Čas: 2019-05-25 12:02:33 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Souhlasím. Ale pořád nechápu, proč je problém určitému svému pohledu na věc říkat "svoboda"?

Proč? Tak udělejme test. Když napíšu tvrzení "anarchokapitalisté odmítají svobodu", budete s ním souhlasit?
Čas: 2019-05-25 12:30:09 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Když napíšu tvrzení "anarchokapitalisté odmítají svobodu", budete s ním souhlasit?
Nejdřív se vás zeptám, jaká reálná fakta máte na mysli pod tím slovem "svoboda".
Čas: 2019-05-25 13:18:25 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
"reálná fakta"?
Čas: 2019-05-25 13:39:23 Autor: Roman Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Sory, nešikovný výraz - prostě co přesně tím slovem myslíte.
Čas: 2019-05-25 13:43:37 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
I kdyby tu neproběhla tato diskuze? Pokud ano, tak plus pro Vás. A teď se podívejte do diskuze, kolik lidí nerozdýchalo to, že svoboda může být subjektivní záležitostí.
Čas: 2019-05-25 16:44:24 Autor: pz100000 Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Proč? Tak udělejme test. Když napíšu tvrzení "anarchokapitalisté odmítají svobodu", budete s ním souhlasit?

Tststs, to jste to s Romanem mel nejaky moc snadny. Spravna a presna odpoved je ale proste "nikoliv". Respektive (samozrejme v tomto ciste hypotetickem prikladu :)) by jeste vystiznejsi bylo "nikoliv, Vy osle!", wtz.

Rikat svemu pojeti svobody svoboda je naopak zcela korektni. Ale jen idiot muze tvrdit, ze je to pojeti jedine mozne, spravne a objektivni.
Čas: 2019-05-25 17:20:51 Autor: Szaszián Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, svoboda je subjektivní pocit.
- Takže otrok spokojený se svým údělem je svobodný? Pocit, o kterém mluvíte, je well-being, v češtině je nejblíže "blaho", "štěstí". Není svoboda zjevně právní pojem? Neoznačuje právní stav, právní status osoby? Není to tak, že svobodný jedinec, řekněme otrokář, může nenávidět svůj život a poměry, a že nesvobodný jedinec, otrok, může být zcela spokojený? Jistě, to druhé je málo pravděpodobné, ale je to kulatý čtverec?

P.S. Přesně mluvíte o pocitu "spokojenost s poměry", čili o součásti well-beingu. To ale není svoboda.
Čas: 2019-05-25 18:04:27 Autor: pz100000 Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Takže otrok spokojený se svým údělem je svobodný?

Bez sebemensich pochyb. Z jeho pohledu, ovsemze, ale z jeho pohledu taky na zadnem jinem pohledu ani za mak nezalezi. Ze se to prici Vasim vyssim principum a Vasemu pojeti svobody je zcela irelevantni - dokud se nebude jednat o VASE vyhodnoceni VASI vlastni svobody.
Čas: 2019-05-25 18:14:22 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Není svoboda zjevně právní pojem?

