Víra v socialismus – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2019-06-17 00:00:02

Víra v socialismus

Není to zase tak dávno, co mnoho lidí všeobecně věřilo, že ekonomika musí být centrálně řízená, jinak budeme hladovět, protože něco tak důležitého jako výrobu a distribuci potravin nelze nechat na volném trhu, takže obojí zařizoval stát – a podle toho to také vypadalo; po revoluci se stalo to, čeho se mnozí obávali… a ejhle, najednou to začalo fungovat lépe. A k „velkému překvapení“ stejně dopadla i ostatní odvětví, jež byla zprivatizována; spousta jich však zůstala v rukou státu, aby mohly jejich notorické problémy pokračovat. V souvislosti s tím mě napadají dvě otázky: Jak je možné, že i když vše, o co se již stát nestará, prosperuje lépe, stále tolik lidí namítá, že přesně u toho, co je stále státní, by tomu bylo jinak? A jak může někdo věřit tomu, že stát, který nedokáže zajistit ani tak primitivní věc jako toaletní papír na pultech, se dobře postará například o vzdělávání či zdravotnictví?
Přečtení: 35713

Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Není to až tak dávno,
co jsem zaslechl jedním uchem, že stát chce vydat (možná už vydal)
zákon, podle kterého potraviny prodávané u nás musejí mít stejnou kvalitu jako tytéž potraviny prodávané v zahraničí...

Nelze se tedy divit, že lidé chtějí na svou ochranu četníka,
jenž tu a tam zasáhne v citlivých oblastech,
a některé z těchto citlivých oblastí si přímo nechá ve své správě,
školství, zdravotnictví, důchody a obranu,
lidé tak mají pocit že mohou skrze volby tyto oblasti ovlivnovat...

Voni ti kapitalisti nejsou zrovna žádní svatoušci,
vždyt dělaj byznys, nikoliv humanitární činnost...
Autor: Szaszián Čas: 2019-06-17 05:42:46 Titulek: Chybný úsudek a Stát a vláda
Web: neuveden Mail: neuveden
To je příklad chybné extrapolace. Anarchokapitalisté vidí, jak trh perfektně zajišťuje výrobu potravin a všeho ostatního zboží, představují si, že by tržní bylo i školství a zdravotnictví, a dotahují to do důsledků, že by se trhu svěřilo i zajišťování práva, čímž by se podle nich stát rozplynul… Neuvědomují si, že svěřením zajišťování práva trhu VZNIKNE STÁT! Stát bez vlády, ale stát. Stát, ve kterém se nehlasuje hlasy, ale penězi, ale stát.
Necháním úplně všeho na trhu se rozplyne vláda, ne stát.
ZÁVĚR: Anarchokapitalisté by si měli uvědomit, že jsou proti vládě jako instituci, ne proti státu jako instituci.
Vezměme si diskuzi Joch/Semín/Urza "Stát vs. anarchokapitalismus". Té by velmi prospělo, kdyby bylo všem jasné, že předmětem diskuze má být AŽ instituce vlády, ne UŽ stát – obě strany v tom dost plavaly – a kdyby se tedy jmenovala "Vláda vs. anarchokapitalismus".
Autor: Glande Čas: 2019-06-17 06:07:25 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, myslím že zastánci ancapu vycházejí ze zkušeností právě takových, ze kterých potom extrapolují. Ukažte mi oblast, kterou stát zajišťuje lépe než trh. (pokud je ovšem těžce nereguluje) Ale ještě jsem neviděl, že by stát opustil nějaké odvětví, to začalo prosperovat a samovolně tím vznikl stát. Kde a kdy prosím?
Autor: Szaszián Čas: 2019-06-17 06:23:08 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nenapsal jsem přece, že stát něco zajišťuje lépe než trh. Napsal jsem, že přenecháním něčeho trhu VZNIKNE stát. Se zajišťováním práva to tak je.
Autor: velkej Ká Čas: 2019-06-17 08:10:12 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dle čeho usuzujete?

My extrapolujeme ze všech dosavadních zkušeností s liberalizací ekonomiky. Např. u těch potravin stát nevznikl. Neexistuje žádná předchozí zkušenost s liberalizací, která by přinesla vznik státu.
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 10:50:31 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> Např. u těch potravin stát nevznikl.

