Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2017-02-06 00:00:02

Stát zaznamenal BTC

Stát si povšiml, že existují kryptoměny; a zareagoval klasicky po svém – první regulací týkající se jejich nákupu a prodeje. Směnárny a další poskytovatelé služeb, za které lze zaplatit virtuálními měnami (v Praze je to přes 80 míst, za bitcoiny lze pořídit stravu, nocleh, školné či veterinární ošetření), mají nyní povinnost zjišťovat totožnost těch, se kterými v kryptoměnách obchodují. Dalším plánovaným krokem pak je učinit kupce (!) zodpovědným za DPH v případě, že nakoupil v kryptoměně a prodejce daň neodvedl. Bitcoin a další virtuální měny jsou samozřejmě pro finančák osinou v zadku, neboť se s nimi dá pohodlně maskovat finanční stopa a stát už nemá veškerý majetek svých poddaných jako na dlani; a čím populárnější tyto měny budou, tím více se jim bude stát bránit. Připravme se tedy na prezentaci Bitcoinu coby měny překupníků dětského porna a podobně; toho si ještě užijeme.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2017-02-06 08:19:24 Autor: vault Titulek:
Web: http://www.vault.cz Mail: mirek.suchy v doméně volny.cz
"... za bitcoiny lze pořídit stravu, nocleh, školné či veterinární ošetření ..."

No a to dětské porno?
Čas: 2017-02-06 08:31:02 Autor: TaxationISTheft Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: enkeli33 v doméně gmail.com
No a to dětské porno se dalo sehnat ještě před bitcoin érou.
Čas: 2017-02-06 08:32:58 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak pochopitelně, především hromady dětského porna xD
Čas: 2017-02-06 08:24:48 Autor: M (neregistrovaný) Titulek:
Bitcoin je bohužel implicitně nastaven tak, že půjde regulovat velmi snadno. Těžbu ovládlo několik velkých hráčů a normální člověk nemá šanci tímto způsobem získat nějaké BTC. Jedinou možností je tedy směna za fiat měnu a na tyto transakce lze poměrně jednoduše vztáhnout AML, KYC a další regulace. A kdo stále žije ve slepé víře, že BTC je anonymní, tak má potenciálně velký problém.
Čas: 2017-02-06 08:34:25 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Podstata BTC ale není, že si budou lidé vydělávat těžbou; to jen zpočátku.
A ano, BTC může být anonymní (samozřejmě ne na 100 %, protože ten, kdo mi platí, ví, že mi zaplatil).
Čas: 2017-02-06 08:51:59 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ale vysoká koncentrace těžařů (pár velkých, ostatní mají smůlu) nahrává snadnosti regulace.
Že je btc zatím z velké části neregulován, je jen dobrá vůle statistů, nikoliv neuskutečnitelnost (oblíbený omyl).

Pokud BTC koupíte na tržišti (bitstamp, bitstock ad.), musíte projít AML a provozovatel (a tedy i případně OČTŘ) znají Vaši identitu.
Samozřejmě pro běžné účely je anonymita relativně slušně zachována, pokud svou adresu nezveřejníte se svým jménem někde na internetu.
Mluvím o lidech, kteří páchají trestnou činnost za BTC a myslí si, že i oni jsou anonymní.
Můžou sice po nákupu BTC prohnat nějakým složitým schématem mixeru a snažit se je "anonymizovat", ale všechny transakce jsou navždy ve veřejném blockchainu.
Stačí jedna chybička nebo pár let rozvoje AI a mají o radost vystaráno.
Čas: 2017-02-06 08:56:33 Autor: TaxationISTheft Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: enkeli33 v doméně gmail.com
"dobrý vůle" je každopádně děsivý pojem :)

Trochu jako - že jsem ti nezakázali jíst čokoládu je naše dobrá vůle :D
Čas: 2017-02-06 08:57:47 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To s těmi těžaři přece není pravda! Regulace těch velkých těžařů přece jen změní ten stav, kdy "těží pár velkých, ostatní mají smůlu" (protože smůlu už mít nebudou).
Těžba Bitcoinu přece není o tom, že by nějací velcí těžaři měli nějaká privilegia, jen prostě v Číně mají levnější elektřinu, takže se tam víc vyplatí těžit.

Anonymní není pochopitelně ten, kdo kupuje BTC tam, kde sám dá svou identitu.
Je to asi jako tvrdit, že něco není anonymní, když se sám napráskáte, že jste to Vy.
Čas: 2017-02-06 09:12:10 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Regulace přeci ty velké nezabije. (a světe div se, velcí hráči lobbují za regulaci, např Bobby Lee - přesně podle capture theory)
Naopak posílí jejich monopol. Problém je v tom, že BTC je napsaný tak, že se vyplatí stavět specializovaná (a drahá) zařízení na těžbu. Ale to už je bohužel realita, s tím nic nenaděláme. Jen říkám, k čemu to povede.

Koupit BTC "off-record" je poměrně složité a drahé, právě proto, že všichni, kdo se tím živí, podléhají nově AML. Můžete sehnat někoho přes inzerát nebo někoho, kdo dealuje btc "nelegálně", ale to první je dost časově náročné a ty druhé časem pochytají. Nelíbí se mi to o nic víc než Vám, ale je to tak :)
Čas: 2017-02-06 09:16:08 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pořád nechápu, kde je ten problém s těžbou; ať bude těži několik velkých hráčů, nebo mnoho malých, je to přece jedno, transakce budou potvrzovány.
Jinak BTC není "napsán tak, že se vyplatí stavět specializovaná zařízení", to je jaksi vlastnost hardware; máte nějaké univerzální CPU, které jsou multifunkční, ale pak můžete postavit hardware, který je dělaný přímo na nějakou konkrétní operaci, pročež ten je samozřejmě rychlejší, protože ty operace, které jinak musí vykonávat program, tam jsou vykonány rovnou na železe.
Čas: 2017-02-06 09:19:49 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To je samozřejmě úmysl.

