Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2021-01-12 00:00:02

Racionální jednání

Každý ví, že lidé nejednají vždy racionálně; Ludwig von Mises v jedné ze základních knih rakouské ekonomie (Human Action) předpokládá opak. Znamená to, že celá rakouská ekonomie stojí na vodě? Ne; jen jinak definuje racionalitu. Mises sice předpokládá, že lidé jednají racionálně, avšak takové jednání explicitně definuje jako snahu neustále maximalizovat svůj užitek (se zohledněním nestálého a emocionálního rozpoložení člověka, neúplné informovanosti, „neekonomických“ tužeb, měnících se preferencí a tak dále); dle jeho definice tak jedná racionálně i feťák riskující život pro další dávku. A protože se Mises této definice striktně drží, je korektní; působí to však zmatečným dojmem na neznalého čtenáře (dle mého názoru se jedná o nešťastně zvolenou definici). Setkáte-li se tedy s předpokladem rakouské ekonomie, že lidé jednají racionálně, neděste se; znamená to něco jiného než to, co tím pravděpodobně myslíte.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2021-01-12 00:04:37 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Na to že vy ankapisti predefinovávate pojmy sme si už zvykli. Takže to že ste si predefinovali aj racionalitu už nikoho neprekvapí.
Čas: 2021-01-12 00:53:17 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Předefinování je, že se změní pojem, který slovo označuje, a původní pojem se přestane používat. Jde vlastně o to, že z jazyka se vezmou JMÉNA, přiřadí se jim jiné pojmy, resp. koncepty, a ty koncepty, které ta jména označovala původně, se přestanou používat. To je to důležité: že zmiznou z jazyka. Proto předefinování.
Anarchokapitalisté předefinovali stát, svobodu, totalitu, společenskou smlouvu, zákon, autoritu, dobrovolnost, násilí… Ve všech těchto případech byly původní koncepty odstraněny: anarchokapitalisté už jimi nemyslí.
V případě Misesova racionálního jednání je to ale jinak. Tam Mises přiřadil slovu racionální další význam (další koncept), ale ten původní tím nezrušil. Takže to není předefinování.
Čas: 2021-01-12 08:19:32 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Mises nebyl anarchokapitalista.
Čas: 2021-01-12 09:12:23 Autor: Pojem voe (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To, ze ve svych uvahach nejste schopen pojmout, ze nekdo bere naky pojem jinak, je vas problem, vetsina lidi s tim problem nema.

To, ze socialisti nechapou bezne zname pojmy (kapitalismus napriklad), i kdyz si je muzou najit jednoduse na webu, uz jsme si taky zvykli.
Čas: 2021-01-12 11:18:56 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No práveže väčšina ľudí si nemyslí že prefetovať majetok je racionálne. Ani že by terajší systém nebol kapitalizmom.
Čas: 2021-01-12 11:19:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale ankapisti sa aj na neho odvolávajú.
Čas: 2021-01-13 16:11:57 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Většina lidí si myslí, že preferovat užitek je racionální. Jestli ten spočívá v majetku nebo v něčem jiném je individuální. Obávám se ale, že majetek je tou preferovanou cestou k užitku. Ptal jste se většiny lidí, jestli žijí či nežijí v kapitalismu s tím, že jste jim definoval, co to slovo znamená a kde kapitalismus končí? Neptal že? Takže si jen opět děláte z huby řiť.
Čas: 2021-01-13 16:57:05 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nauč sa čítať, blbečku. Píšem prefetovať ( lebo Urza spomína feťáka ), nie preferovať. Takže kto si robí z huby riť?
Čas: 2021-01-13 18:02:28 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
:-D
Precti si nejprve v klidu, na co reagujes…
Protoze cist by ses mel naucit prave ty.
Pripadne chapat psany text.
Čas: 2021-01-13 18:17:35 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Chceš poprieť že si Marcusant pomýlil prefetovať a preferovať?
Čas: 2021-01-13 19:24:10 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Do hlavy mu nevidim, no podle toho, co a jak napsal, tak ano. Mohu se plest, ofc.
Čas: 2021-01-12 11:54:16 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Na rozdil od predrecniku jsem Vasi obkrocmou sebekritiku pochopil a ocenuji ji.
Čas: 2021-01-12 17:59:27 Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Titulek:
Rakouskou ekonomií chápaný pojem racionálního jednání vlastně činí slovo racionální nadbytečným, protože každé jednání jednotlivce (sebeabsurdnější a sebehloupější) je v rámci tohoto konceptu považovat za racionální. Neracionální jednání, podle uvedeného konceptu vlastně ani nemůže existovat, proto slovo racionální ztrácí v tomto kontextu jakýkoliv význam. Nic nového, že? Mnoho slov u anarchokapitalistů ztrácí svůj význam. Dalo by se říci, že právě ztrácení významu u mnoha slov právě (v podstatě redukce slovní zásoby), je pro anarchokapitalistickou teorii zcela typické, jak už si mnoho lidí už dávno všimlo. :-)
Čas: 2021-01-12 19:50:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Urza: Každý ví, že lidé nejednají vždy racionálně; Ludwig von Mises v jedné ze základních knih rakouské ekonomie (Human Action) předpokládá opak.
Mises: Termín „racionální jednání“ je pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout.
Jak vidíte, nemůžete Urzu brát až tak vážně. On ve své nebetyčné sebestřednosti už není schopen vstřebat cizí názor. On už všechno ví. Takže když čte cizí text, třeba Lidské jednání, vůbec nevnímá autorovy myšlenky – protože jim vůbec nevěnuje pozornost – vnímá jen své vlastní myšlenky, které v něm čtený text evokuje. A tento článek je důkaz. To, co Urza napsal o Misesově racionálním jednání, je mnohem víc Urza než Mises. Včetně tak jasných urzovin, jako že Mises "jinak definuje racionalitu", "své definice se striktně drží", "a proto je korektní". Nic takového samozřejmě Mises neudělal.
SHRNUTÍ: Racionální jednání je podle Misese pleonasmus, který je třeba odmítnout. Urza z toho udělal předpoklad rakouské ekonomie (tj. té Misesovy). Fakt síla…

2.1 Mises říká tohle: Lidské jednání je nutně jednáním racionálním. Termín „racionální jednání“ je pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout. Při aplikaci na konečné cíle jednání jsou výrazy racionální a iracionální nevhodné a nesmyslné.
- Takže jednání jako takové je vždy rozumné. Rozumnost je vlastnost jednání, protože jednání je projev rozumu; toho, že těleso nějak rozumí své situaci, "a proto se určitým způsobem pohybuje" = jedná. Jednání je teleologický pohyb, odlišný od mechanického pohybu, kdy se nepředpokládá, že těleso nějak rozumí své situaci.
Takže nerozumné mohou být cíle jednání nebo prostředky, ale ne jednání samotné. Nerozumnost cílů znamená, že hodnotitel chce něco jiného než jednající subjekt. Zde jsou pojmy racionální a neracionální morálními pojmy, vyjadřují morální soud:
Kritici nám buď říkají, co se domnívají, že by dělali na místě ostatních lidí, nebo s arogancí diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké podmínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim, kritikům samotným.
Takže racionální/iracionální zde znamená, co by lidé MĚLI dělat nebo co by MĚLI chtít.

2.2 Dále se slovy racionální/iracionální označují druhy cílů jednání (čili opět ne kvalita samotného jednání):
Obvykle se jednání nazývá iracionální, pokud směřuje k naplnění „ideálních“ či „vyšších“ uspokojení na úkor materiálních a hmotných výhod. V tomto smyslu například lidé říkají – někdy souhlasně, někdy nesouhlasně –, že člověk, který obětoval život, zdraví či bohatství pro dosažení vyšších cílů – věrnosti náboženskému, filozofickému a politickému přesvědčení či svobody a prosperity vlastního národa – je motivován iracionálními důvody. Usilování o tyto vyšší cíle však není ani více, ani méně racionální či iracionální než usilování o jakýkoli jiný lidský cíl.

3. Když se výrazy racionální/iracionální použijí ve vztahu k volbě prostředků, znamenají, jak moc se podle hodnotitele jednajícímu jeho počínání vyplácí. Vlastně jak moc výhodně "nakupuje"; zda to, co chce, by si nemohl pořídit levněji. Že je možné nakoupit výhodněji, že k cíli je možné dospět snazší cestou, ale neimplikuje nerozumnost jednání subjektu, jen jeho neinformovanost:
Když se výraz racionální a iracionální použije na prostředky zvolené k dosažení cílů, představuje soud o vhodnosti či přiměřenosti použitých postupů. (…) Jednání nevhodné k dosažení sledovaného cíle nenaplní očekávání. Příčí se svému účelu, ale je racionální, to znamená, že je výsledkem rozumného, ačkoli chybného, uvažování a pokusu, jakkoli nefunkčního, dosáhnout konkrétního cíle. Lékaři, kteří před sto lety používali k léčení rakoviny jisté postupy, jež dnešní lékaři odmítají, byli z pohledu současné patologie špatně vzdělaní, a proto neefektivní. Nejednali však iracionálně, dělali maximum.
Čas: 2021-01-13 16:21:02 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Je to sice strašně krkolomně napsané, ale asi s vámi tentokrát nemohu nesouhlasit. Nicméně Lojza to popsal řádově srozumitelněji.
Čas: 2021-01-13 18:23:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Co je krkolomně napsané? Co jsem napsal já, nebo Mises? Pokud to, co já: Jak by se to dalo napsat podstatně lépe?
2. Lojza to popsal řádově srozumitelněji jaksi jen proto, že toho popsal řádově méně. To tak bývá, že když Karel vysvětlí souvislost pěti myšlenek a Pepa předloží jednu, pak Pepovo vysvětlení je "řádově srozumitelnější"…
Lojza jen upozornil, že v konceptech racionální/iracionální je zásadní subjektivní posouzení čehosi. Já jsem citoval z Misese, že se tím vypovídá 1. morální posouzení cíle jednání 2. druh cíle jednání 3. účelnost použitých prostředků. Lojza popsal jen první význam. Dále jsem vysvětlil, ve shodě s Misesem, proč je jednání nutně rozumné.
3. Je fajn, že s Misesem souhlasíte. Jak napsal Szasz: It is only a short step from Mises's assertion that human action is always rational, to my assertion that mental illness is a myth.
zde: http://www.szasz.com/mises.html
Proč? Dle Szasze:
The profession of psychiatry as a medical specialty rests on the idea of insanity as an illness -- epitomized by the individual beset with "irresistible impulses," which transform him from a responsible moral agent into a "mental patient" not responsible for his behavior.
Pokud nemáte "irresistible impulses" (nezvladatelné puzení), nemáte psychiatrickou praxi: není možné zavírat dospělé svéprávné lidi na neurčitou dobu a násilím jim vpravovat do těla psychofarmaka (a nutit je absolvovat skupinové terapie a arteterapie, kde si vyrobí z hlíny hrníček), protože psychiatr řekne, že dotyčný "jeví známky závažné duševní nemoci".
Na druhou stranu, že impulzy nejsou nezvladatelné, neznamená, že nejsou chorobné. Že by tedy duševní nemoci přece jen mohly existovat (psychiatrická násilná praxe ovšem ne)?
Tak se na to podívejme odjinud. Mises: Kritici nám buď říkají, co se domnívají, že by dělali na místě ostatních lidí, nebo s arogancí diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké podmínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim, kritikům samotným.
- Stejně tak psychiatři násilně hospitalizující osobu nebo diagnostikující schizofrenii/mánii/depresi "nám říkají, co se domnívají, že by dělali na místě těch lidí" (tedy že by měli dělat něco jiného, než dělají) a "s arogancí diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké podmínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim samotným" (tedy že by měli chtít něco jiného, než chtějí).
Čas: 2021-01-13 19:16:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Příklad z českého popu zde:
https://www.youtube.com/watch?v=0Ab1TytgTsc
Kdo je postava, kterou hraje Zdeněk Svěrák? Kdo je Ždímák? An individual beset with "irresistible impulses"? Anebo a responsible moral agent, jednající subjekt, který se rozhodl směnit krátkodobý požitek teď za dlouhodobou ztrátu později? Tedy že je za jeho ždímáním je, psychiatricky řečeno, "rozhodnutí jako jakékoliv jiné rozhodnutí"?
Čas: 2021-01-13 19:27:00 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl ty bys narouboval psychiatry I na problematiku premnozeni mandelinek bramborovych...
Čas: 2021-01-13 19:35:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tuto diskuzi vedeme s Marcusantem už dlouho. Nemusíte to číst. Nic jsem nenarouboval: Mises v Lidském jednání psychiatrii několikrát zmiňuje – protože se jí prostě nelze vyhnout, když jste poctivý myslitel. Nemůžete obhajovat, že lidské jednání je vždy rozumné, a ignorovat, že jsou zde miliony lidí, o kterých to zřejmě neplatí – tedy jedná se s nimi, jako by to o nich neplatilo.
Čas: 2021-01-13 19:58:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Z Lidského jednání:
1. Lepší není ani sklon, který je dnes velice oblíbený, označovat stoupence jiných ideologií za duševně choré. Hranice, kterou psychiatři vedou mezi příčetností a bláznovstvím, není ostrá. Pro laiky by bylo nesmyslné zasahovat do této základní otázky psychiatrie. Je však jasné, že jestli pouhý fakt, že někdo sdílí chybné názory a jedná v souladu se svými omyly, ho řadí mezi duševně choré, bylo by velice těžké objevit jedince, který by mohl být označen za duševně zdravého nebo normálního. Pak musíme nazývat minulé generace duševně chorými, protože se jejich představy v otázkách přírodních věd – a spolu s tím jejich pracovní postupy – liší od našich. Ze stejného důvodu nás budou nazývat duševně chorými budoucí generace. Člověk je náchylný k chybám. Pokud by bylo charakteristickým rysem bláznovství mýlit se, pak by mohl být bláznem nazýván každý.

2. Ani skutečnost, že se názory člověka liší od názorů, které zastává většina jeho současníků, ho nemůže řadit mezi duševně choré. Byli blázny Koperník, Galileo a Lavoisier? Normálním chodem dějin je, že lidé formulují nové myšlenky, které jsou v rozporu s názory ostatních. Některé z těchto myšlenek jsou později zahrnuty do systému vědění, který je veřejným názorem považován za správný. Je přípustné použít přívlastek „příčetný“ pouze pro křupany, kteří nikdy neměli vlastní názor, a upřít ho všem inovátorům?
Postup některých současných psychiatrů je opravdu pobuřující. Naprosto ignorují praxeologické a ekonomické teorie. Jejich znalost dnešních ideologií je povrchní a nekritická. A přesto lehkovážně nazývají stoupence některých ideologií paranoiky

3. Psychiatři mohou namítnout, že to, co charakterizuje člověka jako pomatence, je právě skutečnost, že se mu nedostává zdrženlivosti a jde do extrémů. Zatímco normální člověk je dostatečně soudný, aby se krotil, paranoidní osoba jde za všechny meze. To je poměrně neuspokojivá odpověď. (…)

4. Existují psychiatři, kteří nazývají duševně chorými Němce, kteří se přihlásili k principům nacismu, a chtějí je vyléčit terapeutickými metodami. I zde se setkáváme se stejným problémem. Nacistické doktríny jsou zvrácené, ale nijak podstatně se neliší od ideologií socialismu a nacionalismu, které jsou schvalovány veřejným míněním jiných lidí
(…) dokud budou ideologie socialismu a nacionalismu převažovat ve světovém veřejném mínění, Němci nebo jiné národy se budou stále znovu pokoušet uspět pomocí agrese a dobývání nových území, kdykoli by k tomu dostali novou příležitost. Neexistuje naděje na vymýcení agresivního smýšlení, pokud nebudou zcela vyvráceny falešné představy, z nichž pramení. To není úkol pro psychiatry, ale pro ekonomy.