Tak. Logicky tudiz bud zadny stat neexistuje, nebo trhu nic nepredal. Az tak proste to je, vyberte si.
Autor: Szaszián Čas: 2019-06-17 13:39:35 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Potraviny ale nejsou právo… Viz koment Petra Hály.
Autor: Glande Čas: 2019-06-17 18:08:32 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale já se vás hlavně ptal na příklad, kde a kdy se tak stalo? Kde odstátněním vymáhání práva vznikl stát?
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2019-06-17 20:40:54 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
To, že neexistuje príklad z histórie, nehovorí o budúcnosti vôbec nič (uveď príklad, kedy a kto pomocou vesmírnej lode letel na Mars. Napriek tomu, že sa to zatiaľ nikdy nestalo, sme si prakticky istí, že tým, že niekto zhromaždí dostatočné prostriedky za týmto účelom, umožní mu to tam letieť.).

Tak či tak je to pomerne akademická otázka, lebo zatiaľ štát vznikol vždy, len iným postupom.
Autor: Glande Čas: 2019-06-17 22:28:13 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Není to správný příměr, protože státy už tu vznikaly, protože technologie a postupy už byly, narozdíl od vaší marsovské výpravy( byť ty technologie tu už desítky let jsou). Navíc Szasián to prezentuje stylem 1+1=2. Nevím, jak by mohl stát vzniknout tím, že někdo začne vymáhat právo a zároveň vybírat daně od všech ostatních kolem a formovat státní struktury.Připadá mi to velmi přitažené za vlasy stejně jako jeho popis toho, že zaručeně vzniknou soukromé státy, kdy lidé začnou houfně prodávat své pozemky jednomu zájemci s vidinou, že mu budou platit daně za mizerné služby, jen aby si mohli "užívat".
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-18 03:43:27 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> Není to správný příměr

Pak ovsem staci odmyslet si celou tu zavorku a je to cajk (i kdyz misto nehovori by asi presnejsi bylo nedokazuje, ale nest).
Pravda, Szaszian ma pri psani obcas ruku rychlejsi nez hlavu, pricemz ta v nekterych pripadech v souhre s patou absentuje zcela a ponekud sverazna terminologie to pak uz lehce dorazi. Jiste to ale myslel dobre.
Autor: Honza Čas: 2019-06-17 08:18:18 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
ZÁVĚR: Anarchokapitalisté by si měli uvědomit, že jsou proti vládě jako instituci, ne proti státu jako instituci.

Takže se jedná pouze o zmatení pojmů?
Protože když někde zaznělo, že by bez státního monopolu na násilí vzniklo něco jako stát, kde si lidi platí "státní" služby dobrovolně, tak s tím jsou snad všichni v pohodě...

Autor: Szaszián Čas: 2019-06-17 13:55:03 Titulek: Re: Chybný úsudek a Stát a vláda [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jedná se o nerozlišování pojmů "stát" a "vláda".
Stát je politicky kontrolované území. Tj. území, na kterém jsou vymáhána pravidla lidského soužití.
Důsledkem politické kontroly území = existence státu, může být vznik instituce vlády. Vláda je opak trhu. Lidé spolu obchodují = instituce trhu, a pak je zde ještě jiná instituce, která řídí jejich jednání = vláda.
Vláda může ve státě vzniknout, a nemusí. Důsledkem politické kontroly území může být právě to, že občané státu nepřipustí vznik vlády.
Ankap tedy je státem bez vlády.
Web: neuveden Mail: neuveden
PRO ILUSTRACI
Není to zase tak dávno, co mnoho lidí všeobecně věřilo, že ekonomika musí být centrálně řízená, jinak budeme hladovět, protože něco tak důležitého jako výrobu a distribuci potravin nelze nechat na volném trhu, takže obojí zařizovala vláda – a podle toho to také vypadalo; po revoluci se stalo to, čeho se mnozí obávali… a ejhle, najednou to začalo fungovat lépe. A k „velkému překvapení“ stejně dopadla i ostatní odvětví, jež byla zprivatizována; spousta jich však zůstala v rukou vlády, aby mohly jejich notorické problémy pokračovat. V souvislosti s tím mě napadají dvě otázky: Jak je možné, že i když vše, o co se již vláda nestará, prosperuje lépe, stále tolik lidí namítá, že přesně u toho, co je stále vládní, by tomu bylo jinak? A jak může někdo věřit tomu, že vláda, která nedokáže zajistit ani tak primitivní věc jako toaletní papír na pultech, se dobře postará například o vzdělávání či zdravotnictví?
- Bez komentáře. Zamyslete se nad tím, jaký vliv může mít pojmenování věci na smýšlení lidí o ní.
Autor: Petr Hála (neregistrovaný) Čas: 2019-06-17 09:19:14 Titulek: Bacha na neomylnost
S tím, jak se ankap stal známějším tématem, vnímám stále častěji že lidé věří v ankap, ale jsou přesvědčeni že jde o výsledek racionální úvahy. Bacha na to. Aby se vám pak nestávalo že třeba na argument "privatizací zajišťování práva stejně vznikne stát" (jenž je definován jako monopol na násilí, potažmo tedy i (násilné) vymáhání práva) odpovíte "s potravinami se to nestalo". Protože potraviny jsou asi známé svým násilným chováním...