Stát jako velký moudrý vládce, který blahosklonně dovolí svým poddaným mlsat čokoládu (zavedení daně ze sladkého je otázkou času) a kupovat si bitcoin (dtto).
Děsivá představa, co?
Čas: 2017-02-06 09:25:03 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Je snahou státu snížit počet subjektů v problematických/strategických oborech, protože malý počet "kluků, co spolu mluví a chodí na oběd" se mnohem snáz reguluje.
Stačí se podívat na snahy v oblasti spotřebitelských úvěrů, kde to stát i celkem nezakrytě říká.
Kdyby naopak hashrate byl rozdělený mezi řekněme půl miliardu počítačů relativně rovnoměrně, tak to nezreguluje ani ten nejtužší Stát.

Je to bohužel implicitní vlastnost BTC, nikoliv hardware. Jiné měny používají jiný hashovací algoritmus, které dělají stavbu specializovaných zařízení řádově náročnější úlohou (příkladem buď třeba LTC, ačkoliv sám ho nevlastním ani nepropaguji).
Čas: 2017-02-06 09:32:19 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
A jak má tedy ta regulace "kluků, co spolu mluví a chodí na oběd" probíhat? Přijde mi, že to, co píšete, jsou nějaké velmi velmi abstraktní a obecné teze, ale naprosto nevidím tu aplikaci na BTC.
Jiné měny používají jiný hashovací algoritmus, ale hlavně jsou mnohem méně populární, takže bylo vyvinuto mnohem méně snahy k tvorbě hardwaru, který by tuto specializovanou úlohu řešil.
Čas: 2017-02-06 09:45:54 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Však dočkejte času...
Pro konkrétní příklady se stačí podívat, jak v praxi funguje regulace v bankovnictví (nejvíce regulované odvětví ever).
Stát si uzurpoval monopol vytvářet peníze a ten pak uděluje vybrané skupince subjektů (peníze nevytváří jen centrální banka), což jsou přesně ti "kluci, co spolu mluví" a efektivně brání další konkurenci vstupu do odvětví. Vytváří složitější a složitější předpisy, které mají na jednotlivé subjekty asymetrický dopad (na malé dopadají více než na velké, protože náklady na jejich implementaci obsahují vysokou fixní složku), čímž podporují další koncentraci v odvětví (není náhoda, že za posledních 20 let došlo k nárůstu velikosti největších bank a poklesu jejich celkového počtu).

BTC je libertariány a ankapy vnímán jako záchrana proti státu. Jako něco, na co stát nedosáhne. Jako určitá revolta prot státu.
I já jsem ho tak dlouho chápal a choval jistou naději.
Ale poslední měsíce tu naději ztrácím.
BTC není neregulovatelný. Jakmile přejde z fáze překotného růstu a trochu se konsoliduje, stát najde způsob, jak ho svázat a dostat pod svou kontrolu.
A je to právě enormní koncentrace těžebního potenciálu v rukou pár jednotlivců, která mu to významně usnadní. (Jestli čekáte nějakou konkrétní vizi, jakými přesně kroky to stát provede, tak to se bohužel omlouvám, to je nad rámec mých schopností. Jen vím, že malý počet subjektů se snadno reguluje a že od určité chvíle ty samy subjekty touží po tom být regulovány a aktivně na tom se státem spolupracují - viz již jednou zmiňovaná Regulation capture)
Čas: 2017-02-06 09:50:58 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já si rozhodně nemyslím, že stát na BTC nedosáhne; k tomu jsem byl vždy spektický a nikdy jsem se tím netajil. Vidím tam spoustu možností, jak jej diskreditovat, případně jak jej zakazovat, respektive omezovat (ne skrze kryptografii, ale skrze reálný svět, prostě je zakáže přijímat e-shopům a podobně).
Naprosto ale netuším, jak by bylo možné jej regulovat skrze těžaře, to je mnedle úplně mimo; Vy sice říkáte, že to určitěn nějak půjde a uvádíte důvod, že těžařů je méně a nejsou moc decentralizovaní.... nicméně i tak, jak tohle lze využít? Nedávejte mi příklady z bankovnictví, nedávejte mi příklady "kluků, co spolu chodí na oběd", fakt mě zajímá, jak konkrétně by šla větší centralizovanost těžařů využít proti BTC.
Čas: 2017-02-06 10:03:54 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Stačí jediné: prohlásit BTC za peníze.
V ten moment je veškerá těžba emisí peněz a tudíž protizákonná bez patřičné licence.
V ten moment se na operace s nimi bude vztahovat ZKPT, zákon o platebním styku ad. (případně v USA a EU obdobné zákony)
Velcí těžaři hravě zaplatí "drobné" náklady za licenci, právní služby ad.
Malí skončí nebo budou těžit bez licence.
A po těch druhých půjde Stát a velcí těžaři s licencí mu budou zdatně sekundovat v jejich odhalování, protože to bude v jejich zájmu (likvidace konkurence, "nekalá konkurence").

