Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2020-06-17 00:00:02

Vězení

Představte si, že vám někdo něco provede; co pak s tím? Pokud to nebylo nic až tak hrozného, třeba byste uvítali odškodné; bylo-li to něco neodpustitelného, co vám zničilo život, možná byste dotyčnému nejraději také ublížili (já osobně považuji pomstu za nešťastnou, ale to teď ponechme stranou). Kdo by si ale za své peníze na svém pozemku postavil jakousi bizarní zoo, do které by pachatele zavřel, hlídal jej tam, na své náklady ho živil a po čase pustil na svobodu? Patrně skoro nikdo. Proč tedy tímto způsobem nakládáme s těmi, kdo porušují zákon? Stačí trochu zamlžit okolnosti té platby, skrýt před lidmi to, že oni jsou těmi, kdo platí, rozložit náklady i mezi ty, kterých se to netýká… a najedou to přestává být absurdní a máme vězení; masivní plýtvání zdroji, shromažďování kriminálníků na jedno místo, kde se jeden od druhého přiučí „řemeslu“ a jejich následné propouštění do společnosti – takový je stát.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2020-06-17 00:42:07 Autor: Szaszián Titulek: Soudy
Web: neuveden Mail: neuveden
Soudy

Představte si, že vám někdo něco provede; co pak s tím? Pokud to nebylo nic až tak hrozného, třeba byste uvítali odškodné; bylo-li to něco neodpustitelného, co vám zničilo život, možná byste dotyčnému nejraději také ublížili (já osobně považuji pomstu za nešťastnou, ale to teď ponechme stranou). Kdo by si ale za své peníze platil soudce, který by rozhodoval, zda má na odškodné či mstu právo? Patrně skoro nikdo. Proč tedy tímto způsobem nakládáme s těmi, kdo porušují zákon? Stačí trochu zamlžit okolnosti té platby, skrýt před lidmi to, že oni jsou těmi, kdo platí, rozložit náklady i mezi ty, kterých se to netýká… a najedou to přestává být absurdní a máme soudy; masivní plýtvání zdroji – takový je stát.
- Sice oceňuju, že autor po dlouhé době přišel s novou myšlenkou, ale je to opět špatně.
Čas: 2020-06-17 01:27:24 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A já oceňuji, že jste zase přišel s nějakým komentářem, ale myslím si, že i Vy dokážete svůj nesouhlas s autorem vyjádřit lépe, přinejmenším jej trochu rozvést.
Čas: 2020-06-17 05:57:05 Autor: enemy (neregistrovaný) Titulek: Re: Soudy [↑]
Pěkná kravina
Čas: 2020-06-17 07:44:51 Autor: Adam Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Soud si radeji zaplatis, protoze to jinak hrozi, ze te znici bezpecnostni agenzura toho na kom se mstis
Čas: 2020-06-17 07:59:00 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Prečo by to malo hroziť? Pokiaľ agentúra ktorú si ja platím na ochranu usúdi že moja pomsta je oprávnená tak ma bude chrániť pred agentami konkurencie.
Čas: 2020-06-17 07:59:49 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ten Urzov článok? Ja by som ho až tak prísne nesúdil :-).
Čas: 2020-06-17 08:08:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Urza říká, že když něco nedává smysl na úrovni jedince, nemůže to dávat smysl ani na úrovni společnosti. Na příkladu soudu jsem ukázal, že to obecně neplatí. To je vyvrácení protipříkladem, které Urza používá běžně.
Napadlo mě k tomu víc, ale pro teď to stačí.
Čas: 2020-06-17 08:10:17 Autor: Szaszián Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bez argumentu je to jen zasírání diskuze.
Čas: 2020-06-17 08:34:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Soud si radeji zaplatis, protoze to jinak hrozi, ze te znici bezpecnostni agenzura toho na kom se mstis
- Co to má vyvracet? Urza argumentuje, že když něco nedává smysl na úrovni jedince, nemůže to dávat smysl na úrovni společnosti. Na příkladu soudu vidíme, že může. Říkáte, že v ankapu by bylo rozumné platit si "služby" soudce. No a co? Nebylo by v ankapu stejně tak rozumné platit si "služby" vězeňské služby?
Čas: 2020-06-17 08:47:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozvedu to: Vy totiž vlastně se mnou souhlasíte (a odporujete Urzovi), že to, co nedává smysl na úrovni jedince, může dávat smysl na úrovni společnosti. A dokonce říkáte, proč to tak je: protože společnost vás k tomu donutí (ano, v ankapu "donutí v souladu s NAPem", to je ale v češtině pořád donucení). Jde o to, zda totéž neplatí pro vězení: že na úrovni jedince nedávají smysl, ale společnost vás k jejich placení donutí.
Čas: 2020-06-17 11:39:53 Autor: Marťan Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A dokonce říkáte, proč to tak je: protože společnost vás k tomu donutí (ano, v ankapu "donutí v souladu s NAPem", to je ale v češtině pořád donucení). Jde o to, zda totéž neplatí pro vězení: že na úrovni jedince nedávají smysl, ale společnost vás k jejich placení donutí.

Vnímejte tento, podle mě principiální rozdíl. V ankapu Vás nikdy nedonucuje k ničemu společnost ale vždy konkrétní lidé, kteří nesou zodpovědnost sami za sebe. Nemohou se v případě sporu, kdy se jejich jednáním někdo cítil poškozený, krýt tvrzením že "dělají jen svou práci" a zodpovědnost házet na společnost, což jsou vždy všichni a zároveň nikdo.

Kdežto v případě státu na Vás stát uplatní trestní právo a zodpovědnost nenese nikdo. Protože soudy musí rozhodovat podle zákona (soudci pak tedy "jen konají svou práci") a zákonodárci zodpovědnost za špatné zákony nenesou. Mají imunitu a vždycky se hájí "šlo o politické rozhodnutí a na to my jako politici máme právo". Můžu Vám poskytnout několik konkrétních výroků z našich českých reálií, nejsou to žádné mé výmysly. Teoreticky byste se mohli napadnout samotný zákon u ÚS (a není to jednoduché, samotní občané jen tak lehce k ÚS podněty dávat nemohou) a mnoho podnětů je neúspěšných, protože Ústavu máme děravou. Garantuje nám sice mnoho práv ale připouští až na pár výjimek (třeba jako je trest smrti) vždycky omezení, když je to na základě zákona. A praxe je nakonec taková, že zákon je obecný a obsahuje klauzuli, že konkrétní postup/rozsah/způsob je na základě vyhlášky. Pak se omezování ústavního práva může rozšiřovat jen změnou vyhlášky. Ani se vláda nemusí snažit o propašování nenápadného přílepku, kterého si novináři nevšimnou. Pro vznik nějaké budoucí totality IMHO dost nebezpečný stav v právním systému. Jednou třeba bude možno nastolit nějaký druh totality jen změnou vyhlášek a provede to velmi úzká skupina osob bez ohledu na sílu opozice a ani se nenadějeme.
Čas: 2020-06-17 11:51:25 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Soudy [↑]
Nemohou se v případě sporu, kdy se jejich jednáním někdo cítil poškozený, krýt tvrzením že "dělají jen svou práci" a zodpovědnost házet na společnost, což jsou vždy všichni a zároveň nikdo.
Nezmysel, zamestnanci dostatočne veľkej bezpečnostnej agentúry by používali presne tento istý argument. Za policajtov je tiež zodpovedný ich veliteľ a za toho jeho veliteľ a tak ďalej až po ministra vnútra. Ale tá "hlava" je príliš ďaleko a vysoko na to, aby ju bolo možné nejako reálne postihovať. A majiteľ veľkej agentúry je presne v takom istom postavení.