5. Kdyby se někdo chtěl oddat módnímu sklonu vysvětlovat lidské záležitosti za použití terminologie psychopatologie, mohlo by ho to svádět říct, že když moderní člověk klade do protikladu politiku podporující výrobce a spotřebitele, padl za oběť určitému druhu schizofrenie. Nechápe, že je nerozdělenou a nerozdělitelnou osobou, tj. jednotlivcem, a jako takový je stejně spotřebitelem jako výrobcem. Jednota jeho vědomí je rozdělena na dvě části; jeho mysl je proti němu vnitřně rozdělena. Nezáleží však na tom, zda přijmeme či nepřijmeme tento způsob popisu skutečnosti, že hospodářská teorie, která vede k těmto politikám, je chybná. Nezabýváme se patologickými zdroji, z nichž může chyba vyrůstat, ale chybou jako takovou a jejími logickými kořeny.
Odhalení chyby pomocí logického uvažování je prvořadou skutečností. Kdyby nebylo zjištěno, že tvrzení je logicky nesprávné, psychopatologie by nebyla schopna označit stav mysli, z něhož tvrzení vyrůstá, jako patologický. Jestliže si člověk představuje, že je perským králem, první věcí, kterou musí psychiatr zjistit, je, jestli ve skutečnosti je či není tím, čím si myslí, že je. Pouze pokud je tato otázka odpovězena záporně, může být ten člověk považován za duševně chorého.


- Lze to shrnout tak, že Mises měl velké výhrady proti psychiatrii, ale nedokázal si s tím poradit. Což je běžný jev; platí to např. pro seriál "Život a smrt" od Veroniky Tulef na Misesu. Všechny Misesem položené nebo v předpokladech obsažené otázky, se kterými si on sám nevěděl rady, Szasz zodpověděl. A mnoho, mnoho dalších; věc dokonale vysvětlil.
Čas: 2021-01-13 21:52:13 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Sorry, tohoto pozitivistického ideologa již od mládí nedávám, film jsem neviděl a koukat se na to nevydržím, takže odpovědět nemůžu.
Čas: 2021-01-13 22:07:02 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
1. Jako Lojza
2. nesouhlasím
3. nikoli vždy a ve všem
dál tomu úplně nerozumím, jen výroba hrníčků z hlíny nejspíš nebude arteterapie ale ergoterapie. To, že někdo něco chybně nazve, aby to vypadalo honosněji, neznamená, že to tak skutečně je. Stále bych rád věděl, kde jste tuto zkušenost získal, ne všechna pracoviště jsou na stejné úrovni.
- psychiatři ne"říkají, co se domnívají, že by dělali na místě těch lidí", psychiatři říkají, že daná osoba splňuje/nesplňuje předepsaná diagnostická kriteria dané diagnozy. Určení vzhledem ke zkoumanému objektu - lidská mysl - nemůže být vždy zcela objektivní a i psychiatři se občas mýlí jako každý.
Čas: 2021-01-13 22:54:21 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) - psychiatři ne"říkají, co se domnívají, že by dělali na místě těch lidí", psychiatři říkají, že daná osoba splňuje/nesplňuje předepsaná diagnostická kriteria dané diagnozy.
- A co jiného je psychiatrická diagnóza, např. schizofrenie, než velmi neurčitý popis "toho, co by člověk neměl dělat, jak by neměl žít a jaký by neměl být jako osoba"? Čili je to morální odsudek. Když morální odsudek pojmenuju lékařsky znějícím slovem a prohlásím za diagnózu, je to pořád morální odsudek. Když pak lidem tu diagnózu uděluju (nebo mám i jen podezření na ni), je to akt morálního odsouzení. Takže psychiatři morálně odsuzují lidi; svými diagnózami říkají, že nedělají, co by měli dělat, nežijí, jak by měli žít, nechtějí, co by měli chtít – přestože nejsou na místě těch lidí.
Čili psychiatři dělají přesně to, co odsuzuje Mises.

2) Určení vzhledem ke zkoumanému objektu - lidská mysl - nemůže být vždy zcela objektivní
- Což není pravda. Kdyby to tak bylo, například by nebylo možné známkovat studenty: z matematiky, fyziky, češtiny; nebylo by možné udělovat řidičáky. Určení nemůže být zcela objektivní, pokud to, co se má určovat, je morální odsouzení. Zda je Karel Novák zmrd, skutečně nelze vždy zcela objektivně určit. Ze stejných důvodů nelze vždy zcela objektivně určit, zda je schizofrenik.

3) a i psychiatři se občas mýlí jako každý.
- Rozdíl je v tom, že u ne-psychiatrů lze poznat, kdy se mýlí, kdežto u psychiatrů to poznat nelze. Kdo se například mýlil v případě Anderse Breivika? Dva norští psychiatři, kteří Breivika vyšetřovali desítky hodin a nezávisle na sobě mu diagnostikovali schizofrenii? Anebo Cyril Höschl, který se s Breivikem nikdy nesetkal, a přesto v ČT suverénně prohlásil, že "on si myslí, že Breivik žádnou schizofrenii nemá"? (To ale udělal až poté, co byl o Breivikovi vyhotoven třetí psychiatrický posudek, který ty první dva popíral.) Anebo psychiatr Jiří Švarc, který poté v ČT galileovsky prohlásil, že podle něj je – přes to všechno – Breivik jasný schizofrenik?
Jak to lze objektivně určit? Jak lze poznat, kteří z těchto pěti psychiatrů se mýlili?
Čas: 2021-01-13 23:10:00 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
1. není, je to kategorizace nikoli morální odsouzení, duševní nemoc není morální kategorie, porucha osobnosti není duševní nemoc (dle MKN) jen diagnoza
2. hrušky s jablky
3. jednalo se o politickou objednávku tedy u těch prvních dvou, pokud by byl schizofrenikem, není důvod se zabývat a znepokojovat tím, co říká = je bláznivý, pokud je psychopat, je sice zlý, ale může na tom něco být. Četl jste manifest Unabombera? Švarce neberte už úplně vážně, je to letitý primář ochranek a sexuologie a je tím strašně zdeformovaný. Já si stejně jako Höschl myslím, že trpí jen poruchou osobnosti byť extrémní.
Čas: 2021-01-13 23:50:26 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Se vším se dá souhlasit krom vašeho toho podoteku. Szasz nic nezodpověděl ani nevysvětlil natož dokonale. Jeho "dílo" se skládá z účelový špatně slepených nesmyslů a zjevných lží. Krom toho byl značně amorální.
Čas: 2021-01-13 23:55:15 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) je to kategorizace nikoli morální odsouzení, duševní nemoc není morální kategorie
- Je to prosté. Morálka není JE/NENÍ, nýbrž MĚL/NEMĚL. Jsou dvě základní morální odsouzení: 1. Dělá, co by dělat NEMĚL. 2. Nedělá, co by dělat MĚL.
OTÁZKA: Mějme osobu, které nedělá nic, co by neměla dělat, a dělá všechno, co by měla dělat. Může mít taková osoba závažnou duševní nemoc? Ano/Ne?

2) hrušky s jablky
- Žádné ovoce, jen jsem dokázal, že neobjektivnost psychiatrie nemůže spočívat v tom, že předmětem je lidská mysl.

3. Vy jen říkáte, že podle Vás Breivik není schizofrenik. Já se ale ptám, jak lze poznat, že není schizofrenik? Řekněme, že byste si myslel, že Breivik je schizofrenik, jako si to myslí Švarc. Jak by Vás Breivik mohl přesvědčit, že schizofrenik není? Podle čeho byste mohl poznat, že se mýlíte?
3.1) jednalo se o politickou objednávku tedy u těch prvních dvou
- Kdo to objednal a jak to probíhalo? A hlavně proč, když ta diagnóza nakonec stejně byla zrušena? K čemu to celé bylo? Není už to, že to nakonec dopadlo jinak, než kam to původně směřovalo, důkaz, že to žádná objednávka nebyla: že Husby a Sörheimová prostě jen dělali svou práci, jak byli vyškoleni? Cyril Höschl se tehdy k Breivikovi vyjadřoval v ČT a v Reflexu snad 10krát. Proč nikdy neřekl, že si myslí, že je to politická objednávka? Jsou dvě možnost: Buď si to nemyslel, anebo to neřekl proto, že se bál otázky, jak je teda možné, že psychiatrický posudek lze politicky objednat. Což je možné proč? Protože pro psychiatrické diagnózy neexistuje objektivní kritérium. Což je to, co szasziáni odsuzují: že si psychiatři vymýšlejí. Zda na základě společenské poptávky, vlastních dogmat nebo politické objednávky je už celkem jedno. Protože ani společnost, ani psychiatři, ani politici nesmí mít právo svévolně zavírat lidi.
3.2) Švarce neberte už úplně vážně, je to letitý primář ochranek a sexuologie a je tím strašně zdeformovaný.
- Jak ho můžu nebrat vážně, když má právo zavírat lidi na neurčitou dobu a násilně jim vpravovat do těla psychofarmaka a nutit je absolvovat brainwashingová sezení?
3.3) Já si stejně jako Höschl myslím, že trpí jen poruchou osobnosti byť extrémní.
- Ale proč je to "jen" porucha osobnosti a "ne jen" porucha, nýbrž skutečná a závažná nemoc schizofrenie? V čem je ten objektivní, tj. na lidské libovůli nezávisející rozdíl?
Čas: 2021-01-14 00:29:45 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ze jdu okolo...k bodu 1. - SAMOZREJME ANO!!!!
Prijde mi, ze ty sis pod pojmem dusevni nemoc vymezil par veci, na kterych se tocis, a pro par stromu nevidis les.
Čas: 2021-01-14 01:17:59 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Szasz nic nezodpověděl ani nevysvětlil natož dokonale. Jeho "dílo" se skládá z účelový špatně slepených nesmyslů a zjevných lží.
- 1. A proto žádný český psychiatr nepodrobil jeho dílo kritice… Proto o něm čeští psychiatři nemluví; zcela bez přehánění ani nevysloví jeho jméno. Proto když na webu Cyrila Höchla, kde jsou tisíce textů, ve kterých je probráno vše od české národní povahy až k mimozemšťanům, zadáte do vyhledávače Szasz, vyjede "nic nenalezeno".
2. Proto Cyril Höschl, když byl Hyde Parku dotázán na Szasze, začal lhát, že Szasz tvrdil, že Alzheimerova choroba není nemoc… Tehdy přece Höschl zalhal, to nepopřete. Co si o tom myslíte? To je v pořádku, lhát veřejnosti? Uvědomte si, že Höschl není soukromník, je placen z veřejných peněz. Takže veřejnost mu platí za to, aby jí lhal?
zde: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/213411058090504/ 27:15
3. Proto v psychiatrických časopisech nalezneme celou JEDNU stať, kde se píše o Szaszovi, "Antipsychiatrické hnutí" od Radovana Přikryla, která je opsaná z Wikipedie?
zde: https://www.psychiatriepropraxi.cz/pdfs/psy/2010/01/10.pdf
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie

2) Krom toho byl značně amorální.
- Odsuzování Szasze za amorálnost ze strany psychiatrů je fascinující… Když jsou psychiatři tak morální, proč nebojují za zrušení kritéria nebezpečnosti? Proč ho vůbec zavedli? Teď je to tak, že máte těžce duševně nemocného mladého člověka, který onemocněl schizofrenií, je úplně mimo realitu, není schopen normálně společensky fungovat, žije u rodičů nebo na ulici, nezbytně potřebuje léčbu, a to neodkladně, protože každá další ataka choroby prokazatelně poškozuje jeho mozek a dřív či později způsobí nevratné změny, a přestože jeho nemoc lze velmi dobře léčit, přestože je nezbytné s léčbou začít hned, a přestože je v jeho vlastním zájmu i v zájmu společnosti, aby byl léčen, psychiatři ho nemůžou začít léčit proti jeho vůli, musí ho ponechat v jeho žalostném stavu klidně po zbytek jeho ubohého života, protože má tu smůlu, že ho jeho nemoc neučinila – na rozdíl od jiných – nebezpečným. S kritériem nebezpečnosti musí psychiatři respektovat jeho vůli neléčit se – přestože právě jeho vůle je pozměněna chorobou!
Tohle je vrchol amorálnosti! Právě když věříte tomu, co říkají psychiatři, musíte psychiatry považovat za naprosto amorální lidi. Proč nebojují za zrušení kritéria nebezpečnosti? Proč psychiatři nepožadují zrušení tohoto nelidského kritéria? Proč nikdy nebyla žádná taková psychiatrická iniciativa? Proč po tom nikdy žádný psychiatr nevolal? Proč v 60. letech nebojovali psychiatři proti jeho zavedení? Proč to bez jakékoholiv odporu připustili (pokud ho nezavedli oni sami)? Co vidíme, je, že psychiatři nejenže proti kritériu nebezpečnosti neboujují, nejenže ho přijímají, ale dokonce ho obhajují! Cyril Höschl nazval kritérium nebezpečnosti "daň za demokracii" a "daň, kterou platíme za svou svobodu a za lidskou důstojnost".
zde: http://www.hoschl.cz/?text=4047&lang=cz
zde: http://www.hoschl.cz/?text=4058&lang=cz
Proč psychiatři nebojují za zrušení kritéria nebezpečnosti? Je tady spousta lidí, kteří nezbytně potřebují léčbu, kvůli své nemoci ji sami nevyhledají, psychiatři by je mohli vyléčit, mohli by z nich udělat užitečné členy společnost; kvůli špatnému, nelidskému a nesmyslnému zákonu nemůžou. Tak proč nepožadují jeho zrušení??!!
Čas: 2021-01-14 01:32:42 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, nemůže, protože diagnóza duševní nemoci je morální odsouzení vyjádřené jako diagnóza. To je to, co duševní nemoci jsou. ADHD je "zlobí ve třídě", což je morální odsouzení vyjádřené jako diagnóza. Deprese je "ztrpčuje život blízkým svou špatnou náladou", což je morální odsouzení vyjádřené jako diagnóza. Schizofrenie je "nemá holku, nechodí do práce, neprojevuje o nic pořádný zájem a vůbec nás tak nějak sere", což je morální odsouzení vyjádřené jako diagnóza.
Já vím o duševních nemocech, tj. o chování, které označují, podstatně víc než kdokoliv z českých psychiatrů, což jsou zavírači lidí a natahovači rukou ke státu pro lékařský plat, kteří na své pacienty naprosto serou a opovrhují jimi. Že jako ilustrace používám známé případy, např. Breivika, je má metodologie: především chci mluvit o konkrétních věcech a o tom, co je obecně známé, co si lze ověřit.
Čas: 2021-01-14 03:02:43 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
"diagnóza duševní nemoci je morální odsouzení vyjádřené jako diagnóza... Deprese je "ztrpčuje život blízkým svou špatnou náladou" "

To si si tak zadefinoval len ty (alebo Szasz), ale v realite to zďaleka tak nie je. Čo tak trebárs, že depresia je choroba a jej symptómy sú A, B, C... (napr. jeden z nich pri ťažšej forme je, že človek nedokáže už ani vykonávať mnohé základné operácie starostlivosti o seba, už vstať ráno z postele je problém).