Nevím, nakolik je reálné spojit těžbu s TORem (který, co se mě týče, je možná už dávno compromised - ale možná jsem jen příliš paranoidní :-) nebo podobným nástrojem.
Přijde Vám výše nastíněný scénář přitažený za vlasy nebo na něm něco může být?
Čas: 2017-02-06 10:07:04 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Dobře, i kdyby tomu tak bylo, jak to poškodí BTC pro uživatele?
Čas: 2017-02-06 10:21:53 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To záleží, co považujete za výhody BTC. Je to anonymita, omezená zásoba, ireverzibilita transakcí?
Pokud ano, co státu zabrání přikázat těžařům upravit protokol (zásoba bude podléhat rozhodnutí centrální banky, zavedení možnosti blokace účtu ad.)? (Fakt to nevím, ptám se - ale precedent už tu máme, ETH)

Běžného Frantu Uživatele, tedy časem většinového uživatele, se to nijak zásadně nedotkne.
Prostě BTC bude začleněn do oficiálních struktur státu.

Jediný, kdo zapláče, budou ti ankapové a libertariáni, kteří vidí v BTC naději na rozbití státu či vytvoření paralelních institucí.
Čas: 2017-02-06 10:23:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Velcí těžaři už pomalu končí, protože vylizují dno hrnce. BTC je celkem (teoreticky) 21 milionů a vytěženo je v tuto chvíli něco přes 15. Poměrně rychle se právě díky velikosti současných těžařů dostává těžba BTC k hranici rentability. Právě díky rentabilitě se patrně nikdy nevytěží BTC úplně do mrtě. Ona rentabilita ovšem není vůbec uvažována v současné ceně, kterou musí zájemce zaplatit ve fiat. Jeho těžba je dnes dražší, než jeho současná cena ve fiat. Těží ho zejména ti, kteří si na základě jeho konečného množství v kombinaci s pochopením kvantitativní teorie peněz a teorie hodnoty dokážou zhruba představit jeho budoucí hodnotu na trhu a kteří ho rozhodně následně neprodávají v trafikách Geko kolemjdoucím.

Není pravda, že získat BTC lze jedině nákupem za fiat. Získat BTC je možno jakoukoli směnou - třeba za práci, prodejem kafe apod. Ze současného stavu používání BTC nelze nic vyvozovat.
Čas: 2017-02-06 11:08:32 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Jediný, kdo zapláče, budou ti ankapové a libertariáni, kteří vidí v BTC naději na rozbití státu či vytvoření paralelních institucí."

A na tohle jste přišel jak? Vy máte potuchy, proč se kdo zabývá kryptoměnami? Ona je to perfektní IT technologie a způsoby jejího využití jsou nepřeberné. Je tudíž otázka, jestli ti tzv. těžaři provozují své minéry za prostým účelem získávání kryptoměn. A zdá se, že na pokud opustím svůj rodný kraj a půjdu do světa s jedním BTC, budu na tom daleko líp, než když totéž udělám se šesti obrázkama s ksichtem Masařky. Represe státu naopak podpoří hodnotu BTC. Já jsem čuměl jak puk, když mi známý z Ukrajiny řekl, za kolik se v SSSR prodávaly marky, dolary (zhruba za desetinásobek vekslácké ceny u nás) nebo zlaté historické mince na "numismatických" burzách. Ta šílená cena nebyla dána jen horší dostupností (SSSR např. nesousedil s "devizovým" státem tak, jako Československo), ale taky šílenou represí tamního státního aparátu. V SSSR bylo trestným činem vlastnit zlato (krom snubáků, náušnic a pár běžných zlatých šmuků, které měly ženské doma). Vlastnictví zlatých historických mincí bylo problematické a v SSSR byl největší počet "numismatiků" na obyvatele (pro jistotu měl každý vlastník blbých tří zlatých mincí alespoň nějaké znalosti, aby obháji, že to doma má). Evidence soukromého zlata, jeho vlastníků a pohybů byla dovedená do krajnosti. Přesto měla každá rodina našpórováno hromadu ve zlatě. Proč myslíte, že měli lidi v SSSR plné huby zlata? Protože si nečistili zuby? No protože dentistické zlato byl zdravotnický materiál. :-))) A zubař za úplatek prohlásil zub za neopravitelný a udělal zlatou náhradu. :-))) Komoušská věrchuška (navíc reálně slábnoucí) klidně mohla uzákonit trest smrti za vlastnictví zlata, bylo jí to houby platné. Podobné to bude s alternativními měnami a postupně chcípající státní kobylou v současnosti.

Navíc stát je sebedestruktivní z podstaty, zejména, když je postaven na barevných obrázcích. Ale já jsem rád za každého člověka jako Vy. Proč? To je moje věc. Mě prostě masivní existence etatistických skeptiků začala celkem vyhovovat. Kdo zapláče nebo se zasměje poslední je dneska věštění z křišťálové koule.
Čas: 2017-02-06 11:10:43 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Myslíte tedy útok přes více než 50 % výpočetního výkonu?
Jakože se začnou schvalovat neplatné transakce?
Čas: 2017-02-06 18:01:29 Autor: M (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
"Ale já jsem rád za každého člověka jako Vy. Proč? To je moje věc. Mě prostě masivní existence etatistických skeptiků začala celkem vyhovovat. Kdo zapláče nebo se zasměje poslední je dneska věštění z křišťálové koule."