Vy v tých všetkých slnkom zaliatych teóriách ignorujete, že rôzne subjekty majú rôzny majetok, moc či schopnosti. Samozrejme, že v krajine rozdelenej do šachovnice, kde každé presne rovnaké políčko by bolo vlastnené presne rovnako inteligentným a fyzicky stavaným indivíduom, tam by to aspoň z počiatku určite šlo.
Čas: 2020-06-17 12:27:42 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale kdeže, aj v štáte s Vami predsa jednajú konkrétne osoby. Ktoré sú povinné riadiť sa platným právom. A za porušenie práva môžu byť potrestané. Aký je v tom rozdiel že či povie "ja som iba plnil rozkazy" policajt alebo pracovník ankapistiockej bezpečnostnej agentúry? Žiaden, pokiaľ neporuší právo tak ho bude jeho zamestnávajúca organizácia chrániť pred Vašou pomstou. To isté štátny a súkromný sudca, navyše s tým rozdielom že ankapistický samozvaný súkromný sudca si právo vymýšľa sám, takže ho z definície nemôže porušiť, vždy rozhodne podľa ( svojvoľného vlastného ) práva.
Čas: 2020-06-17 16:16:40 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Víte, ty konkrétní osoby jsou sice řízeny zákonem, ale toto své "zotročení" si vybraly samy. Nikdo je nenutil, aby se staly úředníky, soudci, policisty... Oproti státu má firma jasnou zodpovědnost - ke svým zákazníkům. Udělá přehmat, přijde o zákazníky. Vymyslí si debilní pravidlo, přijde o zákazníky. Stát tuto vazbu nemá, protože z jeho pohledu si občan nemůže vybrat, že nebude platit daně, a propagandou velmi dobře zařídil, aby nebylo neplacení daní veřejností chápáno jako akt zodpovědného nakládání s penězi a zpětná vazba těm, co řídí stát, ale jako zločin. Zkuste si představit, že by Vás zavřeli za vypovězení smlouvy telefonnímu operátorovi.
Čas: 2020-06-17 17:12:28 Autor: Roman Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Kdo by si ale za své peníze platil soudce... je imho stejná otázka, jako Kdo by si ale za své peníze na svém pozemku postavil jakousi bizarní zoo. Nikdo z nás neví odpověď. A bez možnosti odmítnout platit konkrétní cenu za konkrétní opatření ji ani nikdy nezjistíme.
Čas: 2020-06-17 17:15:11 Autor: Marťan Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
zamestnanci dostatočne veľkej bezpečnostnej agentúry by používali presne tento istý argument (... že konají jen svou práci, dodávám do kontextu)

Ale když se budete ptát, kdo ty zaměstnance úkoluje či zaměstnává a půjdete v hierarchi vzhůru, vždycky skončte u konkrétní osoby, která nakonec bude mít zopdpovědnost už sama za sebe, jelikož nebude nikým úkolována a zaměstnávána a hájit se "já jen dělám svou práci" už nebude moct. A protiplnění v případě prohraného sporu zaplatí a to ze svého. Tj. pocítí plnou tíhu toho protiplnění. Tomu se říká zodpovědnost za činy. Pokud svými činy někoho poškodíte a to třeba prostřednictvím pochybení svých zaměstnanců, jejichž vlastní zodpovědnost jste si dostatečně smluvně neošetřil, můžete nést veškerou tíhu náhrady.

Kdežto srovnejte se státem: úředním postupem může stát odejmout soukromému zahraničnímu podnikateli vysílací licenci, načež on vymůže v arbitrážním sporu kompenzaci z poškozené investice 10 miliard Kč, načež to ale platí daňový poplatník. Nezacvaká tu škodu ani ministerstvo, v důsledku jehož pochybení podnikateli škoda vznikla, ani úřad vlády a jeho aparát, který je hierarchicky nad ministersvem a měl by tedy ún úkolovat ta ministerstva a zadávat jim "tu jejich práci". A nestane se mu nikdy, že by neměl na mzdy, musel by zredukovat svou činnost a zaměstnance propustit, popřípadě vyhlásit bankrot a požádat o ochranu před věřiteli. Sám si jako kozel zahradníkem nastavil podmínky tak, že sám nemůže nejen zbankrotoval ale ani nemusí nahrazovat škodu. Vezme na to peníze občanům. Kdežto každá slušná bezpečnostní agentura by hradit musela ze svého a těm zmíněným rizikům by čelila. V tom je rozdíl a to principiální. A klíčové slovo je materiální zodpovědnost za vlastní činy.

Závěr:
V ankapu nesou jednající jedinci materiální zodpovědnost za své činy.
Kdežto ve státě existuje privilegovaná skupina, která za své činy zodpovědnost nenese a případné škody platí z eráru a vymáhá po daňových poplatnících, kteří daný čin neměli jak ovlivnit.

Mimochodem, sousloví "zodpovědnost politiků" považuji za oxymorón.
Čas: 2020-06-17 17:33:25 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Soudy [↑]
Ty si ten ankap stále predstavuješ ako skupinu drobných živnostníkov, ktorí si navzájom budú rovní a niesť zodpovednosť. Ale ak vznikne niečo čo Szaszián nazýva "súkromným štátom" (čo nie je nič proti NAPu ani iným ankap princípom), tak sa to bude správať podobne.
A keďže štát nefunguje ako firma (napriek Babišovým rečiam), tak tým, že by sa niečo zaplatilo z vrecka "ministerstvo", tak je to aj tak to isté ako keď sa to platí z ktoréhokoľvek iného vrecka v rozpočte...
Čas: 2020-06-17 21:49:13 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Soudy [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Aj zamestnanec ankapistickej bezpečnostnej agentúry si svoje zamestnanie vybral "dobrovoľne" sám, v tom principiálny rozdiel nie je. A čo sa týka tej zodpovednosti, vy ankapisti stále zabúdate na to že obeť zvôle pracovníkov agentúry z najväčšou pravdepodobnosťou nebude klientom tej agentúry, takže to či jej nejakí zákazníci ubudnú je číra špekulácia.
A za neplatenie daní Vás nezavrú ale príde exekútor a dlžnú sumu si vezme. Rovnako ako keby ste mal dlh napríklad u toho spomínaného telefónneho operátora.
Čas: 2020-06-17 01:44:54 Autor: jeptiška (neregistrovaný) Titulek:
Zeptejte se Hofmana co si o tom myslí.
Čas: 2020-06-17 07:56:44 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A určite sú tie väznice drahšie než keby sa pred páchateľom mal každý chrániť samostatne? Ak budú všetci usvedčení zlodeji, lúpežníci, násilníci atď. ďalej behať po slobode, nestúpnu individuálne náklady na ochranu natoľko že to preváži cenu prevádzky dnešných väzníc?
Čas: 2020-06-17 09:21:54 Autor: Honza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
To nikdo neví.
Se státním monopolem se to hned tak nezjistí.
A vo tom to je!
Čas: 2020-06-17 10:14:09 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Takže mám skočiť do studne aby som dokázal že je to hlúpy nápad? Sorry, ale to nespravím.
Čas: 2020-06-17 10:35:05 Autor: Honza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Podívejte se na G. I. Joe 2 - tam jim skok do studny zachránil život.
Chce to uvědomit si, že jiní lidé než vy prožívají jiné životní situace a i ty stejné jinak. Může pro ně být jiné řešené vhodné ;-)
Ale důvody, proč je konkurence výhodnější než monopol, tu odmítáte vzít na vědomí už roky....
Čas: 2020-06-17 10:35:28 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Predstavme si takovy priklad (ktery se mimochodem stal, je to par let...ale jak to leti, muze to byt uz tak 10 let, nevim, ale bylo to v CR)
Zlodej vykrade obchod. Majitelka obchodu zjisti, kdo je zlodej. Se zlodejem si promluvi. Zlodej si uvedomi, ze udelal neco, co delat az tak nemel a chce to odcinit. Nabidne se, ze majitelce obchodu bude po nejakou dobu zdarma pomahat, aby ji odcinil, co ji zpusobil. Majitelka souhlasi, toto reseni ji pomuze, nebude muset tolik pracovat.

Ovsem, jsme v CR, takze to takto neni mozne, zlodej je odsouzen k vezeni, majitelka z toho nic nema, a jeste jako bonus i ona prispiva zvymi penezi na to, aby tento clovek v tom vezeni mohl byt.