A podle jakého práva :-)?
Čas: 2019-05-25 18:57:39 Autor: Szaszián Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podle každého práva, které ten pojem nebo jím denotovanou skutečnost obsahuje. Je to právní pojem v tom smyslu, že odkazuje na práva, právní stav osoby. "Svobodný/Nesvobodný" říká něco o tom, jaká práva osoba má, ne o tom, zda je s nimi spokojená…
Čas: 2019-05-25 19:09:18 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
A představa, jak by mělo ideálně právo vypadat, je subjektivní, ne?
Čas: 2019-05-25 22:58:52 Autor: Szaszián Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě. Z toho ale plyne, že by se mělo argumentovat, že dobro je subjektivní, a ne dělat ze svobody well-being. Ostatně tím přistupujete na tu hru anarchokapitalistů, že svoji představu o dobru/ideálním právu označí za "svobodu", čímž si vytvoří výhodnou pozici, protože odteď každý, kdo je proti nim, je proti svobodě.
Polopaticky řečeno, je správné trvat na tom, že subjektivní představa o dobru/ideálním právu nazývaná "svoboda" je jen subjektivní představa o dobru/ideálním právu nazývaná "svoboda". Špatné je jít na to z druhé strany a trvat na tom, že svoboda je subjektivní. Tím zaprvé přijímáte ten rétorický trik a zadruhé se podílíte na předefinovávání svobody. Jádro konceptu svobody je vztah pán x otrok. Čili objektivní právní stav lidí, nic subjektivního. Sémanticky je "nesvobodný" podobné jako "okradený" nebo "podvedený", ne jako "nespokojený" nebo "nešťastný". První dvojice jsou právní pojmy, předpokládají existenci pojmu "právo"; druhá dvojice ne.
Čas: 2019-05-25 23:44:28 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Tak hlavně jsem dával svobodu do souvislosti s tím, nakolik omezení daná tím právem vůbec tomu konkrétnímu člověku přijdou jako omezení.
Čas: 2019-05-26 08:55:38 Autor: pz100000 Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Jádro konceptu svobody je vztah pán x otrok. Čili objektivní právní stav lidí, nic subjektivního.

To uz je ale naprosty nesmysl. Svoboda je pojem popisujici miru (ne)omezovani ostatnimi; jde tedy sice o vztah mezi lidmi, ale Vas "pan x otrok" je jen specialni oznaceni jednoho konkretniho a velmi specifickeho pripadu, kdy svoboda zucastnenych je typicky hrube nesymetricka. S pravem nema svoboda spolecneho nic jineho, nez ze pravo ji - a to zcela stejne jako vsechny dalsi obecne pojmy - pouziva. Absurdita onoho "pravniho pojmu" je zjevna uz z toho, ze pri absenci prava by svoboda neexistovala. A btw, presne totez plati i pro Vami uvadene "pravni pojmy" kradez a podvod.

Z predchoziho ("objektivniho") odstavce jasne plyne napr. nesmyslnost tvrzeni "svobodu mame/nemame", jakkoliv je zcela bezne uzivano. Jde totiz o pouhou zkratku uz zcela SUBJEKTIVNIHO hodnoceni "pro MNE tato mira svobody je/neni VYHOVUJICI(dostatecna, akceptovatelna, snesitelna, bledemodra, w/e)". Debilita hadek, zda tady a ted "uz mame svobodu", je doufam zjevna.

Svoboda nemuze byt ani nulova (snad po smrti, ale pak jaksi...), ani 100%/absolutni (nejste-li zrovna tim, kdo jako posledni zhasina). Jedinym jakztakz smysluplnym bodem zlomu onoho zkratkoviteho je/neni by mohlo byt stare zname "moje svoboda konci tam, kde zacina tva", neboli "nebyt druhymi omezovan vice, nez jsou oni sami omezeni mnou". Ano, ale opet: i (a prave) takoveto porovnani bylo, je a bude navysost SUBJEKTIVNI.

Z retorickych triku Vas hodlat nepodezrivam (i kdyz dobro, idealni pravo, podilnictvi, etc.); zustanme tedy u toho, ze je to proste vesmes chybne, odshora dolu.
Čas: 2019-05-26 10:42:05 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Svoboda? [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Svoboda nemuze byt ani nulova (snad po smrti, ale pak jaksi...), ani 100%/absolutni (nejste-li zrovna tim, kdo jako posledni zhasina). Jedinym jakztakz smysluplnym bodem zlomu onoho zkratkoviteho je/neni by mohlo byt stare zname "moje svoboda konci tam, kde zacina tva", neboli "nebyt druhymi omezovan vice, nez jsou oni sami omezeni mnou". Ano, ale opet: i (a prave) takoveto porovnani bylo, je a bude navysost SUBJEKTIVNI.
............................................................................