Trošku brzděte, pane, já k vám v principu taky patřím. Jen (už) nepatřím k těm, kteří věří, že bitcoin dokáže zrušit monopol státu na peníze. Naopak, čím víc o tom přemýšlím, tím víc jsem přesvědčen, že při masivní adopci btc ho stát asimiluje a upraví (znásilní) k obrazu svému. Což sice původní early-adoptery na*ere, ale v té době už budou v drtivé a bezvýznamné menšině.

"Myslíte tedy útok přes více než 50 % výpočetního výkonu? Jakože se začnou schvalovat neplatné transakce?"
Ano, stát si může zákonem vynutit defacto 50 percent attack. Schvalování neplatných transakcí je asi nesmysl, který by se jen těžko obhajoval.
Ale dokážu si představit státem spravovaný blacklist účtů ("asset freeze"), a úpravu schématu kreace nových bitcoinů podle potřeb tzv. "měnové politiky".
Čas: 2017-02-06 20:37:44 Autor: hahah (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ono zajistit anonymitu v bitcoin síti není tak těžké. (viz: https://www.google.cz/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C5CHFA_enCZ730CZ730&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bitcoin+mixer). Bitcoin mixery fungují tak, že vám pošlou bitcoiny, které nejsou vůbec nijak spojené s adresou kterou jste je do mixeru odeslali. Stačí si vytvořit novou adresu přes tor a poslat si na ní bitcoiny přes mixer, nikdo pak nemá šanci zjistit vaší identitu.

Myslím si, že jakýkoliv pokus o regulaci bitcoinu je těžce najivní...
Čas: 2017-02-06 20:55:22 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Má to drobný háček: TOR už vlády prolomily.
Čas: 2017-02-07 01:01:42 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bitcoin že dokáže zrušit monopol státu na peníze? To je naprosto nesmyslné tvrzení, které pomíjí to, jak jsou peníze v ekonomii definovány. Stát nemá monopol na peníze, protože to, čím platíme, ve skutečnosti žádné peníze nejsou, a ani keynesiánská makroekonomie (jíž jsem se nenaučil, ale pochopil - to je významný rozdíl), kterou vládcové používají v současnosti k řízení ekonomiky, nepovažuje ten účetní nesmysl za peníze ve smyslu ekonomie - zejména jako prostředek uložení hodnoty nebo nenapodobitelnost. Stát navíc nikdy na peníze monopol neměl. Vždycky v jakékoli minulosti část směny mezi lidmi probíhala prostřednictvím jiného platidla, než byla vládcetem vynucovaná měna. Ať už to bylo plátno (dokonce speciálně pro tento účel utkané kousky hadříků), kafe, šafrán nebo třeba západoněmecké marky. Bez ohledu na podíl toho kterého platidla na "tržním koláči", který byl tu větší tu menší a bez ohledu na státní represe, které byly tu větší tu menší. Domnívám se na základě Vašich příspěvků, že to víte. Já taky (navíc ABCT jsem se nenaučil, ale pochopil) a tudíž mě rohlíkem podobných tvrzení neopijete.

Stát nemůže "asimilovat" BTC k obrazu svému, protože není možné reálně prakticky tuto "asimilaci" provést. To by stát (nebo vlastně kdokoli) skutečně musel/mohl vybudovat PC kapacitu s výkonem nad 50% výpočetního výkonu světové BTC sítě. Zákonem = papírem poblitým písmenkama tu síť neovládne nikdo, protože ta síť je právě ovládána právě výpočetním výkonem počítačů přihlášených v každém okamžiku do sítě, nikoli nějakou silou vynucovaných pravidel. Kdyby bylo možné tu síť ovládnout, dávno by to největší mineři udělali. Ovládnout BTC je dost lákavá představa a za těch x let existence blockchainu se našel určitě nejeden vykuk, který se o to pokusil. Kdyby bylo možné ten systém ovládnout, už dávno by blockchain zaniknul jakožto špatně "zkonstruovaný". Právě jeho neovládnutelnost jej činí atraktivním a je příčinou rozšiřování množství jeho uživatelů. Dá se očekávat, že stát se bude pokoušet využít podstatu blockchainu k vytvoření nějaké své zbastleniny. No a? Tuto "podstatu" si stát, stejně jako miliony jiných před ním, stáhne z internetu a na jejím základě, tak jako miliony jiných před ním, vytvoří nějaký další systém. A? Fiat se hroutí už teď. Pomalu začíná nastávat situace, že ho subjekty v ekonomice nechtějí a snaží se ho nějakým způsobem (zatím v souladu se státními zákony) zbavit, protože pro ně začíná být nevýhodné jeho jakékoli držení. Zatím se to týká velikanánských firem, kterým už zůstatky na účtech "prolízly" úrok do záporu. Proč myslíte, že začíná z těch velkých korporátů poskytovat půjčky kde kdo i za mizivý nebo dokonce nulový úrok (třeba i "hokynář" typu Tesco)? Proč myslíte, že zákazník může u některých obchodníků koupit zboží a zaplatit bez navýšení ceny až třeba za tři měsíce? Přestává mít smysl tu účetní krávovinu držet sekratší dobu. Ta nula se pomalu/rychle díky inflaci (= zvyšování peněžní zásoby státem řízenými centrálními bankami a jejich pobočnými účtárnami omylem nazývanými "komerční banky") dostane až na sporožira běžných "lopat". Z podstaty fungování nebude nikdo ten fiat ve směně chtít přijmout. Stát sám sebe použitím keynesových "peněžních" pateorií dostal do kleští. Buď bude dál tisknout peníze, aby mohl stimulovat jím uměle vytvořené obory "podnikání" (které tak odhadem činí 85% ekonomiky), aby nezkrachovaly. Tím ovšem fiat definitivně znehodnotí a pohřbí. A ty umělé ekonomické aktivity bez státní monetární stimulace zaniknou. Nebo se bude snažit udržet alespoň současnou hodnotu fiat. To by ale musel přestat s inflací, neměl by na stimulaci těch 85% umělých oborů a ty bez státního penězocucu zkrachují. Tím se zhroutí státní monetární karusel, protože lidi budou mít starosti především s přeorientováním sebe sama na trhem = zákazníky žádané produkty/služby a nebudou mít na udržování státního aparátu ani "náladu" ani hlavně prostředky. Hubou budou možná "poptávat" kdejaké státní služby, ale každý, kdo rozumí ekonomii ví, že přání pronášená hubou nejsou poptávka.