Toto neni ojedinely pripad toho, jak by takova vec mohla fungovat. Totiz neni to tak, ze 100% "zlocincu" jsou nenapravitelni gauneri. Spousta z nich, jako napriklad kdysi ja, se jen nejakym rizenim osudu dostali do "spatne spolecnosti", meli "spatne moralni hodnoty" a podobne. A pak, kdyz s nima nekdo pracuje, pripadne i oni sami, mohou dojit k rozhodnuti, ze delali spatne veci, ze uz je dal delat nechteji a dokonce mnozi i by radi nejak ty sve "zlociny" odcinili.
JENZE....Kdyz toho cloveka zavreme do vezeni, VELMI casto z nej spoluvezni takoveto uslechtile myslenky dostanou a ten clovek, ac by mel snahu, tak do toho spadne jeste vice. Neco malo o tom vim, byl jsem tam cca rok a jen diky obrovske vnitrni sile, kdy jsem se "zabejcil", ze fakt uz ne, jsem se k tomu nevratil. Ale ten system dela VSECHNO pro to, aby se tam to lide vraceli. Tak to je, to je realita,a muze o tom kdo chce psat co chce, tohle je proste realita.
Vezeni zpusobuje to, ze se zlocinci vraci ke zlocinu, i kdyz by v jinych pripadech se k nemu uz nevraceli.
Zazil jsem tam stovky lidi a neznam ani jednoho, kdo by rekl : Vis, ja uz nechci nikdy byt zavrenej, ja uz nebudu pachat zlociny. Zazil jsem tam ale spoustu tech, co rikali: Vis, ja uz nechci byt zavrenej, takze priste se uz nenecham chytit, ted uz jsem chytrejsi, uz jsem se tu toho naucil dost na to, aby me priste nechtli.
Čas: 2020-06-17 10:58:06 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Pomáhání majitelce v obchodě by v tomto případě bylo trestem, řekněme alternativním trestem. Takže to není argument proti trestání jako takovému.
2. Kdyby bylo uzákoněno, že dopadený a odsouzený pachatel se může dohodnout s poškozeným na svém trestu, vznikl by morální hazard. Lidé by to věděli a kalkulovali by s tím, že i pokud je dopadnou a dokážou jim vinu, pořád budou mít možnost to s poškozeným nějak ukecat. A jak víme, zdaleka ne každý pachatel je dopaden. Proto tresty musí být relativně tvrdé. Tak tvrdé, aby lidi odrazovali, i přesto, že můžou kalkulovat, že na ně s velkou pravděpodobností nepřijdou, anebo jim zločin nedokážou.
Chce to trochu pokory. Náš společenský systém nevymyslel Havel ani Babiš. Vznikal tisíce let, takže je téměř jisté, že bude moudřejší než to, co vás včera napadlo.
Čas: 2020-06-17 10:58:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Pomáhání majitelce v obchodě by v tomto případě bylo trestem, řekněme alternativním trestem. Takže to není argument proti trestání jako takovému.
2. Kdyby bylo uzákoněno, že dopadený a odsouzený pachatel se může dohodnout s poškozeným na svém trestu, vznikl by morální hazard. Lidé by to věděli a kalkulovali by s tím, že i pokud je dopadnou a dokážou jim vinu, pořád budou mít možnost to s poškozeným nějak ukecat. A jak víme, zdaleka ne každý pachatel je dopaden. Proto tresty musí být relativně tvrdé. Tak tvrdé, aby lidi odrazovali, i přesto, že můžou kalkulovat, že na ně s velkou pravděpodobností nepřijdou, anebo jim zločin nedokážou.
Chce to trochu pokory. Náš společenský systém nevymyslel Havel ani Babiš. Vznikal tisíce let, takže je téměř jisté, že bude moudřejší než to, co vás včera napadlo.
Čas: 2020-06-17 11:08:40 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zde bych rad podotkl, ze at mame tresty tak tvrde chceme, zlocinci pachaji zlociny dal a prilis je to neodrazuje. Cim to podle tebe je?
Imho je to proto, ze plati to, co rika spousta lidi - tresty prilis potencialnich zlocincu od zlozinu neodradi. Ja osobne to mohu potvrdit - me osobne bylo napriklad zcela jedno, jestli me nekde zavrou, nebo ne.
Samozrejme bude existovat hranice, kdy tresty budou tak tvrde, ze to vliv mit bude. Kdybychom napriklad za jakoukoliv kradez automaticky zlodeje popravovali, jiste to snizi pocet lidi, kteri budou krast. Otazka zni, jestli je to spravne reseni.
Imho reseni, ktere tu mame tisice let, prilis dobre nefunguji.
Čas: 2020-06-17 12:00:11 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale smyslem trestání není od něčeho odrazovat, ale udržovat společenský řád. Trestání by bylo odůvodněné, i kdyby nikdy nikoho od ničeho neodradilo. Nejde o to, že od protispolečenského chování NEODRADÍ, ale o to, že se takové chování NEVYPLATÍ. Takže trestání by nefungovalo jen tehdy, kdybychom si mysleli, že se lidem vyplatí být kriminálníkem. Což si lidé nemyslí, ergo systém trestního práva funguje.

Jak napsal Szasz: If the person who breaks the law is not punished, the person who obeys it is cheated.
This is why lawbreakers ought to be punished: to encourage law-abiding behavior as useful and virtuous.
The aim of the criminal law cannot and must not be correction; it can only be, and ought to be, the maintenance of the legal order.
(Words to the Wise: A Medical-Philosophical Dictionary, 2004) str. 78
Když lidé porušující zákony nejsou trestáni, jsou lidé dodržující zákony podváděni.
Proto by měli být přestupitelé zákona trestáni: aby bylo upevněno dodržování zákonů tím, že se lidem ukáže, že je to výhodné a ctnostné.
Cílem trestního práva nemůže a nesmí být náprava; může a mělo by jím být pouze udržování právního řádu.
Čas: 2020-06-17 12:35:16 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A vieš prečo tresty neodradia každého zločinca? Sám si na to odpovedal v predchádzajúcom komentári: Lebo si zločinci namýšľajú že tentokrát ich už určite nechytia. A zvyčajne sa mýlia.
Čas: 2020-06-17 12:35:24 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, chapu. Ona je tedy zasadni otazka, CEHO chceme dosahnout.
Ja chci dosahnout toho, aby bylo co nejmene zlocinu a zlocincu
Ty chces dosahnout toho, aby byl udrzen spolecensky rad.
Evidentne tedy chceme kazdy neco jineho.
Priznam se, ze nechapu, jakou vyhodu ma udrzovat nejaky spolecensky rad za cenu toho, ze bude mnohem vice zlocinu a zlocincu. K cemu tedy takovy rad je, kdyz primo kvuli nemu je vic zlocinu, nez by bylo bez nej? To opravdu nechapu.
Jinak zcela nesouhlasim s tim, ze trestani by bylo v poradku, I kdyby nikoho od niceho neodradilo. To potom muzu rict, ze by bylo fajn, kdyby lide preventivne byli kazdy den 10 minut po obede mlaceni statnim urednikem k tomu urcenym - sice je to uplne k nicemu, nicemu to nepomuze, ale kdyz rekneme, ze to pomaha udrzovat spolecensky rad, tak to vlastne bude desne prospesne pro spolecnost. Ne, nebude.
Osobne nechapu, co je nejake spolecnosti do toho, jak ja se dohodnu s nekym, kdo me psokodil, jak mi to ma vynahradit. Co je kurva do pici TOBE do toho, jestli kdyz me nekdo okrade, tak se s nim domluvim, jak me ma odskodnit? Jakym pravem TY vubec rozhodujes o mem zivote? Ty a tobe podobni?

Btw, cim vice si ctu dokola to co pises, tim vice z toho citim takovy ten klasicky komunismus.
Jeste bys mi mohl v zajmu spolecenskeho radu naridit, kdy muzu a kdy nesmim soulozit se svou partnerkou. Co, kdy muzu...kdy musim. Pro spolecnost je to tak spravne…

Musim rict, ze me lidi jako ty cim dal tim vic lezou na nervy.
Čas: 2020-06-17 12:36:34 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A cetl jsi poradne, co jsem napsal? Zkus si to precist cele, zkus se zamyslet…
Psal jsem, ze by leckdo ve zlocinech nepokracoval, ale pokracuje v nich kvuli tomu, ze byl zavreny ve vezeni.
Čas: 2020-06-17 12:46:33 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Priznam se, ze nechapu, jakou vyhodu ma udrzovat nejaky spolecensky rad za cenu toho, ze bude mnohem vice zlocinu a zlocincu.