Som si istý, že tu napíšeš kopec protiargumentov alebo citácií Szasza, proti čomu ja nebudem argumentovať, lebo zas nie je veľmi mojim koníčkom skúmať filozofické pohľady na psychiatriu. Ale už laicky vidím, že v svojom džiháde proti psychiatrii si dosť mimo...
Čas: 2021-01-14 08:55:07 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
"Já vím o duševních nemocech, tj. o chování, které označují, podstatně víc než kdokoliv z českých psychiatrů"
Krom toho všeho jste ještě narcistický megaloman bez špetky pokory - to není diagnoza ale morální odsudek
Čas: 2021-01-14 09:22:36 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
1. To máte jako s Mengelem či hovnem. Nikdo se jimi nezaobírá, pokud nutně nemusí, neb je to neplodné, nehygienické a mohl by začít smrdět taky.
2. I Höschl se může mýlit, je to jen člověk, navíc zaobírání se něčím/někým, co/kdo se nám z duše protiví, zhoršuje prokazatelně mnestické funkce vůči tomuto ob/subjektu. Říká se tomu odpor.
3. Viz bod 1.

2) Medicína respektuje právo člověka neléčit se byť z potenciálně smrtelného stavu/choroby, pokud se jedná o osobu příčetnou. Jmenuje se to negativní revers a je to poměrně častý důvod, proč pacienti opouštějí brány blázince. Samotné odmítání léčby bez dalších příznaků a okolností NENÍ známkou nepříčetnosti. Mimochodem pokud překonáte pasivní překážku uzavřeného oddělení a nebyl jste na neklidu (nebezpečnost okolí) nebo ochranné léčbě (maření výkonu úředního rozhodnutí), nikdo vás nejspíš honit nebude.
Čas: 2021-01-14 10:30:16 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
1. Nesohlasím a může
2. Může a spočívá. Mysl nemá přímočaře logická pravidla jako matematika ani arbitrálně určená a taxativně vyjmenovaná pravidla jako gramatika, takže její projevy nelze zcela objektivně hodnotit
3. Musel by být vyšetřen, psychologicky testován klinickým psychologem a na základě toho posouzen, zda splňuje podmínky diagnostického manuálu pro udělení diagnozy. Z důvodu uvedeného v bodu 2. se tato posouzení mohou lišit
3.1 netuším, neznám rozdělení norských bezpečnostních složek, ale předpokládám, že na to nějaký ten "kamiťét" mají jako všude.
Patrně protože to nemůže dokázat. Prohlašovat zvláště v jeho pozici něco nepěkného o druhém, pokud to nemůže dokázat, je dnes velmi ošemetné, v medicíně dvojnásob.
3.2 On nemá právo zavírat lidi na neurčitou dobu, to má stát. On je spíše v pozici ředitele kriminálu. Má dílčí pravomoci, ale nemůže sám od sebe někoho jen tak zavřít nebo pustit. Prakticky všichni jeho pacinti se v blázinci ocitli v souvislosti s rozsudkem trestního soudu, neboť spáchali či se pokusili spáchat nějaký trestný čin a soudce se na základě předložených důkazů rozhodl, že je důvod k ochranné léčbě. Takové rozhodnutí je v předem určených termínech opakovaně posuzováno, měněno, prodlužováno či rušeno opět rozhodnutím soudu nikoli psychiatra. Psychiatr k tomu vydává stanovisko, kterého se soud zdaleka ne vždy drží.
3.3 No já bych řekl, že v projevech viz MKN F20-29 resp F60-69
Míra objektivity je samozřejmě nižší, např mnohdy je otázka pokládána jako škálovací nikoli pouhé ano/ne jako v matematice. Navíc se jedná minimálně při přijetí převážně o subjektivní výpověď pacienta, což nezbytně objektivitu snižuje, protože každý jsme do určité míry jiný. Míra objektivity je ovšem statisticky zkoumatelná na základě čehož lze činit kroky k omezení možnosti omylu. U libovůle toto nelze.
Čas: 2021-01-14 11:14:54 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
ADHD je spíše neurologická než psychiatrická diagnoza a je zrovna poměrně dobře prokazatelná. V 88% má specifický obraz na EEG a existuje sice ne zcela ortodoxní leč vysoce efektivní test. Při podání stimulantu (např. Ritalin) pacientovi s ADHD dochází obvykle k paradoxní reakci tedy ke zklidnění
Deprese - poměrně široké rozmezí F31-38.1, co všechno to může být, každopádně vyjádření "ztrpčuje život blízkým svou špatnou náladou" jsem v manuálu nikde nenašel. Obecně lidé s depresí zvláště těžkou se cítí špatně zejména sami se sebou a to do té míry, že páchají často sebevraždy. Okolí je jim v této fázi většinou již víceméně lhostejné. Pokud depresivní pacienti nejsou proklamativně suicidální nebývají drženi proti své vůli.
Schizofrenie - opět vaši specfikaci jsem v manuálu nenašel. Navíc znám mnohé schizofreniky, kteří mají partnerský vztah, pracují v běžném povolání a mají mnohé zájmy (hudba, poezie, výtvarno, sběratelství..). Některé jejich koníčky se mohou zdát obskurními leč kdo jsme, abychom to hodnotili.
Čas: 2021-01-14 13:49:54 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Asi takhle:
To, ze TY (a nebo nekdo jiny,od koho se odvozuji tvoje myslenky) sis to takhle nadefinoval, jeste neznamena, ze je to pravda.
Prijde mi, ze ABSOLUTNE VUBEC netusis, o cem mluvis. Napriklad s tou depresi jses zcela mimo (ackoliv, samozrejme, u nekoho to tak muze byt). Respektive, mozna si pod pojmem deprese predstavujes neco zcela jineho, nez ja. To same schizofrenie.
Ale abych ti to priblizil na jinem, pochopitelnejsim prikladu:
Rekneme, ze mame cloveka, ktery ma artritidu kolene. Rekneme, ze v docela zavaznem stadiu, kdy ho boli kazde ohnuti kolene….A rekneme, ze ten clovek je tak "statecny" ci "zarputily", ze o tom nikomu okolo sebe nerekne a dokonce dokaze zcela verohodne predstirat, ze je zcela v poradku a bude delat vsechny bezne cinnosti, ackoliv ho to bude priserne bolet.
A ted otazky:
1. Je ten clovek nemocny, a proc ano/ne?
2. Pokud ano, jak to, ze je nemocny, kdyz to na nem neni jakkoliv videt? Kdo to urcil, ze je nemocny,kdyz ho neprohledl zadny lekar?

A az si dokazes odpovedet na tyto otazky, mozna se doprecujes k tomu, proc je mozne, ze je nekdo "dusevne nemocny", ackoliv to na prvni pohled nemusi byt videt.
A pak tu mame oblibenou namitku, ze lekari "dusevni choroby" neumi objektivne diagnostikovat.

Na to ti dam take priklad, a mozna to z nej take pochopis:

Predstav si, ze je rok 1000 naseho letopoctu (tedy cca pred tisicem let) a k lekari prijde clovek, ze ho strasne boli koleno (protoze ma artritidu, ale v te dobe jeste to slovo neexistuje)
otazky:
1. Je ten clovek nemocny?
2. Ma ten clovek artritidu?
3. Existuje moznost,ze existoval natolik zkuseny lekar, aby odhadl, ze ma "artritidu" (ackoliv v te dobe tomu tak jeste vubec nerikaji) a poradil mu nejakou "lecbu"? Pokud odpovis "ne", potom vysvetli proc.
4. Pokud sis odpovedel na otazku 3. "ano", pak vysvetli, jak je to mozne - vzdyt v te dobe jeste neexistoval rentgen a podobne diagnosticke prostredky, takze ten lekar NEMUZE vedet, co tomu cloveku presne je.
Čas: 2021-01-14 22:26:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ne, já nic nedefinuju. Položil jsem otázku: Mějme osobu, které nedělá nic, co by neměla dělat, a dělá všechno, co by měla dělat. Může mít taková osoba závažnou duševní nemoc? Ano/Ne?
Odpověděl jste: SAMOZREJME ANO!!!!
A jde o to, že správná odpověď je: Ne, taková osoba nemůže mít závažnou duševní nemoc.
Když psychiatři diagnostikují nebo prostě používají psychiatrické koncepty, znamená to toto:
PSYCHÓZA: nemorálně se chovající osoba, kterou chceme násilně léčit (protože je dostatečně bezmocná)
PSYCHOPATIE: nemorálně se chovající osoba, kterou nechceme násilně léčit (protože není dostatečně bezmocná)
NEURÓZA: osoba, která si stěžuje na své prožitky, a chceme ji za pacienta
To je to, co psychiatrické koncepty znamenají.
Když psychiatr někoho označí za schizofrenika, ZNAMENÁ TO "je to nemorálně se chovající osoba, kterou chceme násilně léčit, protože je dostatečně bezmocná".
Když psychiatr někomu diagnostikuje lehkou depresi, ZNAMENÁ TO "je to osoba, která si stěžuje na své prožitky, a chceme ji za pacienta".
Když psychiatr někoho označí za psychopata, ZNAMENÁ TO "je to nemorálně se chovající osoba, kterou nechceme násilně léčit, protože není dostatečně bezmocná".
Současná podoba psychiatrie vznikla rozpracováním těchto tří konceptů.
Takhle stupidní to je. Je to až tak obludná stupidita, že paradoxně brání svému odhalení. Proto psychiatrie může přetrvávat: Protože lidé nejsou s to uvěřit, že by to mohlo být tak stupidní. Myslí si: "Kdyby to bylo SKUTEČNĚ tak stupidní, tak by to přece nemohlo fungovat. MUSÍ za tím být ještě něco jiného". A protože si to myslí všichni, tak psychiatrie může přetrvávat, přestože za tím není nic jiného: přestože JE tak stupidní…

2. Takže schizofrenie je "nemorální chování osoby" (kterou chtějí psychiatři násilně léčit, protože je dostatečně bezmocná). Teď vy řeknete: "Není to tak, protože někdo to přece může mít, a přitom se nemorálně nechovat". Jenže tam není žádné další TO, mimo to nemorální chování (určité osoby). To je to, co se výrazem "má schizofrenii" vypovídá. Takže to je iluze.
Stejnou iluzi vytvořil (nebo jí podlehl) Cyril Höschl v Hyde Parku, když zodpovídal otázku na kritérium duševní nemoci:
to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí- rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech, přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém.
zde: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/213411058090504/ 28:15
- Höschl vlastně říká: "Duševní nemoc je duševní nemoc, která jedinci znemožňuje fungovat v jeho přirozeném prostředí". Což je tautologie. Výrazem "duševní nemoc" se vypovídá (když budeme Höschlovi věřit, on to samozřejmě zkresluje ve svůj prospěch), že "jedinec špatně funguje ve svém přirozeném prostředí" (což jistě znamená, že ztrpčuje život jiným lidem). Ale není tam žádné další TO. To je iluze. Iluze vzniklá špatným použitím jazyka. Psychiatři tuto iluzi jak vytvářejí, tak jí podléhají, úplně stejně jako jí podléháte Vy. Co se týče Höschla, on si jistě tuto iluzi uvědomuje; to mu ale nebrání jí podléhat a hrát roli psychiatra.
Tato iluze spočívá v tom, že myšlenku "jedinec špatně funguje ve svém přirozeném prostředí" můžete vypovědět slovy "jedinec má XY", "jedinec má duševní nemoc", "jedinec má schizofrenii". Ale to neznamená, že jedinec skutečně něco MÁ, protože se tím pořád vypovídá totéž: že špatně funguje ve svém přirozeném prostředí.
Je to tak, že "má duševní nemoc" = "špatně funguje". Ale psychiatři sugerují, vytvářejí iluzi (a podléhají jí), že je to takto: "má duševní nemoc" => "špatně funguje". Že "duševní nemoc" není jen výraz figurující ve výpovědi myšlenky "jedinec špatně funguje", ale že je to PŘÍČINA toho špatného fungování: tedy něco dalšího k tomu špatnému fungování, něco mající vlastní existenci mimo to špatné fungování.
Jenže to neexistuje. Nic takového není. "Duševní nemoc" je JEN výraz používaný ve výpovědi myšlenky "jedinec špatně funguje".
Höschl by měl správně odpovědět: "Kritériem duševní nemoci je, že jedinec špatně funguje ve svém přirozeném prostředí". Pak by ale bilo do očí, že "má duševní nemoc" je jen jiné vyjádření myšlenky "jedinec špatně funguje". Že to není nic dalšího k tomu.
Takže musel říct: "Kritérium pro duševní nemoc" – tj. pro "to neexistující, ten pouze řečový jev, který se používá ve výpovědi myšlenky 'osoba špatně funguje'" – "je, že ta porucha, že to narušuje začlenění jedince…" V tu chvíli si Höschl přimyslel jev, něco dalšího k tomu špatnému fungování, co má být jeho příčinou. Nic takového tam ale není. Nic existujícího tomu neodpovídá. Výrazy ta porucha a to v Höschlově odpovědi neoznačují nic existujícího; jsou přimyšlené.
Takže to je jen iluze. "Duševní nemoc" je jen řečový jev, výraz, který se používá ve výpovědi myšlenky "osoba špatně funguje"; protože má tvar "osoba má XY (duševní poruchu, schizofrenii), vzniká iluze, že osoba skutečně něco má, že tam je ještě něco jiného než špatné fungování osoby. Jak vidíte na Höschlově odpovědi, psychiatři si duševní nemoc přimýšlejí (vědomě nebo protože sami podléhají iluzi). Výrazům ta porucha a to z Höschlovy odpovědi nic existujícího neodpovídá. Není to něco NAVÍC ke špatnému fungování jedince. A to je duševní nemoc: výraz ve výpovědi myšlenky "osoba se chová nemorálně", který neoznačuje nic existujícího.

Takže duševní nemoc je klam, iluze vznikající špatným použitím jazyka. A už toto samo o sobě existenci duševních nemocí vyvrací. Protože když vidíme, když si můžeme přečíst nebo poslechnout, že si psychiatři duševní nemoc přimýšlejí, jak jsem ukázal na Höschlově odpovědi, že vytvářejí tuto iluzi, (iluzi existence "ještě něčeho dalšího kromě nežádoucího chování") nebo jí podléhají, tak proč by tam mělo být ještě něco jiného než tato iluze? Když tato iluze existuje – a ona existuje, jak jsem ukázal – proč by neměla existovat JEN tato iluze? Proč by jí NÁHODOU mělo odpovídat něco existujícího? To je zbytečné zmnožování jevů. Nejspíš bude existovat jen tato iluze.
Čas: 2021-01-14 23:30:30 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemas pravdu,a dale jsem to prilis necetl, protoze ja jsem ti polozil jasne dane otazky, a ty jsi ani na jednu neodpovedel, zato jsi popsal dve A4 papiry necim, na co jsem se vubec neptal a co me vubec nezajima.
Vis, pokud ja na neco odpovim, ze ANO, tak asi VIM, proc na to odpovidam ANO.
Ale to ti vubec nevadi...Ty si jedes ten svuj kafemlejnek. Zkus se nejdrive naucit diskutovat.Mozna by ses neprve mel naucit chapat vyznam psaneho textu.
A neuskodilo by, kdyby sis prestal myslet, ze jses nejchytrejsi na svete a vsechno vis nejlepe.
To, jak ty definujes dusevni nemoci, je naprostej blabol. Takze jsi skvele porazil asi milion slamnenych panaku, gratuluji!!!!