Represi a vymáhání zákonů = hlavně pracovní sílu - opicajty apod. musí stát zaplatit. Popsaný papír sám o sobě nic není, byť by ho slovem "ZÁKON" nadepsal někdo vlastní krví. Ta pracovní síla se musí za státem vyplacený žold zabezpečit = opatřit si bydlení, stravu atd. Prostřednictvím státem vynucovaného a státem zpraseného fiat to nebude možné. Prostřednictvím jakéhokoli státního zbastleného znehodnocovatelného "etati"coinu to půjde obdobně. Pokud o kryptoměnách něco víte, tak taky víte, že existuje např. peercoin, v jehož systému je zabudována možnost zvyšování peněžní zásoby (smyslem je nahrazovat úbytek peercoinů - třeba ztrátou klíčů lidmi apod.) a něco takového stát vytvoří, ovšem v klasicky etatistické zprasené podobě, kdy bude moci do oběhu pouštět nové "etati"coiny podobně svévolně, jako současné papírky. Jak si budou takové zbastleniny stát na trhu státem nekontrolovatelných nejrůznějších alternativních decentralizovaných platidel můžeme sice spekulovat, ale dá se odhadnout, jak to bude vypadat. Ten odhad se dá udělat taky na základě toho, že na BTC musím "obětovat" nějakou částečku výkonu mého compu a hlavně si svůj comp tím BTC systémezatížit tím, že si jej do něj instaluju. Jak státy donutí 7 mld lidí, aby si zasrali své compy nějakými státními blockchainy? Že se nebudou prodávat compy bez této aplikace? Kdejaký "podomní" ajťáček mi to za pivo odinstaluje.

Já nejsem ajťák. O BTC se však zajímám zhruba 8 let a za tu dobu se žádnému jednotlivému subjektu nepodařilo jej jakkoli ovlivnit. A že v roce 2009/10 to byla opravdu spíš zábava pro pár počítačových nadšenců a k ovládnutí systému byl zapotřebí zlomek výkonu, který je zapotřebí dneska. Ti ajťáci na tom mohli bez ohledu na další tehdy naprosto nepredikovatelný vývoj "vydělat" profesně = naučením se využívat blochchain jako takový. Což taky dělali, ten "algoritmus" si stáhli a různě se v něm "pošťourávali", aby objevili jeho možnosti. Ani tehdy, když uživatelů toho systému bylo v podstatě pár, ho nikdo nedokázal ovládnout nebo heknout. Argument, jehož smysl je v podstatě - stát NĚCO vymyslí a napíše o tom na papír ZÁKON je prázdné tvrzení. Právě takové tvrzení jsem měl na mysli tím etatistickým skepticismem.

Já nejsem nějakým zaslepeným "jehovistním" zvěstovatelem ausgerechnet BTC. Ten systém totiž není BTC. Ten systém je nekontrolovatelný blockchain. Veřejný je v tom, že se kdykoli můžete podívat na to, že 12345qwerty poslal něco 67890poiuz. Toť vše.
Čas: 2017-02-07 01:20:49 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hm. Prolomily TOR? No tak jo. A co si s tím prolomením ty vlády počnou? Vzpoměňte si na Tuzex. U pokladny klidně mohl stát policajt a 99% zákazníků mohl zatknout pro nelegální držení devizových prostředků. To by však musel pozatýkat 99% dospělé populace v Československu. Až se situace s alternativními platidly "posune" ze situace "50. léta a pár odvážných nadšenců s dolarem" do situace "80. léta a relativně běžný dolar", tak může stát prolamovat co chce. Přičemž ten posun bude daleko kratší a dost možná jsme v současnosti (co se alternativních platidel týče) někde v 60. letech a situaci samy státy hrnou dopředu způsobem, jako by radlici z buldozeru přemontovaly na formuli 1.
Čas: 2017-02-07 06:35:07 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Kdyby bylo možné tu síť ovládnout, dávno by to největší mineři udělali.
.........................................................................
Nu dobře,
ale stejně nemáte jistotu, že sami tvůrci si do toho systému nedali nějakou pojistku k ovládnutí systému,
a stejně tak ani nevíte, co to bylo za lidi kteří to postavili
a proč to postavili...

V podstatě tomu musíte věřit, podobně jako papírovým penězům,
u těch alespon znáte tvůrce a víte co od něj můžete čekat
že to sem tamo krachne a že se to stále znehodnocuje...