Ak zločinom definuješ skutok zakázaný právnym systémom a zločincom človeka, ktorý takýto skutok vykoná, tak áno, najlepšie je právny systém zrušiť, vtedy počet zločincov poklesne presne na nulu.

Ale ak by naozaj tá väzba fungovala tak ako uvádzaš v tomto svojom výroku, tak by spoločnosti, ktoré spoločenský poriadok takto neudržiavajú, mali byť úspešnejšie. Ako to, že sa taká v ostatných storočiach prakticky nevyskytuje?

A ako tu už viacerí dávnejšie spomenuli, ty si tu osobne ten posledný, ktorý by mal nejako posudzovať účel trestného práva.
Čas: 2020-06-17 13:06:44 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Uznávam že tvojim zločineckým skúsenostiam sa nevyrovnám :-DDD
Čas: 2020-06-17 13:24:49 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud jako zlocin nadefinujes i spoustu chovani, ktere nikoho neposkozuje (maximalne sebe sama), potom skutecne budeme mit spousty zlocincu.
Ostatne, jen tak mezi reci, v podslednich mesicich drtiva vetsina lidi v CR opakovane porucovala zakony. Velke mnozstvi z nich kazdy den opakovane.

Problem "spolecnosti" je v tom, ze ty staty drzi jejich "vladci" tak nejak "za kazdou cenu" a rozhodni jim nejde o to, aby ta "spolecnost" se mela co nejlepe. Pokud by tomu tak bylo, potom by se napriklad ridili vedeckymi vyzkumy, ktere jim rikaji,ze by meli delat pravy opak toho, co casto delaji. No jo, ale to by vladci ztratili moc nad lidmi...takze...sorry jako, ne.
(Viz realitou dokazane,ze zruseni rychlostnich limitu vedlo ke snizeni nehodovosti. Jako reakce na toto zjisteni politici ...zavedli...opetovne zavedeni rychlostnich limitu, s argumentaci bezpocnosti. No, a lidi jim to zerou. Jsou to prece nai vladci, ti jiste vedi, co delaji)

Zajimalo by me, proc presne ja bych nemel posuzovat ucel trestniho prava. Opravdu, z praktickeho hlediska, kdo jiny uz by to mel umet posoudit lepe,nez clovek, ktery to zazil? Tedy nikoliv teorie, ale praxe? Ja jsem zazil vezeni, zazil jsem lidi ve vezeni, vim, jak se lide ve vezeni chovaji a jak premysleji. A prave proto bych o tom nemel mluvit, protoze… proc prosim?
Btw, ja jsem priklad te vyjimky, potvrzujici pravidlo. Protoze ja jsem zlocincem nezustal, PRESTO ZE stat delal skrze vezeni vse pro to, abych jim zustal.
Čas: 2020-06-17 14:02:54 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lojzík , ani pravidlá ankapu nebránia odsudzovaniu takzvaných zločinov bez obetí. Ak vlastník pozemku zakáže na svoj pozemok doniesť drogy a ty ich napriek tomu prinesieš tak môžeš byť potrestaný aj keď si drogy ani nepožil ani nepredal nikomu inému. Rovnako ak si ankapistický majiteľ cesty určí maximálnu povolenú rýchlosť a ty ju prekročíš tak môžeš byť potrestaný aj keď si nespôsobil dopravnú nehodu.
Čas: 2020-06-17 22:42:23 Autor: Jenny (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To že se může dohodnout přece funguje, třeba v USA. Takže nějaká nereálná apokalypsa to není. A jinak přímo punishment má z behaviorálního hlediska v definici snížení pravděpodobnosti výskytu daného chování v budoucnosti, to je terminus technicus, jestliže ke snížení nedojde, pak se nejedná o punishment. Stejně jako reinforcement je pouze tehdy, když se pravděpodobnost výskytu zvýší.
Čas: 2020-06-17 23:31:38 Autor: karma (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Právě že ty jsi zločincem zůstal! Obhajovat anarchokapitalismus je ten nejtěžší zločin! Patříš do vězení! A Urza, Velkej Ká, Fiala a ostatní ancapáci taky!
Čas: 2020-06-17 08:24:47 Autor: Jiří Pražák (neregistrovaný) Titulek: Odpověď?
Na základě titulků na FB jsem čekal odpověď na otázku, jak trestat zločince? V textu je jen jak je netrestat.
Čas: 2020-06-17 12:24:42 Autor: Marťan Titulek: Re: Odpověď? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože když někdo zastává postoj netrestat, nemůže Vám psát, jak trestat. Nevím, co Vás v titulkách spletlo.
Čas: 2020-06-17 09:00:06 Autor: jakuza Titulek: Účel vězení
Web: neuveden Mail: zs1 v doméně email.cz
Osobně se domnívám, že z hlediska státu je účelem vězení šlechtění nevolníků na poslušnost. Vězeň má zřejmě sníženou možnost se rozmnožit úměrně délce vězení. Myslím, že v americe byl dokonce soud, který rozhodl, že ani sperma vězně nesmí ven z věznice za účelem umělého početí dítěte.
Čas: 2020-06-17 12:30:54 Autor: Marťan Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy jste uhodil hřebíček na hlavičku. Má to hlubokou logiku. Předpokládá se, že dospělého člověka už nepřevychováme ale znemožníme aspoň, aby nemohl předávat on svoje hodnoty další generaci. Vlastně by také mohl být ekvivalentní trest vězení odebrání vlastních dětí na převýchodu, pokud nějako jsou. Nebo na výběr sterilizace, jako alternativní trest k vězení. Předpokládám, že jako alternativu k doživostnímu vězení by si každý vybral tu sterilizaci, jelikož ve vězení by stejně nemohl mít děti.
Čas: 2020-06-17 13:08:47 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Práve naopak, to že sa sterilizácia ako náhradný trest k dlhoročnému väzeniu nepoužíva dokazuje nezmyselnosť Jakuzovej argumentácie.
Čas: 2020-06-17 13:52:45 Autor: Marťan Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podle mě to dokazuje nekonzistenci trestního práva. Dokažte, že pro danou míru poškození protistrany (třeba když ukradnete milion korun z banky) je trestní sazba deset let ta správná. Ukažte jiný princip, ze kterého ji odvodíte. Jestli ten princip nemáte, tak se shodujeme (my jsme totiž ukázali, že převádět jeden druh trestu na druhý má úskalí jak to odvozovat a Vy jste nám to potvrdil) a nemá smysl výši trestu od výši škody odvozovat a ani se o to pokoušet. Protože kdyby to tak stát udělal (třeba výši sazby ve vězení by spojil přes výši škody přes průměrný hodinový výdělek), tak by mu trestní právo přestalo fungovat právě v těch věcech, ve kterých ho stát právě potřebuje a to u trestání za chování, u kterého k žádné škodě nedošlo. A u kterého jde jen o násilné vnucování hodnot neboli o vychovávání občanů.
Čas: 2020-06-17 14:14:19 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Neviem čo má výška trestu za vykradnutie banky spoločné s nezmyselnosťou sterilizácie zločincov. Ale keď už ste začal tému výšky trestov tak tento problém ankap nijako nerieši. Ako určíte správnu výšku škody ak Vám zlodej ukradne šperky po babičke a nebude možnosť aby Vám ich vrátil? Alebo Vás nejaký násilník zraní? Ako určíte správnu výšku spôsobenej škody? Bude Vám stačiť ak preplatí náklady na liečenie a ušlú mzdu, lebo to sa spočítať dá?
Čas: 2020-06-17 15:13:28 Autor: Marťan Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je to subjektivní a v případě vymáhání si tu výši stanovuje poškozený podle toho, jak tu škodu subjektivně pociťuje.
Čas: 2020-06-17 15:35:18 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Poškodený? SRSLY?

Takže keď si subjektívne ocení klenoty po babičke alebo zabitého psa na tonu zlata, tak takúto sumu bude smieť legitímne vymáhať? Už to nehul.
Čas: 2020-06-17 21:52:50 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Účel vězení [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Takže vlastne rovnako ako štát určuje výšku trestu. Nejako to odhadne.
Čas: 2020-06-17 09:12:51 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: wtf?
Už naši prapředci chápali potřebu izolace nebezpečných jedinců, kteří představují nebezpečí pro společnost.

