Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: velkej Ká
Čas: 2015-11-02 00:00:02

Dva druhy autorit

Spor mezi zastánci státu a jeho odpůrci se dá chápat i jako spor o autoritu. Lidé jsou různí, ale v zásadě lze vysledovat dva hlavní způsoby, jakým lidé směřují ostatní lidi k určitému cíli, ať už ve státě, firmě, rodině či jakékoliv jiné společenské skupině.

Ten první způsob je autorita násilná. Ať už s ní souhlasíme nebo ne, lidi směřuje ke svému cíli prostřednictvím manipulace a donucovacích prostředků – hrozeb, násilí, trestů. Je to autorita vyhrožující a trestající. Lidé poslouchají autoritu ze strachu před trestem.
Druhý způsob je autorita inspirující. Přitáhne k sobě lidi dobrým nápadem, s podobným smýšlením. Lidé spolupracují s autoritou na dosažení určitého cíle, protože chtějí (považují jej za dobrý nápad nebo je to pro ně výhodné).

Paradoxně tyto autority nemají žádnou jasnou korelaci s mírou podílu na rozhodování. Může existovat komunita, kde každý má podíl na rozhodování, ale celá její existence je prodchnuta zastrašováním, vydíráním, propagandou a politikařením; a naopak může existovat rozhodný vůdce s jasnou vizí, který si stojí za svým nápadem a když to někdo chce jinak, tak se jejich cesty prostě v klidu rozejdou.

Často slýcháme od zastánců státu argumenty typu „bez donucení to nejde“ nebo „na lidi musí být bič (a malý dvorek)“. Je proto třeba jim připomínat i druhý pól autority, alternativu k nucení, a ptát se jich, jaký cíl vlastně všichni ti porobení lidé mají, že je tak diametrálně odlišný od jejich vize státní společnosti a že potřebují ten bič. Je zřejmé, že bič je všude tam, kde si svět před určitou ideou nesedne na zadek… ale čí ideou? Toho, kdo je bičován, nebo toho, kdo má bič? Dobrá myšlenka nepotřebuje bič.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2015-11-02 08:54:39 Autor: BOMBON (neregistrovaný) Titulek: řekl bych...
že stát a jeho obhajoba jsou hlavně výrazem konzervativismu v lidech. Vždycky tu byl. Vždycky někdo někoho jebal, zabíjel, soupeřil s někým... tak proč nám to, proboha, chcete vzít??? :D
Čas: 2015-11-02 08:56:04 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Konzervativismus by byl ještě fajn; já se obávám, že jde o propagandu ze škol.
Čas: 2015-11-02 21:05:20 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No oni ale netuší, že ten stát tu vůbec až tak vždycky nebyl. Že v době kamenné, bronzové a železné žádné skutečné státy nebyly (pokud nejsou vybájeny ve školním předmětu Dějiny sráčů na koních a v opancéřovaných autech). To je odhadem 99% času existence druhu homo sapiens...
Čas: 2015-11-02 22:14:40 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale to přece nevíme, jak vypadalo uspořádání společnosti v době kamenné. A doba bronzová je zase pro změnu už právě zlatým obdobím vzniku států, o době železné už ani nemluvě, to už byly státy zcela běžnou záležitostí. Ale zase záleží, co myslíte pojmem "skutečný stát".
Čas: 2015-11-02 22:24:06 Autor: velkej Ká Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zrovna pravěk je taková dvousečná věc. Komunisté jej mají za éru prvobytně pospolné společnosti. Samozřejmě je to kravina. Různé nálezy z pravěku dokazují velmi čilý obchod (přítomny jsou věci vyrobené jinou kulturou na opačném konci kontinentu apod.) Ano, ekonomika té doby byla mnohem jednodušší, ale pokud existovala dělba práce, uplatňují se postuláty rakouské školy. Ale komunistům PPS nevyvrátíš... Jo, za dějiny sráčů blablabla dík, je to zajímavý námět k zamyšlení, jak by vypadala výuka dějepisu v Ankapistánu. ;)
Čas: 2015-11-02 22:33:59 Autor: velkej Ká Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Víme jen o několika státech ve starověku, a ani ve středověku se nedá říct, že bychom státy vytapetovali celý svět. Problém je v tom, že prostě nevíme. Měli např. Keltové stát? A jak to bylo přesně se státním uspořádáním Slovanů? Co bylo za hranicemi Mezopotámie? A měla oblast Mezopotámie vždy nějakého vládce? To se už příliš nedozvíme. Ber to tak, že dějiny píší vítězové a že momentálně vedou státy.