Já osobně souhlasím s názorem Karla Marxe, že :

Svoboda je poznaná nudnost,

dokonce mám i silné subjektivní nutkání prohlást tento názor za objektivní...
Čas: 2019-05-24 07:57:25 Autor: Lojza Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
On je tady jeden faktor, ktery nekteri lide, kteri svobodu povazuji za zcela zasadni, prilis nechapou - MNOHO lidi vubec svobodu NECHCE.
Zrovna vcera jsem slysel v radiu nejaky porad, kde mluvila nejaka slecna, ktera ve finale tu svobodu docela chtela, nakonec dokonce dopadla tak, ze s pritelem sebrali, koupili si karavan a svobodne si jezdili po Evrope. No ona rekla docela zasadni myslenku:
Soucasna generace mladych lidi (ja osobne bych rekl, ze uz to jsou skoro 2 generace) ke svobode nebyla vychovavana. Rodice typicky zili v komunismu a logicky deti nevychovavaly ke svobode, ale vychovavali je tak, aby v tom komunismu prezili. Takze tu mame mlade lidi (no, me je pres 40, ale dobre, jem stale mlady:-) ), co si s tou svobodou neumi moc dobre poradit. Mohou vsechno mozne, ale nevi, co s tim. Pro mnoho lidi je svoboda OBTEZUJICI, protoze se MUSI rozhodovat. Zivot je MNOHEM jednodussi, pokud se clovek NEMUSI rozhodovat a nekdo rozhodne za nej.
(Pominu, ze dneska prilis zadna svoboda neni - porad je mnohem vetsi, jak za komancu)
Druhy priklad - obcas mam sanci videt napriklad cloveka, ktery byl dlouho ve vezeni (rekneme, ze z veku 50 let by byl 25 let ve vezeni). Ten clovek je nyni "venku" a vubec netusi, co si ma s tou svobodou pocit, protoze ve vezeni mu vsechno zaridili, uvarili mu jidlo, vyprali pradlo, sestavili jidelnicek, vzbudili ho rano a vecer mu rekli, ze ma jit spat. Ten clovek pak na svodobe ani neni schopny si rict, co by chtel k obedu, protoze vubec neumi takto uvazovat.

Problem svobody je, ze lidi nuti premyslet. Spousta lidi proste premyslet nechce.
Obavam se, ze tohle je velmi zasadni duvod, proc lide jeste dlouho svobodou vetsinove nebudou chtit.
Čas: 2019-05-24 08:13:55 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Pro mnoho lidi je svoboda OBTEZUJICI, protoze se MUSI rozhodovat. Zivot je MNOHEM jednodussi, pokud se clovek NEMUSI rozhodovat a nekdo rozhodne za nej.
...........................................................................

Máte naprostou pravdu,
ale zároven je to přímo naopak,
tedy dle duchovník nauk jste-li v souladu sám se sebou,
jste v souladu s vesmírem a vesmír "za vás rozhoduje"

Von ten lidskej instink kolektivismu je správnej,
akoráte že si lidi za to vyšší volí budto náboženství nebo stát,
což jsou spíše kolektivismy tupých ovcí...
Čas: 2019-05-24 08:39:31 Autor: Martin Pánek (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nežvaň a běž dnes volit Svobodné: Jedlu nebo Pažouta, Pokorného nebo Veselku, ať si mohu zase válet šunky ve Štrasburku a Brusely.
Čas: 2019-05-24 08:06:16 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Tak koukám na tu synchronicitu Urzy a Seznamu,

ale osobně zastávám názor, že k svobodě a anarchii je se třeba vyvinout,
nejspíš tím tahounem vývoje bude rozvoj poznání (tedy nové technologie umožnující nárůst bohatství)

ale jinak, ke změně ideologie stačí málo :

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ke-svrzeni-vlady-staci-protesty-35-populace-overeno-na-nekolika-zemich-72522?dop-ab-variant=10&seq-no=1&source=hp