Když někdo někoho zabil, okrad, oloupil, zbil, tak jo většinou fyzicky potrestali, nebo mu vzali život. Když se společnost zvětšila a zbohatla, většinou toho člověka na chvíli zavřela a fyzicky potrestala.

Trest odnětí svobody je náhradou za fyzické trestání, působí to ochranné pro společnost a zároveň trestá toho zločince.

Chápeš vůbec, Urzo, účel trestání, účel trestního práva nebo to jsou zase úvahy vycucané z prstu?
Čas: 2020-06-17 09:34:46 Autor: velkej Ká Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A chápete Vy smysl a účinnost trestání? Zločince je samozřejmě třeba řešit, ale co se přesně řeší trestáním, tedy pomstou?
Čas: 2020-06-17 10:09:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To, že zločin se nevyplácí. Trestáním porušování zákonů jsou ti, kdo je dodržují, relativně odměněni, protože oni uvězněni nejsou.
Takže trestání není pomsta, ale pokutování. Je to přesně jako s nesprávným parkováním. Asi byste neřekl, že pokuta za nesprávné parkování je pomsta, nebo ano?
Čas: 2020-06-17 12:41:21 Autor: Lojza Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo takhle. Takze ja jsem odmenovan tim, ze me nekdo nezavre do basy.
Takze jsem take napriklad odmenovan tim, ze me neznasilni.
A take jsem odmenovan tim, ze me vubec ne zit.
WOW, ja se citim tak odmenen !!!!
Banda curaku me odmenuje tim, ze me necha zit. WOOOOOW
BOZIII
Čas: 2020-06-17 12:42:50 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Účel trestního práva je občany vychovávat a vnucovat jim státem nastavené hodnoty. To jen tím, že se také v mnoha případech tváří jako soukromé právo (třeba u trestání zločinců), se podařilo část obyvatelstva zmást. Viz můj post níře o rozlišování mezi trestním a soukromým právem.

To, co píšete, jak se v minulosti lidi bránili proti násilí, je pravda. Ale z toho se nedá odvodit například proč trestat jedince, který si doma ve svém vlastním soukromém prostoru vypěstuje marihuanu a nikoho přitom nepoškodí. K tomuto totiž přirozené právo nesměřovalo. Toto je nastaveno už uměle. A pokud někdy v minuloasti vznikl subjekt, který trestal nějaký druh chování, ač při tom nebyl nikdo poškozen, tak už lze hovořit o státu. Protože z ekonomického hlediska jde o pošetilost, která se nevyplácí, protože trestání má své náklady. Tedy daný subjekt už musel mít nějakou formu výpalného/daně, ze kterého to trestání hradil. Ve společnosti bez výpalného/daní lze hovořit jen o obranném jednání, které se vyplatilo jen tehdy, když náklady na obranu byly menší než hodnota ochráněných statků.
Čas: 2020-06-17 12:49:46 Autor: norbertsnv Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čo má trestanie krádeže, lúpeže či vraždy spoločné so štátom? To predsa bolo a je protiprávne konanie v každom doterajšom spoločenskom systéme.
Čas: 2020-06-17 12:56:34 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
:-D
Také ekvivalent že vláda Vás odmění tím, že Vám sníží daň. A podá Vám to tak, že ten rozdíl máte jako dárek od vlády. A že jí máte za to být také vděčný, samozřejmě.
A kdyby Vám vláda daď chtěla zvýšit, tak jí zas máte být vděčný za ty státní služby, které se tím zkvalitní nebo jich bude víc.
Čas: 2020-06-17 13:24:34 Autor: Szaszián Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze ja jsem odmenovan tim, ze me nekdo nezavre do basy.
- Napsal jsem "relativně odměněn". A není to tak? Není na tom člověk na svobodě líp než ve vězení? A kdyby pachatele trestných činů netrestali, co by měli zákona dbalí občané, z toho, že dodržují zákony? Obě skupiny by na tom byly stejně. Takže když jsou přestupitelé zákona zavíráni, je tím VYTVÁŘEN ROZDÍL ve kvalitě života mezi těmi dvěma skupinami. Nazval jsem to, že zákona dbalí jsou odměněni (resp. relativně odměněni). Jak jinak byste to česky vyjádřil? Opak trestu je odměna. Když všichni dostanou prémie, a vy ne, protože jste něco pokazil, byl jste potrestán za to, co jste pokazil. Když všichni až na vás nedostanou prémie, protože něco pokazili, tak jste byl odměněn za to, že jste to nepokazil.
Čas: 2020-06-17 13:31:33 Autor: Lojza Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"A kdyby pachatele trestných činů netrestali, co by měli zákona dbalí občané, z toho, že dodržují zákony?"
Napriklad by nemuseli resit nahradu skody, nemuseli by resit dalsi nasledne odskodneni, ktere by po nich nekdo chtel nad ramec skody a podobne.
To mi prijde jako docela fajn vec.
Btw zakony….neresim zakony.Resim to, ze nikoho neposkodim/nebudu proti nemu pouzivat utocne nasili.
Ti lide by z toho pak take napriklad meli dobry pocit, ze jsou slusni a moralni lide.Coz je - pro nekoho jiste rekvapive - docela silna odmena sama o sobe. A funguje i dnes, akorat si to lide casto pletou a mysli si, ze slusni a moralne spravne chovajici se budou, kdyz budou dodrzovat zakony, coz je imho casto v rozporu s tim, co za slusne a moralne spravne povazuju ja.

A jinak, zeptam se: Jaky je vychozi stav? Vychozi stav je, ze se clovek rodi svobodny. Pokud mu tedy nikdo nesebere svobodu,nelze to nazyvat ODMENOU. Ne, to je proste prirozeny stav.
Ne, neberu jako odmenu, ze me nejakej hajzl nezbavi svobody.
Čas: 2020-06-17 13:44:08 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A čo má trestanie krádeže, lúpeže či vraždy spoločné so štátom?

To, že do vztahu dvou subjektů stát vstupuje, vybere od nich předem předplatné na případné řešení sporu, financuje drahý aparát a pak řeší jejich spor podle svých pravidel. A já to kritizuju, jako že je lépe to nechat soukromému právu. Stát to ovšem potřebuje, právě proto, aby zmátl lidi a zamaskoval ty případy, které jste nevyjmenoval. Jako třeba když si za oknem budete pěstovat marihuanu, načež to někdo nahlásí a stát Vás potrestá. To už není ani krádež, ani loupež a ani vražda. A nic, co by se to tomu podobalo.

To predsa bolo a je protiprávne konanie v každom doterajšom spoločenskom systéme.

Ten poslední můj příklad už ale nebyl. Tedy je to protipříklad na to, že Vaše argumentace je chybně, Vy jste si vybral jen to, co Vám potvrzuje myšlenku ale pominul jste to, co Vám ji vyvrací. Ke konzistenci potřebujete mít kladný důkaz pro všechny případy.
Čas: 2020-06-17 14:58:24 Autor: norbertsnv Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale nevytrhávajte vety z kontextu! V štáte trestá štát, v kmeňovom zriadení trestal náčelník, v ankape bude udeľovať trest samozvaný ankapistický sudca. A keď si myslíte že marihuana je protiargument proti niečomu tak aj v ankape ak prinesiete drogy na pozemok kde to bude vlastníkom pozemku zakázané tak môžete byť potrestaný aj keď ste drogu ani nepožil ani nikomu nepredal.
Čas: 2020-06-17 15:25:02 Autor: Szaszián Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Napriklad by nemuseli resit nahradu skody, nemuseli by resit dalsi nasledne odskodneni, ktere by po nich nekdo chtel nad ramec skody a podobne.
- Odškodnění je přece taky trest. Jen je v mnoha případech jako trest nepraktické. 1. Co lidi, kteří nic nemají? 2. Některé zločiny nejde penězi odškodnit 3. Vytvořil by se tím morální hazard: lidé by se spíš dopouštěli zločinů, kdyby jim hrozilo jen přijít o majetek 4. Součástí čehož by bylo, že bohatí by si potom mohli dovolit ubližovat chudým.