(Jestli na něco státy byly/jsou dobré, tak je to vedení záznamů. Pokud tedy máme záznamy ze starověku, máme obvykle záznamy o státech... ale o tom ostatním jaksi ne. To ale neznamená, že to nebylo. Nebo si myslíš, že lidi před vydáním Kamasútry nesouložili?)
Čas: 2015-11-02 22:41:45 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proto píšu, že nevíme. Ale jen proto, že nevíme, není důvod se domnívat, že státy neexistovaly. A jak říkám . je také třeba definovat stát. Je stát i malý kmen, kde ale platí pevná pravidla? Já myslím, že je. I když takový "komunitní". Na ten pravěk ale odkazujete dobře - ten může zneužít každý, už jsem se setkal jak s tím, že údajně fungoval jako anarchokapitalismus (protože neexistovaly zákony, každý byl svobodný a spolupráce byla dobrovolná), tak i jako komunismus (všichni lovili pro dobro kmene, všichni měli všechno, sociální systém atd.). Pravdu se nikdy nedozvíme.
Čas: 2015-11-02 22:43:41 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo jo učení v ancapu by bylo zajímavé. Myslím, že především svou rozdílností, protože vedle sebe by třeba byly školy, kde by se děti fanaticky učily kreacionismu a školy, kde by třeba vše podléhalo ideálům anarchistů. Zkrátka taková všehochuť.
Čas: 2015-11-02 23:41:52 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Stát bych definoval jako monopol na násilí pro dané území.
Čili byl-li tento kmen teritoriální a všichni na daném území se museli řídit jeho pravidly (i ti, kdo v kmenu nebyli), pak bych je za stát klidně označil.
Člověk by řekl, že s kmeny to takto fungovat "musí", ale třeba z dochovanýh záznamů ze středověkého Islandu plyne, že tam existovalo více kmenů na jednom území, mohlo se mezi nimi přecházet a lidé mohli zůstávat i bez kmenů a na daném území žít po svém (samozřejmě to tehdy mělo spousty nevýhod, protože přežití tam nebylo zrovna snadné).
Každopádně souhlasím s tím, že co bylo v době kamenné moc nevíme, o době bronzové a železné něco ano, ale z dostupných informací není vůbec jasné, kolik procent území (a zejména kolik procent obyvatel) žilo ve státních zřízení.
Čas: 2015-11-02 23:43:27 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Problém je, že ti vládnoucí sráči na koních tam minimálně v době železné skutečně nějací byli a skutečně někomu vládli.
Otázka samozřejmě je, kolik takových tam bylo, koho všeho se to týkalo a podobně, což prostě nevíme....
Čas: 2015-11-03 07:45:48 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já bych to upřesnil tak, že z doby bronzové a kamenné přesvědčivě víme o relativně velkém množství států, zatímco o ancapu v té době přesvědčivě nevíme vůbec nic.
Čas: 2015-11-03 08:02:04 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
No, ono je to ale docela logické; státy si o sobě budou zachovávat záznamy, protože budou platit kronikáře a vůbec lidi, kteří se tomu budou věnovat, neboť z cizího krev neteče.
Zatímco ve svobodné společnosti si bude každý spíše hledět svého a před záznamy dají přednost třeba jídlu....
Čas: 2015-11-03 08:11:01 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Možné to je ale kvůli absenci záznamů bohužel nevíme a můžeme jenom spekulovat. O státech naopak víme naprosto jistě a navíc se dá předpokládat, že i před jejich vznikem existovala nějaká pravidla. Těžko by státy vznikly jen tak lusknutím prstu a třeba první zákoníky byly zvykové - tedy už dlouho před jejich sepsáním fungovaly jako zvyk.
Čas: 2015-11-03 10:00:46 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak ona anarchie neznamená, že neexistují pravidla; anarchie znamená, že neexistuje vládce.
Anarchy is not a lack of order; anarchy is the lack of orders.
Čas: 2015-11-03 10:08:19 Autor: marek28 Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No právě a o existenci takového systému, kdy neexistovala žádná vláda, z historie téměř nemáme zprávy. Ani ten Island, pokud vím, nebyl vyloženě ancapem, vždyť z něj pochází první parlament. Ale jistě to nevím, mám o tom jen málo znalostí.
Čas: 2015-11-03 10:12:46 Autor: Urza Titulek: Re: řekl bych... [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
No, ano i ne.
Anarchie to rozhodně byla, i když anarchokapitalismem bych ji asi přímo neoznačil, nicméně se tomu blížila.
Každopádně ten parlament nefungoval tím způsobem, jak jsme zvyklí; nevydával zákony platné pro každého, řešil spíše mezikmenové spory (pro ty závazný byl, ale v zásadě na základě toho, že ten kmen to předtím dobrovolně přijal).
Jenže tam byl pořád ten prvek, že lidé mohli kmen opustit a přejít do jiného, případně i všechny kmeny opustit a žít si po svém, čímž pádem pro ně reálně parlament neměl žádný význam; ty kmeny nechávaly na "svém území" (tento pojem je zavádějící, protože na některém území působilo kmenů více) žít i lidi, kteří k danému kmenu nepříslušeli (dokonce ani nevadilo, když to byli příslušníci jiného kmene). Samozřejmě problém byl v tom, že tehdy bylo zatraceně těžké bez kmene vůbec přežít....