A ted mi zkus odpovedet na ty otazky, co jsem ti polozil. MOZNA, ale opravdu jen mozna, ti u premysleni nad nimi neco docvakne.
Ale obavam se...
Čas: 2021-01-15 00:11:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Odpovídám na to, co mě zajímá. V odpovědi jsem šel do hloubky, k tomu podstatnému: že duševní nemoc je iluze vzniklá špatným používáním jazyka. Je to abstraktní, proto trochu náročnější – a proto jsem nad tím chtěl přemýšlet, a proto jsem odpověděl takhle. Souhlasím, že je to náročnější a obtížnější k pochopení; teď jsem to přepsal do šesti plynule na sebe navazujících bodů, kde to bude už naprosto jasné.
Co se týče Vašich argumentů "kdysi nebyla známa podstata nemocí, a přesto existovaly, takže proč by i deprese nemohla být dosud neobjevená choroba" a "objektivní kritérium pro artritidu před 1000 lety", odpověď na ně je obecně známá mezi szasziány, takže jsem se tím teď nechtěl zabývat – nechtělo se mi vypisovat něco, co dobře znám, nad čím nemusím přemýšlet, jen proto, že to chcete. Pro pořádek to zítra dodám.
Čas: 2021-01-15 00:54:53 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Argument "duševní nemoc jako iluze vzniklá špatným používáním jazyka" jsem přepsal do šesti plynule na sebe navazujících bodů. Teď už by to mělo být naprosto jasné.
Vyjděme z kritéria pro duševní nemoc, jak zaznělo z úst Cyrila Höschla v Hyde Parku:
Stach: A hranice té normálnosti, když teď odstoupíme od tohoto konkrétního, jak vy jste sám řekl, kontroverzního psychiatra nebo psychologa, definuje ji vysloveně jenom dohoda? Není to příliš vágní?
Höschl: Ne, ne
Stach: Psychiatři řeknou: „Tohle je ještě normální, tohle už ne“.
Höschl: Ne. Definuje ji částečně shoda a to nejenom mezi psychiatry, ale shoda a konsenzus i mezi psychiatry a laickou veřejností. Když bych Vám ukázal šílence, který produkuje bludy nebo je v psychotickém neklidu, tak se mnou budete souhlasit a sám poznáte, že je to za hranicí normy.
Pak jsou oblasti, kde to tak jasné není, ale to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí – rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech, přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém.
zde: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/213411058090504/ 28:15

1. Je rozdíl mezi "jev JE NAZÝVÁN 'způsobený duševní nemocí'" a "jev JE ZPŮSOBENÝ duševní nemocí".
Nazývat můžete cokoliv jakkoliv. Když jev NAZÝVÁTE "způsobený duševní nemocí" můžete tím vypovídat cokoliv, to záleží jen na úzu, například, že jev morálně odsuzujete.
Kdežto když o jevu vypovídáte, že JE ZPŮSOBENÝ duševní nemocí, znamená to něco úplně jiného a zcela určitého: že jev má nějakou příčinu, kterou nazýváte "duševní nemoc".
2. Z toho plyne, že je rozdíl mezi kritériem pro to, jaké jevy NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí" a kritériem pro to, jaké jevy JSOU ZPŮSOBENÉ duševní nemocí.
V prvním případě jde o to, jaký atribut (jakou podobu) musí jev mít, abyste ho NAZVAL "způsobený duševní nemocí".
V druhém případě jde o to, jakou příčinu musí jev mít, abyste o něm řekl, že je způsobený duševní nemocí.
3. Čili rozdíl mezi "kritériem pro NAZVÁNÍ jevu 'způsobený duševní nemocí'" a "kritériem pro PŘÍČINU jevu 'duševní nemoc'" je to, co tím kritériem je.
Pokud je kritériem atribut jevu, je to "kritérium pro NAZVÁNÍ jevu 'způsobený duševní nemocí'".
Pokud je kritériem něco mimo jev, je to "kritérium pro PŘÍČINU jevu 'duševní nemoc'".
4. Co je Höschlovo kritérium pro "jev způsobený duševní nemocí"? Je to "špatné fungování jedince", čili ATRIBUT jevu. Proto se jedná o "kritérium pro NAZVÁNÍ jevu 'způsobený duševní nemocí'".
5. A aby to Höschl zastřel (před sebou i před veřejností), neřekl "Kritériem pro duševní nemoc je to, že jedinec špatně funguje ve společnosti". Pak by totiž bylo jasné, že kritériem je atribut jevu, čili že se jedná o kritérium pro NAZVÁNÍ jevu nějak (o nazvání jevu "způsobený duševní nemocí").
6. Co Höschl řekl: To kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí- rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech, přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém.
Vidíme, že Höschl v řeči vytvořil jakousi "tu poruchu" a "to", co by mělo být mimo jev a mohlo by tak být jeho příčinou. To si ale Höschl přimyslel. Kritériem pro duševní nemoc (diagnózu duševní nemoci), které používají psychiatři, není něco mimo jev, ale je jím atribut jevu: to, že jevem je "špatné fungování jedince ve společnosti".
Čas: 2021-01-15 08:22:32 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
-1. Tak jsem tam zkusil najit Krautenperka a sojku. Je to mnohem horsi, je to globalni ignorant!
2. Lhat verejnosti je rehole. A povinnost i slusnost. Vy nezijete v CR?
3. Nejde-li Vam vyslovne o onu celistvost, musite sem naopak soupnout ty odkazy, kde Zsazs NENI.
Čas: 2021-01-15 08:52:10 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl ty jsi povznesl diskuzi na novou uroven.
Pokud se te nekdo na neco zepta, tak to ignorujes s vysvetlenim, ze ty odpoved znas, a proto ji ani nebudes psat,protoze to je zbytecne.
Gratuluji!!!
Čas: 2021-01-15 08:58:31 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
tldr
Btw, me je u prdele nejakej Hoschl. Vubec ho neznam a nemyslim si, ze by ZROVNA ON nejak vytvarel definici toho, co jsou dusevni nemoci.
Dokonce to mozna je uplnej kreten - ja nevim, neznam ho, ale je to mozne. Mozna je to dokonce spatny psychiatr.
NO A CO???
Pokud budu mit kretena elektrikare, ktery bude tvrdit o oelektrice nejake bludy, tak z toho logicky vyplyva, ze elektrina neexistuje??? Nebo jako co???

Ono dokud se budes ridit tim, ze napriklad deprese se pozna tak, ze dotycny je neprijemny svemu okoli, protoze se nechova tak, jak by se chovat mel, tak se pohybujes n ekde na urovni "zeme je placata, a dokazuji to tim, ze nejaky vocas neco rikal v TV a tak to z toho vyplyva". Napriklad ja mam ve sve rodine cloveka, ktery ma hned nekolik psychickych nemoci v kombinaci, deprese je jedna z nich, a je to clovek, se kterym se v zivote nejvice zasmeju a I on je povahy vesele a dela si ze svych nemoci legraci. Samozrejme, ten humor je kolikrat v kategorii "cerny", co uz taky muze delat…
Presto to je clovek, ktery trpi takovimy depresemi, ze se realne chtel zabit…
Jak rikam opakovane, nic o tom nevis a vychazis z naprostych bludu,pak se neni co divit, ze ti jako vysledky lezou opet bludy.
Čas: 2021-01-15 13:48:25 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No twl! Tak ja jsem snad po letech toho Vaseho absurdniho placani nakonec pochopil, oc Vam jde. V koutku duse jeste doufam, ze se mylim, ale to uz je spis jen takove steblo.

Blbe mi brzdi auto. Pritom nic neupadlo, neprasklo, ba ani kontrolka nesviti. Ale mohl bych treba sebe nebo jine poskodit, zranit, zabit. Inu, chce to opravu.
A hadejte, co ty kurvy pseudoopravarske rekly. Pry porucha. PORUCHA! To urcite jenom proto, aby chudak auto neproslo technickou. A aby ho mohli ho zavrit do satlavy. A namazat si pritom kapsy. A vsechny nas ridit a ovladat.
Samozrejme, kdyby rekli jenom nebrzdi to, bilo by to do oci a nikdo by si to opravit nenechal. Naschval vytvareji tuhle ilusi, protoze skutecny stav neni porucha => nebrzdito, ale "porucha" == nebrzdito.
Navic v ceniku ani zminka o Sasovi, hajslici...

Prosim, reknete, ze se mylim. Prosim.
Čas: 2021-01-15 19:14:30 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Kdyby to tak bylo, kdyby platilo duševní nemoc = "špatné fungování jedince ve společnosti", na co by se pak Stach Höschla ptal? Co by myslel tím: A hranice té normálnosti (…) definuje ji vysloveně jenom dohoda? Není to příliš vágní? Psychiatři řeknou: „Tohle je ještě normální, tohle už ne“?
A na co by Höschl říkal: Ne, ne.?
Stach se zjevně neptal na kritérium pro to, o jakých jevech psychiatři MLUVÍ JAKO O "způsobených duševní nemocí", na kritérium pro to, jaké jevy psychiatři NAZÝVAJÍ "způsobené duševní nemocí". Ptal se na kritérium pro to, jaké jevy (chování) JSOU ZPŮSOBENÉ duševní nemocí.
Ptal se přesně na toto: Je "kritérium pro duševní nemoc", jen kritérium pro to, jaké jevy se psychiatři dohodli nazývat "způsobené duševní nemocí"? (To přece myslel tím "Definuje ji jenom dohoda?".)
A Höschl na to odpověděl: Ne, ne. Ne. Načež řekl, že přesně takové to kritérium je: Že to je dohoda mezi psychiatry (a dokonce zdůraznil že nejenom mezi psychiatry, ale shoda a konsenzus i mezi psychiatry a laickou veřejností), o tom, jaké chování NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí".
Důležité je to, že Stach se ptal ne na ZNĚNÍ kritéria, ale ne DRUH kritéria: zda je to kritérium pro "budeme o jevu nějak mluvit", nebo kritérium pro "jev má tuto příčinu".
1.1 A kdyby to tak bylo, proč by Höschl vytvářel "iluzi duševní nemoci"? Proč by pak neřekl "kritérium je vždycky to, že je nějak narušeno začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí – rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže nemůže fungovat v těchto oblastech přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém." Proč by tam instinktivně přidával: to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí – rodinného, volnočasového a v práci. A jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech, přestože před tím toho byl schopen, no tak pak se všichni asi musíme shodnout na tom, že je třeba mu nějak pomoct a že je někde problém.
Zjevně to přidal proto, aby vytvořil iluzi, že je tam ještě něco jiného – "ta porucha", "to" – kromě jevu "špatné fungování jedince ve společnosti" a dohody psychiatrů (a nejenom psychiatrů, ale i laické veřejnosti) NAZÝVAT jej "způsobený duševní nemocí".

2. Obdoba "poruchy auta" je u lidí "porucha orgánu v lidském těle", ne "porucha začlenění jedince do společnosti", čili přesně to, co Höschl řekl, když odstraníme iluzi duševní nemoci: "to kritérium je vždycky to, že je narušeno začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí".
Stach se právě ptal na kritérium pro to, že "špatné fungování jedince ve společnosti" skutečně JE ZPŮSOBENO orgánovou dysfunkcí, a tedy je duševní nemocí. Ptal se na to, zda kritérium pro duševní nemoc, je tento DRUH kritéria; zda to není kritérium pro to, jaké "špatné fungování jedince ve společnosti" NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí".
Höschl řekl "Ne, ne. Ne.", načež řekl, že kritérium duševní nemoci je kritérium pro to, jaké "špatné fungování jedince ve společnosti" NAZÝVAT "způsobené duševní nemoci", jen to zastřel "iluzí duševní nemoci". Iluze duševní nemoci spočívá v tom, že se o špatném fungování mluví jako o způsobeném duševní nemocí. Vždyť Höschl koneckonců řekl, že kritérium duševní nemoci je kritérium pro to, jaké lidi NAZÝVAT "duševně nemocní", jaké chování NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí"; jen to zastírá tím, že o tom chování důsledně mluví jako o "důsledku poruchy". Jde ale o to, jaké je kritérium duševní nemoci DRUH KRITÉRIA; je jedno, jak se o chování MLUVÍ.


P.S. Máte pravdu, že to je důležitá myšlenka. Nezazněla už před lety, protože jsem se k ní dobracoval až teď. Pro srovnání úryvek ze Szaszovy přednášky, kde se zamýšlí nad tímž: Co je to "to", o kterém mluvíme, když mluvíme o duševních nemocech. (Jak to řekl Höschl: jestliže mu to znemožňuje fungovat v těchto oblastech…):
[i]Let me begin with examining the words we use to communicate, which are after all our tool. Now, we talk about mental health services, mental illness and so on. That is a fundamental building block which is always a starting point. I built my career on challenging this concept.
The question is "What is it that we… the "it" that we are talking about when we talk about mental illness or mental health?" What is this? A seventeenth century English jurist, whom I have often quoted, who said this, obviously three hundred years ago at least, that before we discuss and analyze something and specially make recommendations about it we'd better be sure what the "it" is.[/b]
zde: https://www.youtube.com/watch?v=3pY-SoYi2l4 2:30
Čas: 2021-01-15 22:21:51 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Strcte si ty svy hessly a stachy uz konecne fprdel, Vy grafomansky magore. Horou neprostupnych sracek tady tupost maskuje kdekdo.
Bral jsem to od Vas slovo za slovem. Spatne fungovani - nebrzdi to. Dusevni nemoc - porucha. Co teda konkretne tam kurvauz mam spatne?

Anglicky neumim, internety nevlastnim. Encyklopedie, obrazky a jine videumy zasilejte laskave Ceskou postou ci podobnym DPH. Jestli nejste schopen vejit se s odpovedi na mych par prostych vet ani na celou normostranku, nasledujte laskave vyse zminene pany.
Čas: 2021-01-16 00:48:38 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bral jsem to od Vas slovo za slovem. Spatne fungovani - nebrzdi to. Dusevni nemoc - porucha. Co teda konkretne tam kurvauz mam spatne?
- Vždyť jsem to napsal: Obdoba "poruchy auta" je u lidí "porucha orgánu v lidském těle", ne "porucha začlenění jedince do společnosti".
Funkcí auta je brzdit. Proto když auto nebrzdí, je to porucha. Auto nebrzdí = auto má poruchu.
Ale funkcí člověka jistě není "fungovat ve společnosti" nebo "být začleněn do společnosti". Mezi "osoba špatně funguje ve společnosti" a "osoba má nemoc" není rovnítko.
Ale v některých případech tam v naší společnosti zjevně rovnítko je. Tehdy, je-li "špatné fungování" způsobené duševní nemocí. Takto:
A: Duševní nemoc => osoba špatně funguje ve společnosti = osoba má nemoc.
B: Něco jiného než duševní nemoc => osoba špatně funguje ve společnosti [nerovná se] osoba má nemoc.
Otázka zní: Jak poznáme, že nastal případ A? Jaké je kritérium pro "toto je A"? A hlavně: Jaký DRUH kritéria je kritérium pro "toto je A"?
Je to "kritérium pro NAZVÁNÍ jevu 'způsobený duševní nemocí'", nebo "kritérium pro PŘÍČINU jevu 'duševní nemoc'"?
V psychiatrii se používá "kritérium pro NAZVÁNÍ jevu 'způsobený duševní nemocí'", viz Höschlova odpověď v Hyde Parku.
To znamená, že zde máme jevy "osoby špatně fungují ve společnosti", které jsou jen NAZÝVÁNY "způsobené duševní nemocí". "Způsobený duševní nemocí" je jen NÁZEV jevu; tak se o něm jen MLUVÍ. Duševní nemoc tedy je výraz používaný ve výpovědích o jevu "špatné fungování ve společnosti". Otázka zní, zda je JEN takovým výrazem, JEN řečovým jevem. Odpověď zní: Proč by měla být ještě něčím jiným? Když máte "osoby, které špatně fungují ve společnosti" a když vznikne dohoda (úzus), že to, že špatně fungují ve společnosti, budete vyjadřovat slovy "má duševní nemoc", dostanete současný stav. Takže za tím nejspíš nic dalšího není.
Čas: 2021-01-16 01:24:22 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ty demente….Pises stale dokola NAPROSTE PICOVINY, kdyz te na to lide upozornuji, tak pises TY SAME PICOVINY porad dokola.Kdyz se te nekdo na neco zepta, tak prohlasis, ze odpoved znas, takze se o tom vubec nebudes bavit.
Co ty jses na kokota, to snad ani neni mozny.
Btw, ani slovo nedrzis, protoze jsi slibil na neco odpovedet, a skutek utek.
A tvoje "Duševní nemoc => osoba špatně funguje ve společnosti = osoba má nemoc." je NAPROSTA PICOVINA!!!!
Ano, asi jsi nasel nejakyho psychiatra,kterej to mozna prohlasil. Pokud to prohlasil, tak se bud plete, a nebo to myslel v nejakem jinem kontextu, ze ktereho je to vytrzene. A nebo je to taky kokot. Kdo vi. Rozhodne ale tahle definice je PICOVINA, pokud se napise tak, jak jsi ji napsal ty.
Ted to napisu pomalu: Takto, jak jsi to napsal, to NENI.
A ted by ses mohl vratit o par dnu a odpovedet na nejake ty otazky,co te mely navest tim smerem,jak to JE.
Ale pochopim, kdyz by to borilo tve nebozenstvi a nebudes o tom chtit mluvit. V takovem pripade te budu nadale uz jen ignorovat,stejne jako ignoruju Svedky Jehovovy ci jak se to jmenuje.
Čas: 2021-01-16 01:54:29 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A tvoje "Duševní nemoc => osoba špatně funguje ve společnosti = osoba má nemoc." je NAPROSTA PICOVINA!!!!
- Nevím, co by na tom mohlo být špatně – leda že byste to mimořádně hloupě vytrhoval z kontextu.
Chcete snad říct, že lidé jsou srozuměni, že "mít duševní nemoc" vypovídá na úrovni evidence TOTÉŽ co "špatně fungovat ve společnosti"? Že to je jen jiný název pro ten jev?