Nebijte věřící vlastní vírou (a když už to děláte, tak se u toho aspoň netvařte jak jste jim to nandali).

Zbytečně tím totiž posilujete právě tu víru v socialismus, a zaniká například zde Urzou prezentovaný argument.
Autor: norbertsnv Čas: 2019-06-17 09:47:28 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Vzhľadom ku množstvu dotácií ktoré plynú do poľnohospodárstva si myslím že potraviny nie sú ten správny príklad prevahy voľného trhu nad socializmom. Sú aj lepšie príklady, ale ja vám napovedať nebudem.
Autor: Petr Hála (neregistrovaný) Čas: 2019-06-17 12:25:01 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Tohle už je vyloženě Dunning-Krugerův jev v praxi. Ani jste nepochopil na co reaguju, ale hlavně se povyšovat.
Autor: norbertsnv Čas: 2019-06-17 12:40:25 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ja si naopak myslím že ste prehnane vzťahovačný. Možno som svoj príspevok nemal dávať do Vášho vlákna, ale aj tak si myslím že Vaša reakcia je zbytočne agresívna. A písal som "vám" s malým "v", čiže nemyslel som Vás osobne, ale všeobecne ankapistov.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-17 12:35:01 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zatím to jsou docela směšné slovní přestřelky, které nemají valný význam. Horší to bude, až se to překlopí do boje o holé přežití produktivních a ochranu obživy před etatistickými vyžírky. To pak bude fičák a nějaké humanistické řečičky nebudou mít význam. Škoda, že závěr svého života asi nebudu moct prožít ve své vlasti (cokoli tím mám na mysli) a budu ji zřejmě muset nechat na pospas machometánským a socanským budižkničemům... :-/
Autor: norbertsnv Čas: 2019-06-17 12:51:24 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To je skutočne ukážka vzorovej morálky, vyprovokovať nepokoje a potom utiecť do bezpečia :-D.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-17 13:41:05 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano. Popisuješ dobře socanské mrdky ve Venezuele.
Autor: Petr Hála (neregistrovaný) Čas: 2019-06-18 00:16:39 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Aha, takže jsem vztahovačný protože předpokládám že odpověď na můj komentář se vztahuje k mému komentáři... #socialistlogic
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-18 03:45:21 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> Aha, takže jsem vztahovačný protože předpokládám že odpověď na můj komentář se vztahuje k mému komentáři...