2) Vychozi stav je, ze se clovek rodi svobodny. Pokud mu tedy nikdo nesebere svobodu,nelze to nazyvat ODMENOU. Ne, to je proste prirozeny stav.
Ne, neberu jako odmenu, ze me nejakej hajzl nezbavi svobody.

- 1. Jak byste to tedy nazval? Pokud je uvěznění za porušení zákona trest, tak že vás stát nechá na pokoji, když zákony dodržujete, je co? 2. Ona to skutečně JE odměna. Je to jako tresty za doping ve sportu. Zcela zřejmé to je, když si představíme, že trestem je ztráta bodů v rámci žebříčku. Dopující sportovec je potrestán: ztratí body; čímž je nedopující sportovec odměněn, protože se v žebříčku posune PŘED dopujícího. To posunutí v žebříčku je odměna za nedopování, kterou by nebylo možné dosáhnout jinak, než trestáním dopování. A ve společnosti se to má s trestním právem mutatis mutandis stejně jako ve sportu s trestáním dopingu.
Čas: 2020-06-17 15:43:44 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mám za to, že náčelník netrestal ale rozhodoval spory. A byl autoritou pro to, že když řekl, kdo je v právu, tak to tak bylo a respektovalo se to. Ale to není trestání. To je vyřešení sporu aby nepřetrvávaly dlouhodobě pocity křivdy a lidi spolu mohli i nadále spolupracovat. Protože v kmeni je lidí málo a život je těžký a spolupráce všech se všemi je důležitý atribut kmene.

Ani ankapistický soudce netrestá. Musí tam být vždycky někdo, kdo řekne, že mu někdo druhý způsobil škodu a nechce se dohodnout a výši škody uznat. Pak koná soudce. Ale nekoná když za ním někdo přijde a řekně, že někdo něco dělá, co se mu nelíbí a ať ho za to ten soudce potrestá. Takovou roli ankapistický soudce nemá. Leda že byste chtěl v ankapu vytvářet první stát a angažoval prvního soudce jako státního, pro vykonávání Vašeho trestního práva. Protože byste patrně nechtěl, aby kdokoliv mohl totéž vůči Vám a tudíž byste chtěl pro tuto možnost trestat mít monopol. Jinak to nedává logiku. Respektive uniká mi logika, podle které by se v ankapu rozhodovalo, kdo koho může trestat a kdo koho už ne a od čeho se odvíjí výše trestu když ne od způsobebé škody.
Čas: 2020-06-17 15:46:46 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: wtf? [↑]
Ale nekoná když za ním někdo přijde a řekně, že někdo něco dělá, co se mu nelíbí a ať ho za to ten soudce potrestá.

To je len formálny rozdiel, sám zakladateľ urzizmu predsa píše:

Kupříkladu třeba týrání zvířat je „krásný“ příklad něčeho, co NAPu sice neodporuje (když člověk vlastní zvíře, nikdo by mu dle NAPu neměl bránit v nakládání s ním), ale volnotržní soudy budou se vší pravděpodobností rozhodovat v neprospěch trýznitelů, takže když někdo v týrání zvířete zamezí a přitom poruší vlastnická práva týrajícího, soud patrně rozhodne ve prospěch toho, kdo porušil NAP.
(https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx)
Čas: 2020-06-17 15:51:41 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: wtf? [↑]
Mám za to, že náčelník netrestal ale rozhodoval spory.

A toto je tak isto len formalita, lebo aj súčasné trestné právo je vlastne len spor medzi prokurátorom (štátnym zástupcom) a obvineným.

Takže ten náčelník tiež len rozhodoval spor medzi nejakým členom kmeňa (alebo skupinou) a iným členom alebo skupinou. A rozdiel medzi trestom a odškodným nebol tak formalizovaný ako dnes.
Čas: 2020-06-17 16:04:55 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To není formální věc. Prokurátor není poškozená strana. Prokurátor je státní zaměstnanec, který koná svoji práci podle legislativou nastavených procesů. A může řešit i to, když si někdo chce pěstovat marihuanu. Kdežto pokud by si v kmeni někdo ve svém prostoru něco pěstoval a nikoho by nepoškozoval, náčelník by to neřešil. Protože proč by měl? Má to v náčelnickém popisu práce šmírovat členy kmene a pak je trestat za cokoliv, co ho napadne? Trest je vždycky výchovný. A vždycky je to v podstatě nepřátelský akt vůči někomu, neboli projev primární agrese. Kdežto náhrada škody je něco jiného, tam jde o nalézání spolupráce a vymezení si mantinelů té spolupráce. A řešení případů, když někdo ty mantinely překročí. Trestat třeba budete své otroky, protože s nimi nemusíte uzavírat smlouvu, se kterou by oni mohli nesouhlasit. V tomhle smyslu občané jsou otroky státu. I když demokracie budí zdání že nejsou ale jednotlivec nemá vůči státu prakticky žádnou sílu a je z hlediska práv v postavení otroka, jemuž veškeré podmínky může určovat druhá strana. A pokud mu dá nějakou míru volnosti, je to jen její libovůle.
Čas: 2020-06-17 16:20:28 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
v ankape ak prinesiete drogy na pozemok kde to bude vlastníkom pozemku zakázané tak môžete byť potrestaný aj keď ste drogu ani nepožil ani nikomu nepredal

Domnívám se ale že jen pokud to má majitel pozemku ve smluvních podmínkách pobytu na jeho pozemku.

Když Vám to napíšu v absurdní variantě, abyste tomu porozuměl: Pokud vejdu do restaurace a vytáhnu si tam svoje vlastní jídlo, může mě personál z restaurace vykázat (ekvivalent vypovězení smlouvy se mnou), může ode mě třeba vymáhat pokutu, pokud ji má uvedenou v podmínkách vstupu do restaurace a já měl možnost se s těmi podmínkami seznámit ale nemůže mě dát sto ran holí proto, že jsem se mu zrovna mimořádně nelíbil a on mi chtěl dát pořádně za vyučenou, abych už do jeho restaurace nikdy nechodil. Když se to stane, tak já se budu cítit poškozený a budu vymáhat kompenzaci újmy od něj. Tedy jak píšete, můžete mě majitel pozemku potrestat za donesení marihuany ale musíte dodat, což už nepíšete, že pouze pokud já se mohl (k tomu nevnášení marihuany) smluvně zavázat a souhlasit s eventuální smluvní sankcí, což můžete klidně nazývat trest. Pokud to v podmínkách nemá, může nesouhlasit ale nemůže trestat. Protože toto neměl smluvně ujednáno dopředu. Může mě vykázat z pozemku. To není trest, to je vypovězení smlouvy. Mám zato, že každá smlouva má jít vypovědět. Všechny smluvní závazky musí být přitom vyrovnány samozřejmě. Pokud vykážu hosta z restaurace a on si před tím už objednal a zkonzumoval oběd, musí před tím zaplatit.
Čas: 2020-06-17 16:36:13 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zvířata OK. Tam je věc debaty, nakolik je zvíře věc a nakolik autonomní bytost, která má také svá práva, jelikož projevuje vůli. To by ale otevíralo novou debatu o postavení zvířat. Pokud půjde pouze o zacházení s neživými statky, platí to, co jsem napsal a tedy že se na volném trhu netrestá ale že se pouze vymáhá kompenzace škody. Nechci měnit téma, protože na začátku se neřešilo téma týrání zvířat ale řešil se rozdíl mezi trestáním a vymáháním škody. A já Vám protipříklad uváděl trestání za pěstování marihuany se skrytým předpokladem, že marihuana neprojevuje vlastní vůli a dotyčný ji neubližuje.