Na Vaše argumenty jsem neodpověděl, protože jsem se tím nechtěl zdržovat; jsou dávno zodpovězené. Teď to rychle udělám.
Čas: 2021-01-16 02:33:47 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Disimulace artritidy.
- 1. Artritida je dysfunkce kloubu, či "špatný stav kloubu", takže je to nemoc. 2. Osoba, která disimuluje artritidu, je nemocná, ale nezaujímá roli pacienta.

2. Artritida před 1000 lety.
- Pokud to má být argument "chorobná podstata artritidy nebyla kdysi známá a byla to nemoc, tak i deprese může být nemoc, jejíž chorobná podstata dosud není známa", tak podléháte dvěma klamům.
1. Bezdůvodně předpokládáte, že budoucí výzkum podpoří Vaši tezi. Výzkum ovšem stejně tak může prokázat, že deprese není chorobný jev, nebo dokonce i to, že mozek se vůbec nemůže tak porouchat.
2. Dle této logiky byste i za milión let mohl tvrdit, že "budoucí výzkum prokáže, že deprese je skutečná nemoc" a poukazovat na to, že Hippokratés před miliónem let "taky neznal patologickou podstatu cukrovky, a přesto ji léčil, a byla to nemoc". Klam spočívá v tom, že chybně předpokládáte, že toho, co nevíme, je stále stejně – zřejmě nekonečně. Ve starověku nebylo známo z medicíny nic. Lze si představit stav, kdy z medicíny víme všechno. Otázka zní: Kde na této škále jsme dnes? Podle tohoto klamu by se pravděpodobnost neprokázání chorobnosti stavu nikdy nezačala snižovat, bez ohledu na pokračující poznání: jeho chorobnost by byla pořád stejně pravděpodobná, navždy. Ve skutečnosti je to tak, že pravděpodobnost, že deprese je chorobný jev, se dávno, dávno začala snižovat, a dnes už je to skoro vyloučeno. Dokladem je to, že v posledních 50 letech běžně odborníci prohlašovali "Do deseti let bude objevena patologická podstata schizofrenie/deprese". Prohlašovali to znova a znova, každých pár let. Vlastně neustále někdo něco takového prohlašoval. Jak víme, nestalo se to. Takže že to psychiatři říkají i teď…

3. Objektivní kritérium na artritidu.
- Nerozlišujete objektivní kritérium (pro diagnózu) a biologickou podstatu (nemoci). Objektivním kritériem nemusí být jen evidence léze. Známkování ve školách je objektivní a nikdo studentům mozky neprohlíží. Takže objektivním kritériem může být, že osoba špatně chodí nebo i že si stěžuje na bolest. Jde o to, že v psychiatrii nejsou žádná objektivní kritéria. Neexistuje žádné objektivní kritérium na schizofrenii, psychiatři se vždy musí mezi sebou dohodnout, zda ji osoba má.
Čas: 2021-01-16 02:53:35 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
NJn...tohle mi hodne pripomina jeden stary humoristicky porad, tusim od pana Donutila, mel nazev: Ptejte se me na co chcete, ja vam na co chci odpovim.
Neodpovedel jsi v podstate vubec na to, na co jsem se ptal, zato na spoustu veci, na ktere jsem se neptal a slovy, kterym nerozumim. Zkus to priste cesky…
A jeste k tomu u toho jedineho, kde odpovidas,predpokladas zcela spatne to, o co mi jde.
Coz je zvlastni, protoze jsem to psal dosti polopaticky…
Ptal jsem se totiz na to, jestli je mozne diagnostikovat nejakou nemoc pres to, ze mame nedostatecne diagnosticke vybaveni / znalosti. Tedy, ze napriklad nekdo diagnostikuje artritidu pres to, ze nema rentgen a tudis si nemuze byt 100% jisty, ze je to artritida.
Je to totiz dosti podobne tomu,kdy se diagnostikuje "neco, co se deje v mozku", ale nemame (zatim) dostatecne dobre vybaveni pro tuto diagnostiku.
Tvuj problem je, ze strasne das na to, co nekdy nekdo neco rikal a ono se to splnilo/nesplnilo..na to uprimne receno sere pes. Me je to uplne u prdele, co kdy kdo rikal. Me jde o to, JAK TO JE. Ne, co si o tom mysli ten ci onen, co o tom rekl nejaky vedec ci nejaky sarlatan.
Jinak tedy pokudje toto vse, co jsi napsal a uz to nebudes rozsirovat, tak ti jen chci sdelit, ze jsi mi temer na nic neodpovedel, uz vubec ne v te structure, ve ktere jsem se ptal a ktera davala nejaky smysl.
Jako ja uz davno mam podezreni, ze jses ve skutecnosti zenska…
Čas: 2021-01-16 02:55:09 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, dik za relativni stridmost. Jinak Vase "vzdyt jsem to napsal" je/bylo presne na dve veci, z duvodu jasne zminenych minule. Ok, pojdme.

Prestante mi vysvetlovat, co znamena MNOU zminena porucha, zvlast kdyz to tam mate EXPLICITNE uvedeno, kurvauz. A zkuste vnimat text: nic NEupadlo, NEprasklo, NEblika. Takze si tu VASI "poruchu organu" nacpete do spic. Realne NEEXISTUJICI porucha je rovna presne one (dle Vas) realne NEEXISTUJICI dusevni nemoci.
Funkci auta je JET (pripadne tedy MOBILITA, at zase nemusim prehrabovat nejaky odpad), brzdit je funkci BRZDY. Kdyz auto nebrzdi, potom jen a pouze SPATNE FUNGUJE (pravda, "ve spolecnosti" se mi zde dodava obtizne). Poruchu (organu) ma, az kdyz neco praskne, upadne, rozblika se. A to vsechno tuplem, kdyz je, kurvauz podruhe, VYSLOVNE uvedeno, ze pouze brzdi SPATNE.

A ted reknete sam, mam ja s Vama todlenctofsecko furt zapotrebi, kurvauzfixsakra?

Ty zbyvajici sracky se jako obvykle ani v nejmensim netykaji tematu, aka "co teda konkretne tam kurvauz mam spatne". Presto jsem tam, ja bloud, letmo nahledl, a byl jsem po zasluze hned na prvni dobrou knokautovan zaroven prostou genialitou i genialni prostotou Vaseho "funkci cloveka neni fungovat ve spolecnosti". Jakmile se proberu, pokusim se tento svezi vitr zapracovat do sveho konceptu, asi nekam do systemu karburace.
Čas: 2021-01-16 09:25:23 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
2. Pravděpodobnost, že deprese je chorobný stav je 100%. Patická podstata deprese i schizofrenie byla objevena. Je dána vícero nasedajícími jevy/procesy zejména nerovnovážnou koncentrací některých neuroteansmiterů na synapsích ve specifických částech mozku (u obou) a hustotou a charakterem synaptických spojení v mozku (převážně u schizofrenie). Následně se dlouhodobě mění aktivita v některých částech mozku. Medicína nemá vyčerpávající vysvětlení vzniku byť dílčí podíly genetiky a prostředí jsou statisticky vyjádřitelné viz např. výzkumy na dvojčatech. Podobný problém nicméně existuje u řady nemocí, kde psychická složka hraje roli např. onkologická onemocnění, imuno/alergologie, revmatologie atd.
"Klam spočívá v tom, že chybně předpokládáte, že toho, co nevíme, je stále stejně – zřejmě nekonečně. Ve starověku nebylo známo z medicíny nic. Lze si představit stav, kdy z medicíny víme všechno". Nelze, váš klam spočívá v nesmyslném pozitivistickém přesvědčení o poznatelnosti světa. To si ale řešte s Einsteinem ne tady viz teorie relativity.
Objektivní kriteria pro zmíněné diagnozy najdete v diagnostických manuálech MKN resp. DSN. Mimoto lékaři se i u spousty somatických chorob musejí mezi sebou dohodnout, jestli ji daná osoba má či nikoli, říká se tomu konsilium. Protože medicína není demokratická ale hierarchická, na konci někdo převezme odpovědnost a rozhodne ať už o tom, zda se má např. uříznout noha nebo aplikovat elektrokonvulzní léčba.
Čas: 2021-01-16 09:49:49 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A na závěr se v duchu Catonově opět ptám, kde jste přišel ke svým zkušenostem s psychiatrií. Na vámi dříve uvedené námitky: není to téma, které vás nezajímá, protože jste ho opakovaně v poslední době zmiňoval; není to otázka, kterou jste již zodpověděl protože jste na ni nikdy nikde neodpovídal.
Čas: 2021-01-16 10:45:53 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Překlad z pseudologičtiny do lidštiny: z jevu "Duševní nemoc" vyplývá že(=>) "osoba špatně funguje ve společnosti" což je shodné(=) s "osoba má duševní nemoc"
Tak to skutečně je naprostá píčovina.
Z jevu duševní nemoc nutně nevyplývá, že osoba špatně funguje ve společnosti. Může a patrně je tam statisticky vyjádřená korelace nikolivšak kauzalita. Potkal jsem v životě ohromné množství jedinců, jejichž fungování ve společnosti nelze označit za dobré, kteří ale zjevně žádnou duševní nemocí netrpěli. Někteří takoví jedinci se občasně ocitnou na příjmu z důvodu iniciativnosti silových složek státu a my je, když u nás nechtějí zůstat a pokud nejsou pod významným vlivem OPL zase pouštíme. Pokud jsou, opičáci si je zase naloží a odlifrují na záchytku. Co se děje tam, znám jenom teoreticky, pevně doufám, že se tam k těm zrubaným hovadům chovají alespoň trochu slušně.
Zároveň jsem potkal i dost duševně nemocných, jejichž míra nefungování ve společnosti nijak nevybočuje z obecného průměru.
To, že Höschl něco říká, znamená, že Höschl něco říká. Není to galaktický president všech psychiatrů, je to jen šéf jednoho z mnoha psychiatrických zařízení v republice. Na druhou stranu ho znám a nemám dojem, že produkuje bludy na rozdíl od Szasze
Čas: 2021-01-16 20:31:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Hlavně by mě zajímalo, co říkáte na argument, který jsem v těchto dnech předložil. Že jsou dva DRUHY kritérií: 1. Kritérium pro poznání, že jev je něčím způsobený (např. duševní nemocí) a 2. kritérium pro nazvání jevu "je něčím způsobený" (např. duševní nemocí). Jinými slovy, to první je "kritérium pro to, že jev JE ZPŮSOBEN duševní nemocí", to druhé je "kritérium pro NAZVÁNÍ jevu 'je způsoben duševní nemocí'". Ještě jinak, když řeknu "A je způsobeno X", nemusí to znamenat, že jsem skutečně evidoval X způsobující A; může to znamenat to, že o A jen takto MLUVÍM. Nemůžete přece popřít, že kritérium duševní nemoci používané psychiatry je kritérium toho druhého typu. Že je to kritérium pro to, jaké jevy NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí". Nebo to popřete?
Koneckonců Cyril Höschl v Hyde Parku řekl, že kritérium duševní nemoci je kritérium pro nazvání jevu "je způsobený duševní nemocí". A to je druhá věc, na kterou jsem poukázal: Že když psychiatři mluví o kritériu duševní nemoci, tak aby zastřeli, že to je jen kritérium pro NAZVÁNÍ jevu "způsobený duševní nemocí", tak o tom jevu (nežádoucím chování) důsledně MLUVÍ, jako o způsobeném duševní nemocí, čímž vytvářejí "iluzi duševní nemoci" (a podléhají jí). Krásně je lze pozorovat na Höschlovi v Hyde Parku: jak tam instinktivně dodává "tu poruchu" a "to", která má špatné fungování ve společnosti způsobovat.

1.1 Čímž vzniká ta tautologie, kterou slyšíme v Hyde Parku, kdy Höschl řekne to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí, čili řekne "kritérium duševní nemoci je vždycky to, že ta duševní nemoc nějakým způsobem narušuje…". Zjevná tautologie. Proč vzniká? No, právě proto, že se jedná o kritérium pro NAZVÁNÍ jevu.
Rozeberme to: 1. Mějme jev J. Ptáme se na kritérium pro "J je způsoben duševní nemocí". 2. Höschl: to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje…. Čili podle Höschla kritérium pro "J je způsoben duševní nemocí" je "je tam duševní nemoc, která J způsobuje". Což je tautologie.
3. My ale víme, že kritérium duševní nemoci je kritérium pro to, jaké jevy NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí". Podívejme se, zda to s tímto DRUHEM kritéria nebude dávat smysl. 4. V tomto případě je kritériem pro "J je způsoben duševní nemocí" to, že "J je špatné fungování jedince ve společnosti". Je to kritérium pro nazvání jevu "způsobený duševní nemocí". V tomto případě platí "J je způsoben duševní nemocí" = "J je špatné fungování jedince ve společnosti". Jedná se dvě různá vyjádření TÉŽE myšlenky.
5. A pak je naprosto logické, že Höschl řekne, že je schopen říct: to kritérium je vždycky to, že ta porucha nějakým způsobem narušuje začlenění toho jedince do jeho přirozeného prostředí, protože tím vlastně říká "kritériem pro nazvání jevu "způsobený duševní nemocí" je vždycky to, že se jedná o "špatné fungování jedince ve společnosti", kterýžto jev my psychiatři nazýváme "způsobený duševní nemocí". Tautologie zmizí. Když si představíme, že "jedinec špatně funguje ve společnosti" a "fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí" je TOTÉŽ, tautologie zmizí.
Jinými slovy, Höschl může říct "kritérium pro 'způsobený duševní nemocí' je, že fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí" proto, že "jedinec špatně funguje ve společnosti" = "fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí", a proto, že se jedná o kritérium pro nazvání jevu.
A ještě jinak řečeno, Höschl může říct "kritérium pro 'způsobený duševní nemocí' je, že fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí" proto, že "J je způsoben duševní nemocí" = "J je 'jedinec špatně funguje ve společnosti'" = "J je 'fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí'". Protože jsou to tři různá vyjádření TÉŽE myšlenky: že jedinec špatně funguje ve společnosti. Pak Höschlovo kritérium zní: "kritérium pro jev J je, že je to jev J". Pak je to naprosto logické. Tautologie zmizí; změní se na tři stejné (jen jinak vyjádřené) výpovědi o jevu, což není tautologie. Dokonale vysvětleno.