Meh? Predtim jste celkem pusobil dojmem, ze vite, co pisete...
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-18 03:54:08 Titulek: Re: Bacha na neomylnost [↑]
Web: neuveden Mail: schován
(Aha, po peclivejsim pruzkumu... chyba sice neni na mem prijimaci, ale pardon.)
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 10:31:24
Web: neuveden Mail: schován
Není to zase tak dávno, co mnoho lidí všeobecně věřilo, ze Windows jsou nezbytna, jinak si nespocitame ani to, kolik mame deti, protoze neco tak duleziteho na prstech pocitat nelze. Po prechodu na W10 se stalo to, čeho se mnozí obávali… deti se zacaly pocitat na prstech a ejhle, najednou to začalo fungovat lépe. A k „velkému překvapení“ stejně dopadla i ostatní odvětví, jež byla odwindouzovana; spousta jich však pod Wins zůstala, aby mohly jejich notorické problémy pokračovat. V souvislosti s tím mě napadají dvě otázky: Jak je možné, že i když vše, co neni pod Wins, prosperuje lépe, stále tolik lidí namítá, že přesně u toho, co je stále pod Wins, by tomu bylo jinak? A jak může někdo věřit tomu, že Wins, ktera nedokáži zajistit ani tak primitivní věc jako stabilni wifi vzdy a vsude, se dobře postaraji například o multimedia, hry, office?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-17 10:42:50 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
On někdo někomu Wokna vnucuje násilím a pokud si je někdo neinstaluje do kompu, bude mu chtít zabavit majetek, když se tomu bude bránit, pošle na něj policii a když se bude bránit, tak ho zastřelí???
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 11:02:23 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> On někdo někomu Wokna vnucuje násilím

Opet jste neomylne trefil hrebik hlavickou. Nepochybne presne o tom pisu.
Jinak se nechte zamestnat v korporatu a lupnete si tam na pc treba svuj linuch. Mnoho stesti. A jo, vlastne, tam Vas nikdo nenuti.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-17 11:06:26 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pyča zůstane pyčou.
Autor: norbertsnv Čas: 2019-06-17 11:14:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Až takú sebareflexiu som od teba nečakal :-D
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 11:24:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> Pyča zůstane pyčou.

Ano, smirte se s tim. Kdyz se oholite a budete se pravidelne mejt, nemusi to byt zase takova tragedie.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-17 12:36:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
??? :-O
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 13:17:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> ??? :-O
Cojakoco? Nemyta holt budete mnohem horsim zazitkem a lidi by si mohli zacit stezovat. !!! :-(
Autor: velkej Ká Čas: 2019-06-17 13:41:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže doma jste povinen instalovat Windows? Ve své firmě, kterou vlastníte, musíte mít Windows? O co Vám, do prdele, tím Vaším debilním argumentem šlo?
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 14:37:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
O debilnich argumentech se s Vami prit nemohu, na ty jste expert, ovsem Vas prispevek zase je skvelou demonstraci lidoveho "cert sere na jednu hromadu". Kdyz jednomu blbovi napisu "nepochybne presne o tom pisu", to by bylo, abyste v mziku neprikvacil take.

(A tedy abych nezustal dluzen, i kdyz pochybuji, ze by to bylo co platne: Ne, musel jsem se nekde zmylit. Ne, stejne jako ve vlastnim state. Puvodne pomoci p.t. Fialovi nedelat ze sebe vetsiho vola, nez je nezbytne nutne, ale klidne si posluzte taky.)
Autor: velkej Ká Čas: 2019-06-17 18:49:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Obávám se, že dekoherence Vašich projevů je už příliš vysoká na to, abych ji byl schopen jakkoliv interpretovat.
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-17 19:12:02 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Inu, dekoherence se interpretuje vskutku obtizne; zkuste se misto ni zabyvat obsahem, jiste budete drive ci pozdeji po zasluze odmenen uspechem.

(Pokud Vas zmatla ta na prvni pohled nesouroda trojice vet v zavorce, pak vezte, ze jsou to odpovedi na Vase tri otazky, v prostem meritku 1:1 a v puvodnim ordnunku. Vim, neni to zde zvykem a mel jsem Vas varovat.)
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2019-06-17 21:50:45 Titulek: Re: [↑]
jen taková zcela nepodstatná, že zas běžím kolem:
tak já třeba pracuju v "korporátu", a na firemní laptop jsem dostal na výběr red hat, ubuntu a fedoru, případně místo laptopu ten nesmysl od applu. Widle žádný. (normální systém (unix) taky žádný, natisíckráte bohužel.) Tohle je ale nepodstatné, protože když přijdu z práce, můžu si nabootovat Unix ver. 6 nebo Multics nebo třeba Plan 9 from Outer Space a nikdo mě za to penalisovat nebude a pokračovat v práci pro mého zaměstnavatele mě taky nikdo nutit nebude. Ale zkuste třeba alternativní školu, alternativní zdravotnictví nebo třeba alternativní pensi misto těch perversností vnucovaných státem.
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-18 03:48:31 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> jen taková zcela nepodstatná, že zas běžím kolem: tak já třeba pracuju v "korporátu", a na firemní laptop jsem dostal na výběr