Čas: 2019-05-24 11:10:01 Autor: xXx (neregistrovaný) Titulek: Asi takto
Kdyby dnes ancap revolucionář zrušil stát a dal lidem svobodu, tak by si lidé stát zase založili.
A nebo ne.
Protože stát by si chtělo založil těch 80-90% příživníků.
Těch 10-20% krutě vykořisťovaných, co to všechno platí a příživnou většinu živí, by se do toho asi moc nehrnulo. Spíše by si spočetli, že je vyjde levněji si najmout ochranku, případně svůj majetek pojistit s tím, že pojišťovny na volném bezstátním trhu by měly právo pojištěný majetek chránit i silou - a měly bu i motivaci svým klientům takovou ochranu poskytnout, protože jinak by o ně přišli.
A ta příživná většian by se možná neudržela jako jednotná síla - mnoho jejích příslušníků po pod tíhou ekonomických signálů zvážilo začít dělat něco užitečného, nabízet to na trhu a získat tak potřeby na obživu, na individuální spoření na penzi, na komerční zdravotní pojištění, atd...
______________________
Takže já bych nevsázel na to, že by po nějaké revoluci lidí zase obnovili stát a to dokonce v jeho dnešní skorosocialistické podobě.
Na druhou stranu - on tu revoluci nikdo neudělá, takže to jsou jen akademické úvahy.
Co se ale jistě stane je to, že stát demokratického socialismu zbankrotuje a jeho nekrytá měna skončí hyperinflačním kolapsem. Zdravotní péče a další služby, které doposud zajišťoval stát, budou najednou dostupné pouze na volném trhu za tvrdou nestátní měnu.
Čas: 2019-05-24 11:40:06 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Asi takto [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Protože stát by si chtělo založil těch 80-90% příživníků.
........................................................

Myslím,
že by ten stát především založilo nákejch 5% nejbohatších kapitalistů,
stát je totiž skvělá věc (podobně jako náboženství)
jenž může skvěle manipulovat s lidmi...
Čas: 2019-05-25 12:15:40 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Asi takto [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1*
Státy neskončí tím, že je někdo svrhne. Státy (s)končí tím, že postupně pomalu definitivně znehodnotí svůj měnový systém a ten zbankrotuje. V tomto mezidobí (které pomaličku začíná) se lidi naučí používat něco jiného než státopapírky a pomalu produktivní přejdou do alternativních způsobů kooperací. A co je větší prdel, i nejrůznější státní zaměstnanci do něj alespoň částečně přejdou a ten svůj přechod budou kamuflovat svým zaměstnáním u státu. Tu alternativní scénu nakonec budou sami (třeba zprvu za úplatky) chránit.
Čas: 2019-05-24 12:08:55 Autor: náhoďáčekpáreček (neregistrovaný) Titulek: best web ever
typíčo já tenhle web miluju protože tu můžu psát jak totální čůrák vulgární hovna a nikdo mi nedá ban, kurva vole do píči mrdat hovná jooo a ani nemusim psát spýzovnije chacha
Čas: 2019-05-24 12:28:14 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: best web ever [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Co na tom ?

Vždyt i překlad bible se jmenuje vulgáta,
tedy překlad do lidové mluvy,
jednou to tady možná budou příští generace číst jako bibli svatou,
a budou se přít vo to, co je apokryfní nebo heretický apd.
Čas: 2019-05-24 13:05:46 Autor: Martin Pánek (neregistrovaný) Titulek: Re: best web ever [↑]
To je jeden z mých voličů…pardón volič těch šašků jako je Jedle anebo Tomáš Pažout, kterým budu já jako asystent říkat, co mají dělat.
Čas: 2019-05-24 13:56:17 Autor: náhoďáčekpáreček (neregistrovaný) Titulek: Re: best web ever [↑]
Je na tom to ze kdybych takovouhle mrdku napsal na jakymkoliv jinym radoby svobodnym a demokratickym serveru tak me ti negramoti smazou a daj ban jinak diky za informaci