2. A tohle je to podstatné. O tom bychom měli diskutovat. Klidně zodpovím Vaše dnešní argumenty, možná i ty předchozí, pokud se mi bude chtít, ostatně jsem už je zodpověděl dříve. Ale mnohem, mnohem důležitější je tohle. A víte proč? Protože mnohem, mnohem důležitější než otázka existence duševních nemocí je otázka toho, co dělají psychiatři, činnosti psychiatrie. A víte proč? Protože pokud mám pravdu, pokud je to, co tvrdím o kritériu duševní nemoci, pravda, tak i kdyby duševní nemoci existovaly (neexistují a nemůžou existovat, ale to teď nechme stranou), i kdyby duševní nemoci existovaly, stejně si psychiatři s takovým kritériem můžou skupinu "duševně nemocní" libovolně rozšířit, až kam jim to společnost dovolí, a dělat si s osobami nacházejícími se v tom "rozšíření" cokoliv, co jim společnost (oklamaná tímto kritériem a iluzí duševní nemoci) dovolí.
Takže otázka toho, co dělají psychiatři, je NESROVNATELNĚ důležitější než otázka existence duševních nemocí.


P.S. A ještě další vysvětlení té tautologie (zdánlivé), aby to bylo úplně jasné:
Höschl může říct "kritérium pro 'způsobený duševní nemocí' je, že fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí" proto, že "jedinec špatně funguje ve společnosti" = "fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí", a proto, že se jedná o kritérium pro nazvání jevu.
Takže Höschl vlastně říká toto: Kritérium pro nazvání jevu "způsobený duševní nemocí" je to, že jevem je "špatné fungování jedince ve společnosti", což nazýváme "fungování jedince ve společnosti je narušeno duševní nemocí".
Stručně řečeno: Kritérium pro nazvání jevu "způsobený duševní nemocí" je to, že se jedná o jev, který tak nazýváme.
Čas: 2021-01-16 22:32:30 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Muzeme to poprit.
Vis co....zkus vymyslet nejaky argument, ktery nebude zalozen na slovecj, jako "v TV nejaky pan Hoschl rikal…"
Ty sis zalozil zivnost na tom, ze jeden nejaky clovek nekde neco rekl.
Jdi s tim do prdele.
Cele to co pises, je zalozene na NESMYSLU. Zkus si to uz konecne uvedomit….
Čas: 2021-01-16 22:33:56 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Povim ti to zjednodusene: Kriterium dusevni nemoci NENI, ze dotycny se spatne zaclenuje do spolecnosti (a podobne)
I kdyby to reklo 100 Hoschlu
Čas: 2021-01-16 23:17:26 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Má argumentace není založena na tom, co říkal Höschl. Je založena na kritériu duševní nemoci používaném v psychiatrii (na obecném kritériu, ale argumentace je stejně platná pro všechny jednotlivé duševní nemoci a všechny duševně nemocné), a jako znění toho kritéria používám, jak ho řekl Cyril Höschl v Hyde Parku. Když chci na tom kritériu postavit argumentaci, musím ho přece uvést. Tak v čem je problém?

Cele to co pises, je zalozene na NESMYSLU. Zkus si to uz konecne uvedomit….
- A ten nesmysl je co?
Čas: 2021-01-16 23:27:58 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Povim ti to zjednodusene: Kriterium dusevni nemoci NENI, ze dotycny se spatne zaclenuje do spolecnosti (a podobne)
- 1. To ale vůbec není jádro mé argumentace. Zdůraznil jsem přece, že to důležité není ZNĚNÍ kritéria, ale jeho DRUH. Že je to kritérium pro to, jaké jevy NAZÝVAT "způsobené duševní nemocí". A tedy ne kritérium pro to, jaký jev JE ZPŮSOBENÝ duševní nemocí. Je to prostě kritérium pro nazvání "způsobený duševní nemocí", nikoliv pro poznání "způsobený duševní nemocí".
Znění obecného kritéria duševní nemoci skutečně je něco na způsob "jedinec špatně funguje ve společnosti". Na tom ale až tak nezáleží, jde o to, o jaký druh kritéria se jedná.
2. Když tohle není kritérium duševní nemoci, tak co jím tedy je?
Čas: 2021-01-16 23:38:43 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ono to proste ZADNE KRITERIUM NENI.
Nekdy, v nejakych pripadech (a rozhodne ne vetsinovych) to muze byt jeden z projevu dusevni nemoci.Rozhodne to ale neni zadne kriterium.
Čas: 2021-01-16 23:55:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Opakuju, že to důležité není znění kritéria (pro duševní nemoc, určitou duševní nemoc, určitou její podobu u určitého člověka – je jedno jak moc nebo málo rozlišujete), nýbrž jeho DRUH.
2. To, co řekl Höschl v Hyde Parku, je skutečně obecné kritérium duševní nemoci podle MKN i DSM.
3. CO tedy je kritériem duševní nemoci? Duševní nemoci obecně, nebo určité duševní nemoci, jak je libo.

4) Nekdy, v nejakych pripadech (a rozhodne ne vetsinovych) to muze byt jeden z projevu dusevni nemoci.
- To je pěkný příklad podléhání iluzi duševní nemoci, kdy jev NAZVETE "projev duševní nemoci" (podle kritéria pro nazvání jevu) a pak uvěříte, že tam skutečně je nějaká duševní nemoc mimo ten jev.
Čas: 2021-01-17 00:09:13 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nevim, jestli to spravne chapu. Co myslis slovem "kriterium"? Mas na mysli neco jako "clovek slysi v hlave hlasy, ktere mu rikaji, ze se ma zabit" a nebo co presne po me chces? Uprimne receno nevim o nicem, co by spojovalo vsechny dusevni nemoci. Nic takoveho me nenapada.
k bodu 4... Hele, ja chapu, ze TY to takhle trebas mas. Ale laskave nevkladej do ust tyhle blaboly jinym lidem. Ja si ROZHODNE nic takoveho nemyslim, co ty tvrdis, a vubec nevim, proc bych si to mel myslet.
Nebo to povim jinak. Ja bych NIKDY neposuzoval, jestli nekdo ma ci nema dusevni nemoc v souvislosti s tim, jestli dobre zapada ci nezapada do spolecnosti ci neco podobneho.
Osobne znam lidi, kteri maji VELMI zavazne dusevni choroby a ve spolecnosti by to nikdo nepoznal a chovaji se zcela "normalne"
Čas: 2021-01-17 00:31:10 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Co myslis slovem "kriterium"? Mas na mysli neco jako "clovek slysi v hlave hlasy, ktere mu rikaji, ze se ma zabit" a nebo co presne po me chces?
- Třeba tohle. Kdyby to bylo kritérium pro schizofrenii, bylo by to kritérium pro NAZVÁNÍ jevu: kritérium pro to, jaké jevy NAZÝVAT "způsobené schizofrenií". Nebylo by to kritérium pro to, jaké jevy JSOU ZPŮSOBENÉ schizofrenií.

2) Ja bych NIKDY neposuzoval, jestli nekdo ma ci nema dusevni nemoc v souvislosti s tim, jestli dobre zapada ci nezapada do spolecnosti ci neco podobneho.
Osobne znam lidi, kteri maji VELMI zavazne dusevni choroby a ve spolecnosti by to nikdo nepoznal a chovaji se zcela "normalne"

- Co na to říct… Obecným kritériem duševní nemoci skutečně je "jedinec špatně funguje ve společnosti". Pokud to chcete vyvrátit, musíte uvést příklad – a ideálně skutečný – pro který to neplatí.
Americká definice duševní nemoci:
Mental disorders are usually associated with significant distress or disability in social, occupational, or other important activities.
Evropská definice duševní nemoci:
“Disorder”…is used here to imply the existence of a clinically recognizable set of symptoms or behavior associated in most cases with distress and with interference with personal functions.
- Upozorňuju na rozdíl mezi evropskou a americkou psychiatrií, na který jsem už zde poukazoval. Upřímní Američané bezelstně napíšou, že pro duševní nemoc je rozhodující, jak jedinec funguje jako kolečko ve společnosti. Rafinovaní Evropané píšou o "narušení osobního fungování"? Co to jsou "personal functions"? Co to má být? Je to totéž co v americké definici: že se kolečko ve společnosti zadrhlo. Jenom Evropanům se příčí takhle to napsal, protože pak je příliš jasné, o co jde.
Ještě jednou ale opakuju, že o ZNĚNÍ kritéria vůbec nejde, nýbrž o jeho DRUH.
Čas: 2021-01-17 00:52:43 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vubec nechapu, co po me chces.
Opravdu, nerozumim ti.
Mame cloveka. Ma dusevni nemoc … Respektive, ma "nejakou" nemoc, a protoze ji zpusobuje "neco v mozku", rikam tomu "dusevni nemoc". Slo by tomu rikat klidne i ja nevim, bzukoplatouch, ale bzukoplatouch se mi moc nelibi, takze tomu rikam dusevni nemoc,tot jen pro vysvetleni, proc tomu tak rikam.
Rekneme, ze ten clovek zaziva stav, kdy se budi ze spanku s pocitem, ze se topi. Jeho telo realne reaguje,jako kdyby se topil - snazi se tedy popadnout dech, zaziva paniku, v podstate zaziva pocit, jako by mel kazdou sekundou umrit.
Jinak ovsem ten clovek ve spolecnosti funguje docela normalne. Normalne chodi do prace, tam vyrabi vyrobky, doma ma partnerku, chodi nakupovat,diva se na TV, hraje hry na PC...proste dela vsechno docela bezne.
Vubec netusim, kde tam mam hledat jake kriterium, ze "jedinec spatne funguje ve spolecnosti". Ja to tam proste nemuzu najit. Ty ano? Muzu ti dat dalsi a dalsi projevy, ktere ten clovek ma, ci ktere maji jinni lide, a stale tam nebude nikde ani naznak toho, ze by jakkoliv spatne fungovali ve spolecnosti.
Ano, muze se nekdy stat, ze ten clovek napriklad spacha sebevrazdu, ale podle me je nejake spolecnosti hovno do toho,jestli se nekdo zabije ci ne - ale teda, tady jsem ochotny ustoupit a pokud se zabije, jsem ochotny priznat nejaky podil i vuci te spolecnosti, ackoliv rozhodne ne nejak vyrazny.
Mimochodem, je krasne, jak dokazes kreativne prekladat a zaroven vytrhovat to, co se ti hodi. Ja teda nejsem zadny anglictinar, tuto zvladam na VELMI amaterske urovni, ale podle me "other" znamena "jiny". Takze to muze byt to ci to, ci neco uplne jineho.
Btw, takove "personal functions" si predstavuju docela presne tak, jak jsem ti to ted popsal. Nevidim tam nikde zadnou spolecnost. Ano, clovek ma narusene osobni/osobnostni fungovani. Jo, to je docela fajn popis dusevni choroby.
Kde tam vidis tu spolecnost?
Jedine, ze by to bylo jako podle klasika: On tam sice rika kamarade, ale ja tam jasne citim pico…
Čas: 2021-01-17 01:20:17 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hezky jste opet rozepjal kridla. Nastesti kdykoliv, kdyz napisete vic tri, ctyri vety, neomylne vznika jen dalsi hromadka tldr recyklatu, kde si tak jako tak v posledni vete neomylne prostrelite nohu vlastni zbrani. Zkusenejsi ctenar tak stejne jako ja muze lehce usetrit i nezanedbatelne desitky roku.

K one strelbe. Bacha, tohle je srapnel.
Receno po Vasem, JEDINYM kriteriem pro nazvani CEHOKOLIV "presne-tak-jak-tomu-budeme-rikat" je to, ze se jedna o neco, cemu presne tak rikat chceme. A slovy jinymi: neni ZADNE, ofkoz.
To, o cem asi mluvite, neni nic jineho nez pouhopouhy popis. Popis daneho jevu/cehokoliv (kde onen primy nazev prave chybi) nejakou jeho charakteristikou, atributem. Aby se vedelo, o cem je rec, nez si to - pripadne - nejak extra nazvete. Treba cthulthu. Nebo ne. Ale "jev zpusobeny dusevni poruchou" je NAZVEM asi tak stejne jako "zamichani horke kavy stribrnou lzickou".

Cimz jsme se ovsem dostali presne zpet k prvnimu typu kriteria z toho Vaseho odvazneho, lec nesmyslneho a zcela chybneho argumentacniho rozstepu. Ted preji klidnou noc, pan Marcusant si Vas rano uz jen dorazi.
Čas: 2021-01-17 01:24:04 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Mame cloveka. Ma dusevni nemoc … Respektive, ma "nejakou" nemoc, a protoze ji zpusobuje "neco v mozku", rikam tomu "dusevni nemoc".
- To už je právě špatně. Používáte přece kritérium pro nazvání, ne pro poznání. To chování jen NAZÝVÁTE "způsobené duševní nemocí", není to tak, že jste POZNAL, že je způsobené duševní nemocí.

2) Rekneme, ze ten clovek zaziva stav, kdy se budi ze spanku s pocitem, ze se topi. Jeho telo realne reaguje,jako kdyby se topil - snazi se tedy popadnout dech, zaziva paniku, v podstate zaziva pocit, jako by mel kazdou sekundou umrit.
- Když se na to díváte takhle, pak i schizofrenie Anderse Breivika nebo Barbory Orlové nespočívá v tom, že nefungují jako kolečka ve společnosti; důležité je to utrpení, které prožívají… A tenhle případ je opačný pól: zde se předpokládá, že by takové prožitky mohly narušit jeho společenské fungování.
Mimochodem, když někdo shlédne poprvé "Kruh" a pak se "probudí ze spánku s pocitem, že umře hrůzou", to je taky duševní nemoc? Mít nepříjemné prožitky neznamená mít nemoc. V důsledku to vede k absurditám, jako je Urzova "závislost na vzduchu".

3) Mimochodem, je krasne, jak dokazes kreativne prekladat a zaroven vytrhovat to, co se ti hodi. Ja teda nejsem zadny anglictinar, tuto zvladam na VELMI amaterske urovni, ale podle me "other" znamena "jiny".
- Když výslovně uvedou "social and occupational activities" a pak dodají "and other important" a už je nejmenují, je z toho snad zřejmé, co je důležité.