OK, jiste ale uznate, ze to Vam drtiva vetsina muze jen zavidet (ba dokonce napr. ja si posledni Vami zmineny system nemohu nainstalovat ani zcela privatne, jakoze doma, za sve na svem).
Nicmene ftip je ftom, ze neslo ani vo Wokna, ani o vnucovani, ale jen a pouze o tu choromyslnou argumentaci.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2019-06-18 19:19:08 Titulek: Re: [↑]
ja chci dovolenou, ja nechci diskutovat za pochodu :-(

no tak ale asi byl protipriklad dost blbe zvolenej, ne? Argumentace neni tak uplne blba, resp. kdo chce dokazat, ze je vadna, tak musi zduvodnit, proc to zrovna ve vzdelani, zdravotnictvi a v pensi je jinak nez ve vyrobe potravin a toaletniho papiru. (A ono neni, jak se ukazuje prave na prikladu skolstvi, v kazdem pripade dukazni bremeno je na strane zastance statnich sluzeb.)
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-19 08:58:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Zvonivate dvakrat?

Jaky protipriklad? To je jen demo, jak fskutecnosti prave ta argumentace blba JE. (Ehm, a kdo chce dokazat, ze neni, musi...)
Autor: velkej Ká Čas: 2019-06-19 10:12:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže my argument máme, my můžeme ukázat, jak fungují jiná odvětví, která tržní jsou, i to, jak se rozfungovala poté, co je stát uvolnil ze svých plánovačských pařátů. Takže co máte Vy jako protiargument, že zrovna školství, zdravotnictví, silnice... whatever, by na trhu nefungovaly?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2019-06-20 11:06:06 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale jak se rozfungovala třeba i odvětví, která sice stát ze svých pařátů nepustil, ale alespoň je z velikánské dálky byť pranepatrně přiblížil volnému trhu. Viz předrevoluční "Spoje" a porevoluční státní "Telekomunikace" a okamžik, kdy stát uspořádal kartel dvou a pak tří operátorů. Jak se jen tímto krokem od monopolní, neskutečně drahé a tím pádem málokomu dostupné "GO-sady" dostal telefon během týdnů na přijatelnou cenu a téměř každému do ruky.
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-20 12:52:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> ze svých pařátů nepustil, ale alespoň je z velikánské dálky byť pranepatrně přiblížil volnému trhu

No ba. Vy jako zcela slepy to samozrejme vidite jeste presneji nez ten Vas jednooky predrecnik.
Autor: cerno Čas: 2019-06-20 13:38:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
no ale teď jste se sám usvědčil z nesmyslu. To, co popisuje pan Fiala, se skutečně stalo. Málokde byla změna tak markantní jako v telekomunikacích, kde skokově spadly ceny několikanásobně... jen v důsledku toho, že státní monopol byl zrušen. Pokud jste u toho nebyl, tak to přiznejte, není to žádná hanba; ale nepředstírejte, že se to nestalo.
Autor: pz100000 Čas: 2019-06-20 12:46:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
>> Jenže my argument máme, my můžeme ukázat, jak fungují jiná odvětví, která tržní jsou

Praveze Vy muzete ukazat leda tak kulovy. Tenhle zcela absurdni zvast je proste do Vasich zfanatisovanych mozku propagandou vtmelen tak dukladne, ze tu prvoplanovou pitomost nejen nevidite, ale v panickem strachu odmitate vubec tim smerem pohlednout.

Jak jste zplodil tu kravinu o mem nazoru na trzni (ne)fungovani cehokoliv, to mi hlava nebere.
Autor: cerno Čas: 2019-06-20 14:22:44 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
No my můžeme ukázat, že díky deregulaci telekomunikaci zacaly telekomunikace celkem fungovat; ze diky deregulaci produkce potravin jsou dnes potraviny vyznamne levnejsi, nez za bolsevickeho centralniho planovani (a je jich neskutecny vyber), totez plati pro spotrebni zbozi atd, atd. Neni jedineho liberalizovaneho odvetvi, jehoz kvalita by se po liberalizaci nezvysila.
logo Urza.cz
kapky