Ale tady nevíte nic,
kromě toho, že když ptáčka lapají, hezky mu zpívají,
což patří vždycky k dobrým mravům...
Čas: 2017-02-06 08:28:07 Autor: marek28 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo, přesně to očekávám, nedělám si žádné iluze, že by alternativní měny stát nechal prosperovat a šířit se. Na co vůbec slušný poctivý člověk potřebuje kryptoměnu přece že jo?
Čas: 2017-02-06 08:34:59 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Více méně se o to bude snažit; ale z podstaty nemůže nikdy úplně uspět, může ale do značné míry BTC omezovat a diskreditovat.
Čas: 2017-02-06 08:42:26 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
tiskar penez tak muze nekoho diskreditovat...
Čas: 2017-02-06 08:46:46 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Když má dobré PR (což má stát to nejlepší), tak bohužel může :o(
Čas: 2017-02-06 13:49:57 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Opravdu bude státu platné nějaké píár, až se (relativně brzo) ocitne fiat tam, kde byla německá měna v době Výmarské republiky? A sranda je, že lidi schopní/ochotní pracovat kvůli tomu, že se měna začne hroutit, vůbec nemusí chudnout. Spíš naopak. Díky decentralizovaným neovládnutelným alternativním platidlům. Přechod na ně totiž nebude nějakým zlomem. On už totiž probíhá. Na začátku byli nadšenci, teď spekulanti a nakonec všichni ostatní.
Čas: 2017-02-06 17:09:31 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
chudaci a mene rozumove zdatni tak vlastne voli ve volbach svuj vlastni konec.Ale jak jim to vysvetlit?
Čas: 2017-02-06 18:53:48 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Obávám se, že může být; uvidíme, snad máte pravdu.
Čas: 2017-02-07 01:06:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč jim to vysvětlovat? Co mi je do nich. To je jejich problém. Jsem snad jejich poručník? Pokud nemají sami zájem, je mi to fuck. Říct jim o BTC, investičních "bafalech" nebo "krůgerandech" apod. můžu, ale pokud nechtějí a špórují do penzijního lžipojištění, je mi to šumák. Až "to" nastane, tak si nová platidla holt budou muset vydělávat prací, když pohrdli možností si je dneska pořídit de facto zapůlzdarma.
Čas: 2017-02-06 09:28:16 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
S BTC to dopadne stejně jako s TBC
Silný stát si s tím nepochybně poradí stejně dobře,
a určitě najde lék jak společnost uchránit před touto ošklivou nemocí,
a všechny pěkně přeočkuje...

A stát nejsou jen samí blbci úředníci,
jsou tam i lidé,
kteří dokáží votočit to, co je namířeno proti nim ve svůj prospěch,
nebot i politici a ouřadové jsou podnikatelé a jejich firmou je stát...



Čas: 2017-02-06 10:34:17 Autor: Tomáš Fiala Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
To je v podstatě dobře. Stát tím potvrzuje, že BTC má smysl, že má hodnotu, když se mu musí bránit. S něčím nesmyslným bezcenným by se nezabýval. Pro stát to bude znamenat další náklady na ochranu před dalším (pro něj) nebezpečím. A na dosavadní způsob užívání kryptoměn (střádání do portfolia, které lze využít v okamžiku zhroucení fiat, který se tak jako tak blíží) to bude mít zanedbatelný vliv.

Tisíckrát nic umořilo osla.
Čas: 2017-02-06 11:07:57 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, je to dobře i špatně xD
Čas: 2017-02-06 11:24:27 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Špatně to je jen dočasně.
Představ si, že Ty jako ajťák dokonce můžeš vlastnit BTC zcela otevřeně před státem a tuto skutečnost kamuflovat nějakou počítačovou blbinou ve své firmě. BTC je přeci především IT technologie. On to nějaký státní ouřada (v IT sebevzdělanější) pozná, jestli je to blbina nebo vývoj čehosi pro Tvé retailové zákazníky? :-))) Takoví lidi jako Ty jsou schopni dohromady zasadit státu definitivní rány z milosti. A co je ještě důležitější, nezávisle na sobě - nemusí se kvůli tomu nijak organizovat k nějaké akci - právě pouhým využitím této technologie (klidně jen pro píčoviny, což stát nepozná). Opravdu ti těžaři provozují své minéry jen proto, aby BTC syslili nebo je prodávali v trafikách a směnárnách? BTC je pro stát dost obrovským nebezpečím, když ho musí nějak začít regulovat v okamžiku, kdy v 50.000 městě osobně znám jen jednoho člověka, který se kryptoměnami zabývá. Ono jich je tu jistě víc, ale už v okamžiku, kdy je jich tak málo, že se ani nepotkáme, tak už z toho má stát osypky. To je fakt jedním z důkazů mocnosti téhle technologie.
Čas: 2017-02-06 13:52:13 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
ajtak,ktery usiluje o spravedlnost(nebo spis bojuje proti nespravedlnosti),ma uplne jine a nevycerpatelne "moznosti".Dostava tolik energie,ze je schopen nicit ty kurvy i zadarmo.Tohle v konecnem vysledku stat musi prohrat.Neviditelne technologie jsou ves,kterou si nasadili do kozichu a ta je sezere
Čas: 2017-02-06 15:28:38 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Stát se nebrání proto, že to má hodnotu,
ale protože se tím vyhýbáte placení daní,