Já si třeba myslím, že týrání zvířat by se mohlo řešit i jinými prostředky než přímým trestáním. To, co píše Urza, jsou spekulace, jak by to jednou mohlo v ankapu fungovat. Ale kouzlo volného trhu spočívá v tom, že jaké strategie spolupráce si lidi na trhu najdou, nelze předpovědět. Nepřehlédněte z té citace slovo "pravděpodobně". Kdežto to, co Vám popisuju já (to ze soukromého práva), to nejsou spekulace. To můžete odpozorovat již nyní. Je to totiž součástí toho soukromého práva. Tak třeba nemůžete protistranu chtít zavřít za to, že Vám něco ukradla v obchodě. Nebo potrestat nucenými pracemi u Vás ve skladu. Kompenzace škody musí být vždycky realizována peněžně. Kdežto nevím o žádném principu, který by umožňoval se z nepodmíněného trestu vždycky vykoupit. Pokud tedy v ankapu bude jen soukromé právo, nebudou existovat tresty ale vždy pouze peněžní protiplnění jako náhrada škody.
Čas: 2020-06-17 16:49:11 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: wtf? [↑]
Prokurátor je zástupca poškodenej strany, ktorou je "spoločnosť". To je samozrejme koncept, ktorý individualistická ankapová teória neuznáva, ale v praxi je človek spoločenský tvor.

Tak aspoň jednoduchý príklad s tými drogami. Kde sa dealujú a konzumujú niektoré typy drog, tam sa obvykle schádzajú "vyfetované smažky". Ich prítomnosť je z mnohých dôvodov miestnej komunite nepríjemná, trebárs znižujú atraktivitu lokality (a ceny domov) alebo znižujú pocit bezpečia u žien a detí atď. Tým teda spôsobujú škodu, ktorú od nich ale nebude tak či tak možné vymáhať, preto sa zavedú alternatívne tresty (ktoré môžu subjektívne zvyšovať úžitok okolitej spoločnosti na základe pocitu vykonania spravodlivosti, BTW). A trestné právo je formalizáciou tohto konceptu pre veľké spoločenské celky.
Čas: 2020-06-17 17:24:08 Autor: Marťan Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To, co jste popsal, když to nějak shrnu, je v podstatě koncept nějakého druhu kolektivistického sociálního inženýrství. Stanovíme, co je pro společnost správně a jaký je cíl, neboli společenskou normu. Kdo se normě nepřizpůsobí, od něj ji budeme násilím vymáhat prostřednictvím trestu. Koncept náhrady škody už nepotřebujeme, protože my potřebujeme působit na lidi i preventivně. Neboli pěstitel marihuany sice škodu nezpůsobil ale mohl by. Tedy ho potrestáme, čímž mu v možném páchání škody preventivně zabráníme.

Gratuluji, myslím, že možné důsledky takovéhle společnosti, když bude vybudována důsledně podle Vašich principů, byly dobře ukázány v románě Orwell 1984.

Opačná hodnota ke kolektivismu také existuje. Nazývá se svoboda.
Čas: 2020-06-17 17:28:56 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: wtf? [↑]
Môžeš voči tomu reptať, robiť letákovú či knižnú a video kampaň ako Urza, ale kolektivisticky ľudstvo proste funguje, preto ankapovým snahám nepredpokladám valný úspech...
Čas: 2020-06-17 19:16:07 Autor: velkej Ká Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Záleží na definici slova funguje. Kdo jsem, abych jinému rozkazoval, jak má žít? Bůh? Nasrat.
Čas: 2020-06-17 21:55:03 Autor: norbertsnv Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale nám etatistom chcete rozkazovať. Čo ste Boh? Nasrať.
Čas: 2020-06-17 22:17:33 Autor: velkej Ká Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
MYOB není rozkaz, ale základní lidská slušnost. Jakmile porušíte MYOB, koledujete si o všechny možné průsery, které z montování se do cizích věcí můžou vzniknout.

(MYOB = Mind Your Own Business. Existuje ještě verze MYOFB, pro ty, co nechápou MYOB.)
Čas: 2020-06-17 22:51:51 Autor: norbertsnv Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď sa tu chcete chváliť anglickými skratkami tak aj ja ich pár poznám. Napríklad WTF?
Čas: 2020-06-18 00:49:12 Autor: velkej Ká Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Whiskey Tango Foxtrot. Vojenské kódové označení pro situaci, kdy Norko zo Spišskej nezná ani základy mezilidského soužití.
Čas: 2020-06-18 08:35:25 Autor: norbertsnv Titulek: Re: wtf? [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Sranda, lebo ja si myslím to isté o ankapistoch. Že nechápu základy medziľudského spolužitia.
Čas: 2020-06-17 11:23:05 Autor: Marťan Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle celé plyne z toho, že lidi neumí rozlišovat soukromé (v naší právnické terminologii myslím že se nazývá občanské, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Ob%C4%8Dansk%C3%A9_pr%C3%A1vo) a trestní.

Soukromé právo se vyvíjí přirozeně, ze smluvních vztahů, kdy to, co se ve smlouvách nejčastěji vyskytuje a bere se jako základ slušných smluv se stává nepsaným právem, kterým se lidi automaticky řídí, protože na to jsou tak zvyklí. Zvykově je to ekvivalent jako že jsme například naučení, že když se někam přijde, tak se pozdraví. U zvykového práva neexistuje trest nýbrž pouze odškodnění. Výše odškodnění plyne buď ze smlouvy nebo se musí vymáhat soukromoprávním postupem a dokazovat výše škody.

Naproti tomu trestní právo je čistě agenda státu, sloužící k tomu, aby stát lidi vychovával. Trest není náhrada škody a nelze je žádnými prostředky odvodit, nastavuje se ad hoc, jak to zákonodárce napadne a co se jim podaří prosadit. Známe případy trestů z některých států USA za soulož s 15 letým klukem ve výši řádově 10 let kriminálu nepodmíněně. Přitom nikdo není poškozený (nemyslím podle zákona ale fakticky), protože dotyčný je již biologicky dospělý a naopak se dá předpokládat, že nejen, že se nebránil ale dost možná sám vyvíjel iniciativu. A těžko by na dotyčné vymáhal škodu.

Že toto někteří nedokážou rozlišovat, co je součást přirozeného práva a co je umělé, plyne s minulých debat tady, kdy mi někteří psali (nebudu jmenovat, oni se poznají), že když se jednání někoho bráním, abych nebyl poškozený, tak že tím ho trestám. Ale netrestám. Nechci měnit jeho hodnoty, nechci ho vychovávat. Při obraně jde o hodnoty moje.
Čas: 2020-06-17 11:36:00 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ale figu borovú, trestné právo slúži na to (a prevažná väčšina obyvateľstva ho z toho dôvodu ako také akceptuje), aby boli určité spoločensky škodlivé (a v princípoch trestného práva táto škodlivosť figuruje, akokoľvek to minulý aj súčasný socializmus deformuje rôznymi "správnymi deliktami", pre trestnosť sa vyžaduje škodlivosť aj zavinenie) javy potierané, a to nezávisle na tom, či má obeť prostriedky na to, aby sa (nota bene voči neznámemu škodcovi) náhrady škody domáhala súkromnoprávnymi cestami.

Lojzoviny o tom, že trestanie nefunguje a že by mu bolo jedno, keby ho zabásli, vzhľadom k jeho histórii baróna Prášila, ani neberiem do úvahy. Prečo asi nijaký vyspelý štát ani neskúsil trestné právo zrušiť a príslušné zložky rozpustiť? Však tých peňazí, čo by sa tým ušetrilo a dalo sa previesť na "vhodnejšie" miesta...

Argumentácia excesmi nijako nepodopiera zbytočnosť samotného princípu. Pri prechode na vymáhanie súkromnými agentúrami a súkromne vyberanými a platenými "súdmi" by ešte bolo len vidieť tie excesy a zvôľu!
Čas: 2020-06-17 12:46:18 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Zase zavádzate. Akú škodu spôsobím majiteľovi súkromnej cesty ak po nej prejdem bez zaplatenia mýta? Najmä ak použijem argument tunajších odporcov duševného vlastníctva že ušlý zisk nie je to isté ako spôsobená škoda.
Čas: 2020-06-17 13:19:47 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Akorát si musíte říct, co je to to "společensky škodlivé jednání" a kdo ho určuje. A jaké principy tam nenápadně vpašovává a jak lze trestní právo zneužít v případě, kdy politici začnou zavádět totalitu. Společensky škodlivé jednání je tedy také prosazování více trestního práva na úkor soukromého práva. Máte nějakou oblast Vaší představy trestního práva jako pojistku na tohle? Jestli ne, tak nějaký subjekt musí mít z trestního práva výjimku a sice ten, který si ho nastavuje. Neboli trestní právo není v principu realizovatelné tak, že všichni před ním budou rovni. To proto, že jeden hráč na trhu má možnost do toho práva mluvit kdežto nikdo z ostatních nemá.