4) Btw, takove "personal functions" si predstavuju docela presne tak, jak jsem ti to ted popsal. Nevidim tam nikde zadnou spolecnost. Ano, clovek ma narusene osobni/osobnostni fungovani. Jo, to je docela fajn popis dusevni choroby. Kde tam vidis tu spolecnost?
- Že jedinec špatně funguje ve společnosti, je to, co to kóduje. Nezáleží na tom, co je někde napsané; důležité je, co se děje. Navíc to nevysvětluje, proč je teda americká definice odlišná. Já to vysvětlit umím: Američané jsou upřímnější, bezelstnější než Evropané. Rozdíl mezi americkou a evropskou psychiatrií dokonale odpovídá rozdílu mezi Američany a Evropany. V americké psychiatrii se celkem na rovinu říká, jak to je; v evropské psychiatrii je totéž rafinované zakódováno.
Čas: 2021-01-17 01:31:38 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ze vam neni hanba.
To je Lojzik, vylozte mu to na nejakem hezkem prikladu, co ja vim, treba neco s autickama. To by mu mohlo byt blizsi.
Čas: 2021-01-17 01:43:00 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Receno po Vasem, JEDINYM kriteriem pro nazvani CEHOKOLIV "presne-tak-jak-tomu-budeme-rikat" je to, ze se jedna o neco, cemu presne tak rikat chceme.
- Rozdíl je v tom, že kritérium duševní nemoci není předkládáno jako kritérium pro to, čemu budeme říkat duševní nemoc. Lidé jsou zde klamáni. A i sami psychiatři jsou tím oklamáni. Je možné, že dnes, po 150 letech existence psychiatrie dnešního typu, je tím drtivá většina psychiatrů oklamána.

2) To, o cem asi mluvite, neni nic jineho nez pouhopouhy popis. (…) Ale "jev zpusobeny dusevni poruchou" je NAZVEM asi tak stejne jako "zamichani horke kavy stribrnou lzickou".
- Ne. Vezměme si jako příklad jevu způsobeného duševní nemocí chování Barbory Orlové. Popis by byla výpověď o tom, jak se Orlová chová. Když řeknete, že to, co Orlová dělá nebo říká je "způsobené duševní nemocí", není to žádný popis, a není to výpověď o příčině, je to NÁZEV toho chování.
Ano "zamíchání horké kávy stříbrnou lžičkou" je název jevu. Mohl byste jev nazývat jakkoliv jinak, třeba "bragloch". V čem je problém?
Čas: 2021-01-17 02:49:03 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Zkuste se soustredit. Kriterium dusevni nemoci je mi momentalne vitekde. Mluvim o Vami vynalezenem kriteriu NAZVU dusevni nemoci (a cehokoliv jineho), jez neexistuje. Zadnych 150 let, zadni psychiatri, zadne klamani, zadne nemoci, zadna duse.
KRITERIUM NAZVU. NEEXISTUJE. ZADNE.

2) Ne, "způsobené duševní nemocí" je naopak excelentne presny popis "jevu způsobeného duševní nemocí". Pokud by o takovy jev neslo (coz sice neni nas pripad, ale nest), pak je to popis chybny. S NAZVEM to nema zbla spolecneho.
Ok. V tom pripade predpokladam, ze nazev predchoziho bodu je:

"1) Zkuste se soustredit. Kriterium dusevni nemoci je mi momentalne vitekde. Mluvim o Vami vynalezenem kriteriu NAZVU dusevni nemoci (a cehokoliv jineho), jez neexistuje. Zadnych 150 let, zadni psychiatri, zadne klamani, zadne nemoci, zadna duse.
KRITERIUM NAZVU. NEEXISTUJE. ZADNE."

Sajimave. A prakticke.
Čas: 2021-01-17 09:05:49 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
WTF? Ja nijak nenazyvam zadne CHOVANI TY TUPE HOVADO!!!! Vyslovne jsem ti napsal,ze se ten clovek chova ZCELA NORMALNE!!!
Ja proste rikam, ze: Pokud ma clovek takove a takove potize, potom se jedna o dusevni nemoc.
Je to dost podobne, jako ze: Pokud cloveka boli koleno a nemuze s nim hybat, potom se jedna o artritidu (diagnostiku jsem zamerne zjednodusil)
Pripadne: Pokud cloveku tecou nudle z nosu, potom se jedna o rymu.(opet zjednoduseno)
Neresim, jak se nekdo chova. Ani u rymy, ani u dusevni choroby…

A prosim te, zacni konecne mluvit cesky.Nevim, co znamena, ze "Že jedinec špatně funguje ve společnosti, je to, co to kóduje" Opravdu tu vetu nechpu,neni nedava smysl.
Čas: 2021-01-18 16:37:53 Autor: Karel K Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Domnívám se, že lidé nejednají vždy racionálně. Za racionální jednání považuji to, co směřuje (třeba chybnou cestou) k naplnění přání dotyčného jedince.
Příklad: Pepa Vyskoč vsadí veškerý majetek na vítězství koně jménem Šemík. Proti Pepovu očekávání Šemík prohraje o koňskou délku za vítězem. Pepa by chtěl, aby kancelář uznala oprávněnost jeho nároku (měl to přece tak pěkně vymyšlené a podložené). Ale neodváží se jít do boje za svou věc, tak vezme šutr a rozbije nejbližší velké sklo.
Racionální jednání by bylo, kdyby se snažil dokázat, že vítěz byl pod pozitivním dopingem nebo Šemík pod negativním nebo že Šemíkův žokej byl podplacen, apod.
Čas: 2021-01-18 22:30:31 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To myslíte vážně? Pepa Vyskoč sice chce vyplatit peníze, ale současně chce desítky jiných věcí. Například když ho něco zasvědí, chce se podrbat.
To rozbití skla je "pohyb ulevující od napětí". Je to něco jako když fotbaloví fandové pozorují penaltový rozstřel, a když to dobře dopadne, začnou poskakovat.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=VpO-U3XjL6k
Čas: 2021-01-18 23:50:29 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Mluvim o Vami vynalezenem kriteriu NAZVU dusevni nemoci (a cehokoliv jineho), jez neexistuje. (…) KRITERIUM NAZVU. NEEXISTUJE. ZADNE.
A předtím: JEDINYM kriteriem pro nazvani CEHOKOLIV "presne-tak-jak-tomu-budeme-rikat" je to, ze se jedna o neco, cemu presne tak rikat chceme. A slovy jinymi: neni ZADNE, ofkoz.
- 0. Odporujete si. 1. Jde o to, že jev můžete NAZVAT výrazem znějícím jako výpověď o jeho příčině (či vlastnostech, čemkoliv jiném). Výraz "způsobený duševní nemocí" může být jak název jevu, tak výpověď o jeho příčině. Je to jen název jevu, ale lidé jsou oklamáni a věří, že je to výpověď o jeho příčině.
A je zde asymetrie: Když jev poznáte jako jev J (např. "způsobený něčím"), tak ho tak pak i nazvete, když o něm budete chtít mluvit. POZNÁNÍ (toto zde je jev J) => NAZVÁNÍ ("Je to jev J").
Ale naopak to neplatí. Můžete prostě vytvořit konvenci, že o určitých jevech budete MLUVIT jako o "způsobených něčím", aniž byste cokoliv poznal. Pak je výraz "způsobený něčím" jen NÁZEV jevu.
NAZVÁNÍ ("Je to jev J") [neimplikuje] POZNÁNÍ (toto zde je jev J).
Takže máte pravdu, že jediným kritériem pro nazvání jevu "jev J" je to, že se jedná o jev, který tak chceme nazývat. Jde o to, že v případě psychiatrických termínů, v případě výrazů jako "způsobený duševní nemocí" jsou lidé oklamáni a věří, že se nejedná jen o NÁZEV jevu (nebo o jeho JMÉNO, pokud to je to, s čím nesouhlasíte), nýbrž o VÝPOVĚĎ o jeho příčině.

1.1 Je to jako byste se s kolegy (a nejen s kolegy, ale i s laickou veřejností) dohodl, že svět ovlivňují řečtí bohové. Šel byste městem a viděl hospodskou rvačku: "projev Arése"; milenci v parku: "projev Afrodity"; drbající babky: "projev Herma"; osoba čte knihu: "projev Artemis"; v dílně se něco vyrábí: "projev Hefaista"; osoba si ožírá držku: "projev Dionýsa". Zní to jako výpovědi o příčině jevů, ale jsou to jen NÁZVY jevů. Není za tím žádné poznání příčiny těch jevů, jen konvence, dohoda jaké jevy tak nazývat.
A přesně tohle je psychiatrie: Nežádoucí chování se roztřídí a nazývá se "projev nemoci". Místo vymyšlených bohů pro veškeré chování máme vymyšlené nemoci pro nežádoucí chování (veškeré medikalizovatelné).
Vysvětlení duševními nemocemi je jako vysvětlení bohy nebo nebeskými tělesy (vliv Marsu, vliv Venuše): jsou to NÁZVY jevů, které jen ZNĚJÍ jako výpovědi o jejich příčinách.

P.S Pokud Vám vadí jen ten výraz "kritérium pro nazvání" (odlišováno od "kritéria pro poznání"), tak ten jsem přece nezavedl já, nebo pouze já. Sami psychiatři o "tom, co je za jejich rozlišováním jevů 'způsobený/nezpůsobený duševní nemocí'" mluví jako o KRITÉRIU. Já na to reaguju, tak přejímám jejich jazyk; to je přece legitimní. Zřejmě nechápete jak jazyk funguje. Kdybych o tom ZAČAL mluvit, kdybych nekomentoval Höschlův výrok, tam bych prostě spustil, že to jejich TERMINOLOGIE, jen jejich konvence jak jevy/věci nazývat, a proč by nás mělo zajímat, že se nějací lidé mezi sebou dohodli, jak budou něčemu říkat.
Navíc "kritérium pro nazvání" je tak jako tak legitimní pojem. Co je kritérium, v jazyku kategorií: /Evidence /Stavu věcí který je příčinou (/Příčina) /Jednání (ať už to je učinění závěru nebo viditelná akce). Evidovaný stav věcí je "špatné fungování jedince ve společnosti", akcí je "nazvání toho 'způsobené duševní nemocí'". Ano, je to neohrabané vyjádření, protože na to máme výraz "názvosloví", ale je to logicky špatně?
Navíc tam nejde jen o nazvání jevu, ale i o zacházení s ním. Je to jako práce policie. Policajt vidí jev "protizákonné chování". Souhlasím, je neohrabané nazývat to "kritérium pro nazvání jevu 'protizákonné chování'" (byť ne nelogické). Ale když pak proti tomu zakročí, tak nazývat "evidenci protizákonného chování" KRITÉRIEM pro "legitimní policejní zákrok" je přece zhruba v pořádku, nebo ne?
Čas: 2021-01-19 01:12:23 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je skvely, jak neustale dokola meles hovna a kdyz ti nekdo rekne ze ne, ze tak to neni, tak stejne meles ty samy hovna dal a tvaris se, jako kdybys mel pravdu.
Ne, nemas pravdu,
meles hovna.
Projev nemoci NENI pouze "nezadouci chovani". Nezadouci chovani MUZE BYT projev nemoci, ale rozhodne se jedna o minimalni procento oproti jinym projevum nemoci. Ovsem problem je v tom, ze ty ty jine projevy nemoci (kterych je ta vetsina) zcela ignorujes, delas, ze neexistuji a tvaris se, ze jediny projev, ktery psychiatri uznavaji a pouzivaji, je nezadouci chovani.
Tak ti znova rikam, neni to pravda a jses totalne mimo
Čas: 2021-01-19 01:59:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Když takhle vstupujete do diskuze s Pézetem je to strašně proti smyslu diskuze, protože s Pézetem diskutuju o něčem úplně jiném než s Vámi. Pézet nezpochybňuje můj argument; má jen terminologické námitky. Proč se s ním teda vůbec bavím? Protože ačkoliv je chytání za slovo stupidita – a Pézet dělá téměř jen tohle, alespoň v diskuzi se mnou – je to také stimulující, a hlavně je to součást našeho světa. Jsou prostě lidí, kteří každou argumentaci promění v terminologický problém. Ano, jsou to blbci. Ano, jako reakce na tyto blbce vznikají další, nebezpečnější blbosti, jako Urzovo "každý si může nadefinovat co chce, jak chce, pokud je v tom konzistentní".
Takže ano, jsou to blbci; ale jsou tady a je třeba si s nimi umět poradit. A mě, jako osobu, která rigorózně studuje psychiatrii – a psychiatrie je jen rétorický fenomén, je to "jen jak se o něčem mluví", jak jsem v těchto dnech nade vší pochybnost dokázal – přirozené zajímají rétorické jevy. Zajímá mě jak lze rétoricky z podstatného udělat nepodstatné nebo "jen terminologické". Navíc mě zajímá problém souvislostí SVĚT x MYŠLENÍ x JAZYK x ŘEČ jako takový.

1. Na Váš předešlý příspěvek dnes odpovím. Už to chci uzavřít, takže to chci shrnout, ne pouze odpovídat na Vaše výhrady. Takže na odpovědi Pézetovi není třeba reagovat, stačí počkat.
2. Teď už jen tohle: Projev nemoci NENI pouze "nezadouci chovani"
- "Projev DUŠEVNÍ nemoci" je pouze nežádoucí chování. A "projev duševní nemoci" je v uvozovkách proto, že to je NÁZEV toho nežádoucího chování. Teď nevím jak to je: Stále propadáte "iluzi duševní nemoci", ačkoliv jsem už ji jasně ukázal, anebo jen používáte psychiatrický jazyk?
Věta "Projev duševní nemoci je nežádoucí chování" znamená TOHLE: "Nežádoucí chování, které je nazýváno 'projev duševní nemoci' je nežádoucí chování".
Tak jako:
Věta "Projev Árese je agresivní chování" znamená TOHLE "Agresivní chování, které je nazýváno 'projev Árese' je agresivní chování."
A věta "Projev Dionýsa je povalečské chování" znamená TOHLE "Povalečské chování, které je nazýváno 'projev Dionýsa' je povalečské chování."
3) Nezadouci chovani MUZE BYT projev nemoci (…) problem je v tom, ze ty ty jine projevy nemoci (kterych je ta vetsina) zcela ignorujes, delas, ze neexistuji a tvaris se, ze jediny projev, ktery psychiatri uznavaji a pouzivaji, je nezadouci chovani.
- Obdoba poruchy auta je u člověka orgánový dysfunkce = tělesná nemoc.
O úroveň výše může být osoba dysfunkční jako kolečko ve společnosti. To je to, co psychiatři nazývají (nebo pojmenovávají) "duševní nemoc" resp. "jev, který je způsobený duševní nemocí", "chování, které je způsobené duševní nemocí". To jsou všechno názvy nebo jména toho jevu.
OTÁZKA: Máme dvě roviny: 1. Orgánové dysfunkce 2. Špatné fungování osoby ve společnosti (= špatné chování osoby, ale nejen chování v užším smyslu ale v tom širším: špatné myšlenky, pocity, nálady, intence, chování.)
Szasziáni tvrdí, že všechny takzvané symptomy duševních nemocí jsou jevy z té DRUHÉ roviny. Vy si myslíte, že nějaký symptom duševní nemoci je jméno orgánové dysfunkce? Co to má být?
Čas: 2021-01-19 07:43:11 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tady ja Vam naopak rozumim, ale to je dano tim, ze uz jsem si na ty Vase kockopsy castecne zvykl :).
Cely problem je v tom, ze misto slova "rozumove" fsude lisacky podstrkujete slovo "rosumne", Vy sibale. Jenze ostatni s timhle Vasim humorem asi zase tak uplne nepocitaji. Tolik zatim ke slovickareni.
Čas: 2021-01-19 10:49:07 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, chapu.
Nezadouci chovani, ktere je nazyvano Blatoplatouch, je nezadouci chovani.
Hmmmmm
Ale poroz, to znamena, ze i nezadouci chovani, ktere je nazyvano Zbrduch, je nezadouci chovani!!!!
No ale...
To znamena..
Ze i nezadouci chovani,ktere neni nijak nazvane, je take nezadouci chovani!!!
WOW
Jen se zeptam - k cemu je toto dobre?
Čas: 2021-01-19 16:51:40 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodem, a to se snazim tu rict celou dobu, a uplne me ignorujes. Takze na tvou otazku:
"Vy si myslíte, že nějaký symptom duševní nemoci je jméno orgánové dysfunkce?" odpovidam uz po nekolikate: "Samozrejme, ze ano". Dokonce bych rekl, ze v drtive vetsine pripadu.
Respektive, jestli si rozumime - "dusevni nemoc" je pro me shrnuti ruznych nemoci, ktere se projevuji v mozku. Neco jako "zlomena noha" je shrnuti ruznych moznych zlomenin ruznych kosti v noze. Takze pokud reknu "mam zlomenou nohu", muzu mit zlomenou holeni kost, steheni kost...atd atd. Stejne tak kdyz reknu "mam dusevni nemoc", muzu mit depresi, schizofrenii atd atd…
Nejsem si jisty, jestli si v tomhle rozumime, tak to radsi takto konkretne popisuji.