stát nehoní pašeráky cigaret proto, že ty cigarety mají hodnotu,
pro stát to má hovno hodnotu a proto ty cigára pak spálí ve spalovně,
ale proto, že jim někdo obchází daně...
Čas: 2017-02-06 17:06:17 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
no vsak
Čas: 2017-02-06 18:51:36 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
No, ještě uvidíme, každopádně potenciál to má; a to, co píšete, má hlavu i patu, jen se na věci někdy dívám trochu skeptičtěji.
Čas: 2017-02-06 11:43:16 Autor: Lojza Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Trosku zareaguji na diskuzi - imho maji pravdu vlastne vsichni :-)
Stat se muze cokoliv...
V podstate statni organy maji velmi jednoduchy zpusob, jak s bitcoinem bojovat - proste reknou "Bitcoiny jsou pouzivane na plaeni terorismu -> bojueme proti terorismu -> sorry jako, ale bitcoiny proste musime zakazat, protoze teorismus, jinak bysme proti tomu nic nemeli, ale fakt ten terorismus.....Kdo pouzije bitcoin, zavreme ho na 10 let"
A je to. Drtiva vetsina lidi to radsi nebude pouzivat, protoze nikdo nevi, kdo ho kde napraska a nebude riskovat.
Ono je to jako se vsim, co je zakazane - da se dneska koupit "zakazany" heroin? Jiste ze da, ale je to problem. Stejne tak pokud by se bitcoiny presunuly do cerne sfery - daly by se anonymne koupit? Daly, ale porad by hrozila ta basa, ze. Nehlede na to, ze by to musely prestat prijimat obchodnici, stejne jako dneska nekoupime heroin v lekarne, jako kdysi davno.

Samozrejme oduvodneni by bylo klicove, protoze dneska nikdo nezakazuje obchodnikum prijimat vlastne jakoukoliv "statni menu", takze by to byl docela zajimavy precedens.

Čas: 2017-02-06 12:11:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle udělal SSSR se zlatem a vůbec drahými kovy. Zákaz a šílené drakonické tresty. Lidi tam přesto zlato používali. Kdo tento souboj přežil jsou lidi se svým zlatem, stát - SSSR se svýma rublema dávno chcípnul a současné Rusko na tom není o mnoho líp. Domnívám se, že podobné to bude se současnými alternativními platidly, které mají oproti zlatu jednu kolosální výhodu - nelze je efektivně evidovat a tím ani kontrolovat. Zpočátku budou mít lidi samozřejmě dílem strach a dílem budou pod etatistickou propagandou, tak nebudou poškozovat "svůj" stát. Postupně, jak stát zavede vrtulníkové peníze (marný pokus obejít záporné úroky) a podobné další zhovadilosti, které znehodnotí fiat, tak lidem a) dojde, že tu je lepší/hodnotnější platební alternativa a b) díky znehodnocené fiat nakonec i fanatičtí státožrouti budou muset od používání těch barevných obrázků upustit, protože jim za ně nikdo nic nedá. Jsme v situaci, kdy v podstatě stát napřahuje ruku ke zvonku u dveří, na nichž je jmenovka "Zimbabwe" nebo "Venezuela".

Např. Sev. Korea klidně může zatím fungovat, protože její represivní apaprát živí okolní bohatší svět svou lžihumanitární pomocí. Až se bohatství toho okolního světa, které je postavené na papíru, zhroutí, kdo bude z vnějšku živit jeho represivní aparát podobně, jako je v současnosti živen ten severokorejský? Paroubkovi Marťani?
Čas: 2017-02-06 13:43:41 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Trosku zareaguji na diskuzi - imho maji pravdu vlastne vsichni :-)
Stat se muze cokoliv...
V podstate statni organy maji velmi jednoduchy zpusob, jak s bitcoinem bojovat - proste reknou "Bitcoiny jsou pouzivane na plaeni terorismu -> bojueme proti terorismu -> sorry jako, ale bitcoiny proste musime zakazat, protoze teorismus, jinak bysme proti tomu nic nemeli, ale fakt ten terorismus.....Kdo pouzije bitcoin, zavreme ho na 10 let"
A je to.
.....................................................................................

Souhlasím,

tedy samozřejmě at každý činí dle svého uvážení,
ale může to být stejně efektivní, jako házet bomby jak činili anarchisti v předminulém století...

Důležitá je prostě VĚTŠINA,
a tady by mohl být příkladem Babiš nebo Trump,
bohatí lidé kteří si koupili politickou moc pomocí voleb,
takže mohou měnit stát k obrazu svému za podpory většiny...

Už to tady před časem někdo psal,
že takto nějak pomocí peněz a politiky by šlo ten stát změnit třeba úplně až v nestát,
jen prostě je třeba získat někoho kdo fandí anarchii a je bohatej
a může díky bohatství legální cestou změnit myšlení lidí...
Čas: 2017-02-06 14:00:18 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
je vlastne skoda,ze se Eu rozpada postupne na male staty,ktere ten velky tresk jen oddali.Takove obrovske uzemi bez sefu by bylo idealni pole pro "vyzkouseni"jak funguje svobodna anarchie
Čas: 2017-02-06 14:35:25 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No uvidíme,
co bude zítra,
možná to neví ani pánbůh,
ale já zas ažtak moc nejsem pro pád vlády,
nebot potom jaksi setrvačně nastoupí nějaká nová vláda,
jak už to tak v historii bývá...