Vsiml sem si ze kdyz napriklad tady nejsou zadna pravidla, tak se stejne lidi chovaj celkem mirumilovne. Kvuli svedomi. takze nektera pravidla jsou de facto napicu protoze nadrazeni pravidel je vzdy svedomi. Ja sam porusuju pravidla, pokud z toho nemam vycitky. treba jezdim v obci az nebezpecne rychle ale kdyz nikoho neohrozim tak to mam u prdele jo svoboda je super kurva do píči
Čas: 2019-05-24 14:51:35 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: best web ever [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Mně sou náký volby u prdle,
at si každej volí jaký voly chce,
já mám svůj hlas rád, takže jej nikomu nedám,
vždyt ani já sám nevím co bych chtěl,
tak jak by to mohl vědět Pažout nebo Smrček,
jedinej
kdo se vobřas trefil byl Ježíšek...
Čas: 2019-05-26 23:59:09 Autor: Szaszián Titulek: Zase?
Web: neuveden Mail: neuveden
Nechce se mi věřit, že jste ještě nepřestal s tím nemůže-být-anarchokapitalistická-revoluce nesmyslem! Nejenže anarchokapitalistická revoluce může být, ale dokonce je mnohem snazší ji uskutečnit než jakoukoliv jinou.
já osobně se však domnívám, že minimálně anarchokapitalismu revolucí dosáhnout prostě a jednoduše nelze. Proč ne? Inu, i kdyby byla nějaká revoluce úspěšná a anarchokapitalista převzal moc nad státem, má v zásadě dvě možnosti, co může udělat: Dá lidem skutečnou svobodu; jenže lidé dnes chtějí stát, takže první, co s tou svobodou udělají, bude založení státu. Druhou možností je, že jim zakáže vytvářet stát, čímž pádem se státem stává on sám.
- 1. Z hlediska moci/síly není žádný rozdíl mezi "začít ovládat území" a "nepřestat ovládat území". Obojí jsou mocenské akty. Je v tom asi takový rozdíl, jako mezi "začít držet cihlu" a "nepřestat držet cihlu". Čili tvrzení, že nemůže být anarchokapitalistická revoluce je ekvivalentní tvrzení, že nemůže být ankap, protože ho nikdo nebude bránit, takže ho kdykoliv, kdokoliv ovládne. Z čeho to ale vyplývá? Anarchokapitalismus přece není pacifismus.
2. Revoluce jsou tím snazší, čím méně jsou ambiciózní. Právě proto, že anarchokapitalisté nechtějí budovat lepší zítřky socialismu nebo plynovat Židy, je jejich revoluce snazší k uskutečnění.
Čas: 2019-05-27 07:44:35 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Zase? [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Nechce se mi věřit, že jste ještě nepřestal s tím nemůže-být-anarchokapitalistická-revoluce nesmyslem! Nejenže anarchokapitalistická revoluce může být, ale dokonce je mnohem snazší ji uskutečnit než jakoukoliv jinou.
.....................................................................
Máte naprostou pravdu !!!

Dokonce to ani nemusíte moc pracně vymýšlet, stačí to jen sakumprásk vopálit vod ruských blševiků, jejichž cílem byla bezstátní společnost, včetně datumu, takže říjnovou revoluci provedete v listopadu...

Jen na jednu maličkost nesmíte zapomenout, že tentokráte výdobytky revoluce nebudete chránit před zlými kapitalisty ale před zlými etatisty, pak už je to jednoduchý, Urza bude Lenin, vy bude Stalin sa já bych byl docela rád Berija, páč jsem mu fyzicky podobnej, máme totiž stejný brejle...

Jediný co je mírně na hovno je fakt, že nám tady chybí Sibiř, tak nevím kam ty svině etatistický vyexpedujeme k anarchistický převýchově...