Soukromé právo je naprosti tomu symetrické vždy pro obě strany. Nikdo z nich nemá větší pravomoc nastavovat pravidla, podle kterých se má spor rozhodnout. Někde na začátku je buď porušení smluvních pravidel, tedy těch, teré se zavázaly dodržovat dobrovolně obě strany nebo jedna strana druhou poškodí, což je empirický fakt, který se ovšem musí prokázat při soudním jednání. U trestního práva toto není nutné.

Chcete čerstvý příklad, že u trestního práva je jeden subjekt privilegovaný a nejsme si tedy před trestníém právem rovni? Stát předloni nastavil soukromým subjektům dost vysoké pokuty za porušení pravidel GDPR ale sebe úplně osvobodil a sám pokuty platit nemusí. Není to divné už i pro neprávníky? Takže Vy proti státu se musíte bránit soukromě právní cestou kdežto státu stačí jen prokázat procedurální porušení a jen vybrat pokutu. S minimem nákladů, ač má na rozdíl od Vás nebo mě mnohem větší prostředky, také původně mé nebo Vaše, pokud platíte daň.
Čas: 2020-06-17 13:28:17 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V tomhle případě je prokazování výše škody irelevantní, protože využíváte službu a s poskytovatelem máte smluvní vztah. Souhlasil jste tedy se smluvními podmínkami. To je účel smluv, aby se nemuselo prokazovat, kdo jakou škodu způsobil ale aby stačilo jen ukázat porušení smlouvy. Pokud smlouva byla pro někoho nevýhodná, nemusel se k ní na začátku zavazovat. Má-li někdo za nezaplacení mýta drakonické smluvní pokuty a já vím, že jsem s placením lajdák, vyberu si jinou cestu. Nebo budu riskovat.

Vypadá to, že za Vás uzavírá smlouvy všeho druhu (mobilní operátoři, poskytovatelé internetu, dodavatelé elektřiny, .... ) někdo jiný a Vy jste to nikdy nemusel řešit. Jinak byste to musel přece znát. Vám se ještě nikdy nestalo, že jste kvůli nějakému opomenutí z nedbalosti někomu platil mnohonásobě více než se Vám zdála jeho škoda z prodlení? A pak jste znechuceně odcházel ke konkurenci?
Čas: 2020-06-17 14:21:57 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
> Akorát si musíte říct, co je to to "společensky škodlivé jednání" a kdo ho určuje.
Spoločnosť.

> A jaké principy tam nenápadně vpašovává a jak lze trestní právo zneít v případě, kdy politici začnou zavádět totalitu. [...] Máte nějakou oblast Vaší představy trestního práva jako pojistku na tohle?
Akú poistku má anarchokapitalizmus proti zavádzaniu totality bezpečnostnou agentúrou?

> Chcete čerstvý příklad, že u trestního práva je jeden subjekt privilegovaný a nejsme si tedy před trestníém právem rovni? Stát předloni nastavil soukromým subjektům dost vysoké pokuty za porušení pravidel GDPR ale sebe úplně osvobodil a sám pokuty platit nemusí. Není to divné už i pro neprávníky?
Nie. Aký zmysel by malo, aby štát platil pokutu sám sebe?
Čas: 2020-06-17 14:25:09 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
> V tomhle případě je prokazování výše škody irelevantní, protože využíváte službu a s poskytovatelem máte smluvní vztah. Souhlasil jste tedy se smluvními podmínkami.
A vy zase, tým, že žijete na území Českej republiky, ste súhlasil s dodržiavaním jej zákonov.

> Pokud smlouva byla pro někoho nevýhodná, nemusel se k ní na začátku zavazovat. Má-li někdo za nezaplacení mýta drakonické smluvní pokuty a já vím, že jsem s placením lajdák, vyberu si jinou cestu. Nebo budu riskovat.
Presne tak. Pokiaľ sa vám zákony nepáčia, môžete si vybrať iný štát. Alebo ich neporušovať a neriskovať.
Čas: 2020-06-17 15:00:53 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Čiže sme naspäť u dvojakého metra, čo povoľujete súkromnému vlastníkovi na jeho pozemkoch to upierate štátu na jeho pozemkoch. Ale hlavne že sa stále oháňate nejakou konzistentnosťou.
Čas: 2020-06-17 15:04:39 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A navyše to že som nezaplatil dokazuje že som so žiadnou zmluvou nesúhlasil.
Čas: 2020-06-17 15:26:52 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
> Akorát si musíte říct, co je to to "společensky škodlivé jednání" a kdo ho určuje.
Spoločnosť.


Je pro Vás pěstitel či uživatel marihuany také součástí společnosti? Nebo už není? Protože on je jiného názoru. Takže určuje jen část společnosti? Nebo "určuje" znamená, že většina může přehlasovat menšinu a tu pak může k výsledku přinutit? OK, jen pokud chcete být konzistentní, musíte toto pak přijmout i ve věcech, ve kterých se Vám to nemusí líbit.

Akú poistku má anarchokapitalizmus proti zavádzaniu totality bezpečnostnou agentúrou?

Konkurenci jiných bezpečnostních agentur. Stát to řeší elegantně tak, že tu totalitu (v případě bezpečnosti) zavede rovnou. Což asi sám nyní cítíte, není řešení. To je jako kdybyste chtěl řešit riziko abyste se neutopil náhodou tak, že do řeky skočíte a utopíte se z vlastní vůle a cíleně. Tím tu náhodu skutečně řešíte, to se musí uznat.

Nie. Aký zmysel by malo, aby štát platil pokutu sám sebe?

Děkuji, že jste mi tu potvrdil moji tezi, že stát je v principiálním nerovném a neodstranitelném postavení vůči občanům. V případě pokut byste nerovnost odstranil například tak, že byste zrušil jakékoliv pokuty komukoliv. Třeba s argumentací jaký má smysl pokuta v případě, kdy nevznikla škoda. A jaký má smysl pokuta, když je škoda známa a je možno vymáhat její kompenzaci. Pak by postavení občanů a státu bylo týž. Ale zbývaly by další věci. Třeba stát může ozbrojovat své vybrané zaměstnance a to za jiných podmínek, než jak povoluje občanům. Atd. A pokud byste odstraňoval jednu nerovnost za druhou a vyšel by Vám ankap nebo nějaká jiná anarchie, tak gratulky. Přišel jste si na to sám.
Čas: 2020-06-17 15:32:45 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Cože? Já si jako můžu vzít v obchodě zboží a odnést si ho, aniž bych ho zaplatitl a zodpovědnosti se zbavím tak, že řeknu, že nesouhlasím s kupní smlouvou?
Čas: 2020-06-17 17:33:26 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A vy zase, tým, že žijete na území Českej republiky, ste súhlasil s dodržiavaním jej zákonov.


Můžete mi říct, kdy přesně a jakým aktem jsem se k souhlasu dodržování zákonů státu zavázal? Když jsem se narodil? Když jsem přebíral od státu první občanku? A měl jsem možnost nesouhlasit? Já si totiž na nic takového nemohu vzpomenout. Připomeňte mi to prosím. Děkuji.
Čas: 2020-06-17 17:39:04 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Čiže sme naspäť u dvojakého metra, čo povoľujete súkromnému vlastníkovi na jeho pozemkoch to upierate štátu na jeho pozemkoch.

Je můj byt, kde já si hodlám pěstovat marihuanu, pozemek můj nebo pozemek státu? A než odpovíte, rozmyslete si dobře ten dvojí metr.
Čas: 2020-06-17 22:00:20 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A ten Váš byt je na území štátu.
Čas: 2020-06-17 22:02:17 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Presne rovnakým ako keď tvrdíte že vstupom na pozemok ankapistu súhlasím s jeho pravidlami.
Čas: 2020-06-17 22:08:44 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A to snáď chcete tvrdiť že ukradnutím tovaru súhlasíte s tvrdením že kradnúť sa nemá???