Čas: 2017-02-06 17:14:16 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
po krachu,co jsem myslel ja,uz zadna vlada nenastoupi.Bezplatne to nikdo delat nebude.Konecne praskne vred,ktery se udrzoval na drahych a nebezpecnych lecich.
Čas: 2017-02-06 18:03:52 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No to záleží na tom, k čemu se přikloní většina,
nebot většina má větší sílu,
pokud budou síly vyrovnaný, může klidně rozhodnout i občanská válka....

Možností je prostě vždycky povícero...
Čas: 2017-02-06 18:19:02 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Centrálně ovládané a evidované platidlo je právě tím tmelem, který drží stát pohromadě. Až se ten tmel rozdrolí, přičemž na jeho místo už od okamžiku, kdy se začal drolit, nastupují alternativní centrálně neovládatelná a neevidovatelná platidla (ony nejsou jen BTC/LTC/..., ale třeba ethereum), tak se ten stát rozpadne sám od sebe. Ti bohatí tomu nakonec taky asi pomůžou, protože postupně přijdou na to, že ta šaškovská infantilní hra na stát už jim samotným je na obtíž a shodí to možná obdobně, jako nomenklatura celého bloku míru a socialismu v ´89.
Čas: 2017-02-06 19:55:27 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Centrálně ovládané a evidované platidlo je právě tím tmelem, který drží stát pohromadě.
......................................................................................
No nevím,
já bych spíše řekl, že stát drží pohromadě vůle lidí,
než zrovna ty peníze,
a kdyby byli lidé postaveni před alternativu zda platit anonymní měnou a neplatit daně a být bez státu,
a nebo platit papírem a mít stát,
tak by asi zvolili radši ten papír a ty daně...

Stát je pro ně jistota,
což je více než peníze...
Čas: 2017-02-06 21:18:54 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale abych vám nekřivdil že je to celý na hovno,
tak tedy,
POKUD LIDÉ ZÍSKAJÍ DŮVĚRU V BTC A STANE SE PRO NĚ JISTOTOU,
tak to může vyjít...

Ale myslím, že vlády to nepřipustí,
že proti tomu půjdou,
a možná to otočí ve svůj prospěch...

Ale,
stejně nevíte kdo za tím BTC stojí a o co v tý hře jde...
Čas: 2017-02-06 15:02:45 Autor: LWG (neregistrovaný) Titulek: Možná naivní
Není cestou anonymizace BTC nepřevádět, ale převádět peněženky včetně obsahu? (Nevím, jak lze následně změnit heslo). Prostě si podávem flešku a já mám najednou BTC. Pak je někdy pustím do světa, ale jak dlouhý řetěz přešly nikdo nezjistí. Mám jen obecné povědomí, nikoliv přesné informace, tak se ptám.
Čas: 2017-02-06 15:52:46 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Možná naivní [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Možné to samozřejmě je, ale není to bezpečné, právě kvůli té autorizaci. Každá peněženka je jen informace o číslu účtu, obvykle je zamčená nějakým heslem, ale to je vše. Veřejně je číslo účtu vypočítaný součin dvou velkých prvočísel, ale v peněžence je informace o tom, jaká to jsou prvočísla - díky tomu lze autorizovat transakce. Pokud ti předám svou peněženku, budeme dva, kdo bude moci z toho účtu dělat transakce. Kyberprostor se od toho fyzického v mnohém liší, včetně nazírání na jedinečnost uložené informace. Peněženky lze v kyberprostoru libovolně kopírovat 1:1, a neexistuje záruka, že původní majitel svoji kopii zničil.
Čas: 2017-02-06 15:53:33 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Možná naivní [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vlastně kryptoměny řeší právě problém jedinečnosti informace. ;)
Čas: 2017-02-07 00:41:51 Autor: VM (neregistrovaný) Titulek: Re: Možná naivní [↑]
Nebyl by odkaz na ten nový předpis?
Výše zmíněný problém při předání peněženky by měl jít řešit tak, že si jako příjemce vytvořím novou a obsah té staré na ni převedu. Pak jsou kopie té původní k ničemu. Dokonce by to mohlo zachovávat anonymitu.
Čas: 2017-02-07 08:11:01 Autor: Zákazník Titulek: Špatný cíl
Web: http://btctip.cz Mail: neuveden
Mě na tom spíš sere, že když už se stát motá do kryptoměn a chce regulovat neregulovatelné, nestará se stejnou měrou o to, aby lidé nepřicházeli o peníze ve zjevných scamech a letadlech, co se za kryptoměny jen vydávají. Respektive - stačí letadlo prohlásit za vzdělávací projekt, kde jsou předmětem nákupu pofiderní "vzdělávací" videa, ke kterým zákazník jen tak mimochodem dostane nějako coiny - a policie a další donucovací orgány jsou na tyhle šmejdy krátcí... To je k zblití - a bitcoinu to dlouhodobě spíš uškodí. Samozřejmě, že až tohle letadlo doletí, ti blbci co do toho naskočili budou volat po ještě větší regulaci kryptoměn (nebo rovnou po zákazu), přestože tenhle Onecoin šmejd neviděl kryptoměny ani z rychlíku.
http://btctip.cz/onecoin-zabijak-bitcoinu-nebo-podvodne-ponzi-schema/
Čas: 2017-02-07 14:52:13 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Špatný cíl [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je standardní situace v okamžiku, kdy se na trhu ocitne něco zcela nového. Je to neznámé, chvíli trfvá, než to lidi poznají a této situace využijí podvodníci.