Čas: 2021-01-19 17:40:43 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
2) Jak jinak. Bod, ktery (uz PREDEM) resi vetsinu z tehle Vasi nove plachty, ten proste cely totalne odignorujete. Proste serepes. To je pak tezky...

1)0.a.) KRITERIUM NAZVU. NEEXISTUJE. ZADNE.
1)0.b.) A slovy jinymi: neni ZADNE, ofkoz.
1)0.a+b.= Odporujete si.
Aha. No tak asi jo, teda.

Zvire s kopytem je popis. Kun je jeho nazev. Vypada jako posety stribrnymi mincemi je popis. Grosovany je jeho nazev. Grosovany kun je popis. Grosak je jeho nazev.
Porucha ziveho organismu je popis. Nemoc je jeho nazev. Tykajici se mysli je popis. Dusevni je jeho nazev. Dusevni nemoc je POPIS. DancesWithWolves budiz od dnes az naveky NAZVEM jejim.

Ne. POZNAME-LI jev (je to jev J) => POPISEME jej ("Je to jev J") => a (pripadne) NAZVEME ("XYZ").
A presne symetricky z NAZVU ("XYZ") => (pripadne) POPSANEHO ("Je to jev J") => jev POZNAME (je to jev J).
A propriste si, smim-li prosit, temi Vasimi idiotskymi pseudoimplikacnimi sipkami radeji povypichujte vobe voci.

A tady na konci s lehkym prekvapenim zjistuji, ze vicemene souhlasim. Snad. Tedy:
POKUD je onen POPIS "způsobený duševní nemocí" nespravny, jsou lide uvadeni v omyl. Je-li LZIVY, pak jsou KLAMANI, ano. Je-li navic v tomto pripade jaksi umyslne psychologicky "maskovan" tou Vasi teorii (ne, ze bych ji nerosumel :)), o to hur, ano (takove akoby zneuziti bankovniho tajemstvi nebo moci verejneho cinitele :)).
To ovsem cely problem presouva zcela jinam - nikoliv jak a cim, ale zda a proc. Pak je ale taky zbytecna drtiva cast tech Vasich plachet s rozmixovanymi odstavci z implikaci, pomateneho cislovani, jutrubek a recnickych otazek. Zcela staci "tak nejak me serou a neverim jim ani nos mezi vocima". To by to tu pak mozna i nekdo pochopil.


1.1 Kurvafix, uz z toho mam pomalu taky plachtu, nedik. Tak jenom v letu.
Ano, zni. Aby ne, je to taky jako popis zcela nesmyslne a chybne. A proto jste se taky musel napred se vsemi dohodnout, ze nemluvite napr. o valce nebo domacim nasili. "Projev dusevni nemoci" je naopak popis stejne presny jako Vase "hospodska rvacka", jimz jste mi zde (a ostatne jiste i "tem vsem tam") popisoval/vysvetloval/prirazoval onen "projev Arese".

P.S. Ne, neni ani "kritérium pro nazvání", ani "kritérium pro poznání". Jsou pouze kriteria pro kategorizaci, zarazeni. Kategorie pak mohou (a nemusi) mit sve nazvy. Cele to Vase nesmyslne uzivane "POZNANI" je pouze zarazeni do prislusneho suflete se stitkem. Nebo neprislusneho, ale to uz jsme zase nekde jinde, vizte vyse.
Čas: 2021-01-19 18:04:05 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Pézet nezpochybňuje můj argument; má jen terminologické námitky.

No twl, Vy, jehoz cela argumentace je cista retorika, ovsem s jazykem zkroucenym az na hranici prasknuti, s argumenty stavenymi na absurdnim vyznamu slov, se zahrabavanim pripadne myslenky do tun srotu, Vy mi predhazujete me lpeni na terminologicke korektnosti?
Jako jo, chapat to muzu, mel-li byste se vyjadrit jasne a srozumitelne, vyfici cele ty stohy zvaneni jak para nad hrnce. Ale tady jste me tedy rozesmal.
Čas: 2021-01-21 00:35:48 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hmm, tak se asi odpovedi nedockame
Čas: 2021-01-21 01:24:41 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jeste se, chudak, dusi tim mym terminologickym srapnelem. Ale kdesi jsem ho tusim zahlid uz zase vystrkovat ruzky.
Čas: 2021-01-26 23:00:55 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, chapu. Nezadouci chovani, ktere je nazyvano Blatoplatouch, je nezadouci chovani. WOW Jen se zeptam - k cemu je toto dobre?

- Je to dobré k dvěma věcem. 1. K ODSTRANĚNÍ PSYCHIATRIE
Když řeknete "Nežádoucí chování, které je nazýváno 'projev duševní nemoci' je nežádoucí chování", je to skutečně jasné. Proto se to říká jinak. Stejnou výpověď postupně měňme, aby zněla jako psychiatrický žargon.
0. Nežádoucí chování je nežádoucí chování.
1. Nežádoucí chování, které je nazýváno "projev duševní nemoci", je nežádoucí chování.
2. Špatné fungování jedince ve společnosti, které je nazýváno "projev duševní nemoci", je špatné fungování jedince ve společnosti.
3. Projev duševní nemoci je špatné fungování jedince ve společnosti.
4. Duševní onemocnění vede k osobnostním změnám nemocného a k jeho společenskému selhávání.
5.1 Schizofrenie je duševní porucha charakteristická selháváním myšlenkových procesů.
5.2 Deprese je porucha vyznačující se chorobnou změnou nálady
6.1 Příznaky schizofrenie se dělí na pozitivní a negativní. Pozitivní jsou bludy a halucinace. Negativní jsou ztráta iniciativy, sociální stažení, oploštění citů a podobně.
6.2 Deprese se projevuje smutkem, beznadějí, ztrátou odhodlání, poklesem činorodosti, únavou, poruchami spánku, poruchami soustředění, nezájmem, sníženým sebevědomím a různými obavami a pocity viny.
7.1 Zdá se, že schizofrenie je neurovývojovou poruchou, při které dochází k nesprávnému či nedostatečnému propojení neuronálních okruhů, které hrají zásadní roli při správném řazení (časovém sledu) mentálních a mentálně-pohybových procesů.
7.2 Etiopatogeneze deprese zahrnuje biologické rizikové faktory (reserpin, viry, hypothyreóza, porod, steroidy aj.), genetickou vlohu (nestabilní mechanismy neuronální plasticity a chronobiologie, enzymatické poruchy, nedostatečná exprese glukokortikoidních receptorů, polymorfismus genu pro serotoninový transportér), psychologické rizikové faktory (ztráta milovaného objektu) a vývoj osobnosti (ztráta rodiče v dětství, naučená bezmocnost, týrané děti, zneužívané děti). Všechny tyto mechanismy vedou k poruchám neuropřenašečů, receptorovým změnám, nadměrné aktivitě osy hypothalamus-hypofýza-nadledvinky, k synaptickým změnám a k neurodegeneraci, což má diencefalickou společnou cestou za následek rozvoj deprese (melancholie).

- Všech sedm bodů popisuje stejnou situaci: Mluvíme o nežádoucím chování osoby, jako by to byl projev nemoci. Ale na konci, v bodu sedm už to působí úplně jinak: jako by tam skutečně byla nějaká nemoc, jejíž příznaky se "náhodou" podobají nežádoucímu chování… Takhle se medikalizuje morálka. Začne se prostě nazváním nežádoucího chování "projev nemoci" nebo jen "chorobný jev" – s tím, že je jasné, že to je jen NÁZEV, jen metafora – a končí to tím, že se popisují hory papíru domněnkami o biologických příčinách toho chování. A to JEN proto, že to chování bylo před 370 lety básnicky nazváno "chorobné" – jak víme, o žádoucím chování se vůbec neuvažuje jako o způsobeném něčím.
A přesně tímto vývojem psychiatrie od roku 1650 prošla. Je to všechno dohledatelné ve starých psychiatrických textech – že to takhle proběhlo, bod po bodu. V roce 1650 metaforický název jevu. V roce 2021 hory papíru (a tisíce webů) domněnek o jeho biologické příčině. (Přeměnu uvědomované metafory na soudobou biologickou psychiatrii by jistě šlo rozdělit na postupné kroky lépe a doložit lepšími příklady; použil jsem, na co jsem si vzpomněl, doteď jsem se tím nezabýval.)
Čas: 2021-01-26 23:02:39 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takze na tvou otazku: "Vy si myslíte, že nějaký symptom duševní nemoci je jméno orgánové dysfunkce?" odpovidam uz po nekolikate: "Samozrejme, ze ano". Dokonce bych rekl, ze v drtive vetsine pripadu. Respektive, jestli si rozumime - "dusevni nemoc" je pro me shrnuti ruznych nemoci, ktere se projevuji v mozku.
- Odpověděl jste si sám. Ptal jsem se přece na to, co symptomy duševní nemoci označují. A uvedl jsem dvě roviny: 1. Orgánové dysfunkce 2. Špatné fungování osoby ve společnosti (= špatné chování osoby v širším smyslu slova: špatné myšlenky, pocity, nálady, intence, chování.) Neptal jsem se, co si myslíte o jejich příčině. Takže se shodneme, že VŠECHNY symptomy duševní nemoci jsou jména špatného fungování osoby ve společnosti (špatných myšlenek, pocitů, nálad, intencí, chování), že žádný není jménem orgánové dysfunkce?
Jde o to, co symptomy duševních nemocí označují, čeho to jsou jména. Jsou to jména špatného fungování OSOBY ve společnosti, nikoliv špatného fungování MOZKU v osobě. Co si myslíte, o příčině špatného fungování osoby: kam ji umísťujete (zda do mozku, jater, varlat, nehmotné duše) a co si myslíte o její podstatě nebo vzniku (nerovnováha neurotransmiterů, vliv bohů nebo planet, boj démonů a Boží milosti v lidské duši) je nepodstatné.
Symptomy duševních nemocí označují špatné fungování osoby ve společnosti, tudíž jsou to JMÉNA pro špatné fungování osoby ve společnosti.
Čas: 2021-01-26 23:12:47 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Diskuze se dostala do bodu, kdy je třeba ji shrnout a předložit její strukturu pro případné pokračování. Během této diskuze došlo k významnému posunu, když se mi podařilo shrnout celou řadu argumentů proti psychiatrické praxe do JEDNOHO bodu. (Je zvláštní, že jsem na to přišel až teď. Už před pěti lety jsem vše potřebné věděl, jen jsem tomu nepřikládal takovou důležitost.) Tím se stal problém mnohem, mnohem jasnější.
Szasziánská kritika vědeckosti (nebo věrohodnosti) psychiatrické praxe se tak rozpadá na dvě zcela nezávislé otázky:
1. Co dělají psychiatri? (psychiatrická praxe)
2. Co jsou duševní nemoci? (existence duševních nemocí)


1. Co dělají psychiatři? Vymýšlejí si lékařsky znějící jména pro nežádoucí chování a pak o tom chování mluví jako o způsobeném duševní nemocí, čímž podléhají "iluzi duševní nemoci": tomu, že je tam skutečně ještě něco jiného, než to nežádoucí chování, o kterém oni MLUVÍ, jako o způsobeném duševní nemocí.
To jsem dokázal v této diskuzi rozborem psychiatrického kritéria pro duševní nemoc. Můj argument jste nerozporoval, takže se v tomto shodneme? Pokud byste s tím přece jen nesouhlasil, můžeme argument probrat bod po bodu (má šest bodů).
Bod 1 (co dělají psychiatři) je mnohem důležitější než bod 2 (existence duševních nemocí), protože pokud si psychiatři duševní nemoci vymýšlejí (způsobem, který jsem popsal), je vlastně skoro jedno, zda nějaké duševní nemoci existují, protože i kdyby existovaly, psychiatři jejich existencí stejně nejsou nijak omezeni.
2. Co jsou duševní nemoci? Tato otázka je tedy podstatně méně důležitá než předešlá. Duševní nemoci neexistují a nemůžou existovat. Lze to dokázat více způsoby. Pokud byste měl zájem, můžeme projít klasický Szaszův důkaz z 60. let. Jsou to tři body.

Tato strukturace problému je nesmírně cenný výsledek proběhlé diskuze, protože od teď by mělo být vždy naprosto jasné, jakou má diskutované důležitost. Můžete nadále psát, že duševní nemoci samozřejmě existují, že to jsou symptomy chorob mozku a že jsem nic nepochopil; z předloženého rozdělení problému je zřejmé, jak je to důležité, když si psychiatři duševní nemoci prokazatelně vymýšlejí (a že to dělají, nemůžete popřít, ledaže byste věřil, že jejich dohodnutým kritériím a diagnózám nějak záhadně odpovídají skutečné jevy, což je absurdní).
SHRNUTÍ: 1. Co dělají psychiatři? Vymýšlejí si duševní nemoci. 6bodový důkaz předložený v této diskuzi.
2. Co jsou duševní nemoci? Nic jiného než výmysly psychiatrů. Klasický 3bodový důkaz můžeme probrat.


1) WTF? Ja nijak nenazyvam zadne CHOVANI TY TUPE HOVADO!!!! Vyslovne jsem ti napsal,ze se ten clovek chova ZCELA NORMALNE!!!
Ja proste rikam, ze: Pokud ma clovek takove a takove potize, potom se jedna o dusevni nemoc.
Je to dost podobne, jako ze: Pokud cloveka boli koleno a nemuze s nim hybat, potom se jedna o artritidu (diagnostiku jsem zamerne zjednodusil)

- Jde o to, že všechny projevy osoby jsou chování (v širším smyslu slova). Myšlenky, pocity, nálady, intence, přesvědčení, touhy, přání jsou chování. Kdežto bolest kolena není projev osoby. (Ale projev osoby už je, jak se k tomu dotyčný staví.) Pořád je tam ten rozdíl: dyfunkce orgánu v lidkém těle = tělesná nemoc; dysfunkce člověka ve společnosti = duševní nemoc.

2) Nevim, co znamena, ze "Že jedinec špatně funguje ve společnosti, je to, co to kóduje" Opravdu tu vetu nechpu,neni nedava smysl.
- V diskuzi pod článkem "Stigmatizace neurodiverzity v levicové komunitě" byl Pavel77 velmi překvapen diagnostikými kritérii pro schizofrenii; a když se podíval do MKN, nic takového tam nenašel. To proto, že to byla americká kritéria. Z amerických kritérií je jasné, co schizofenie je: osoba (a to mladík; mladé holky schizofrenie záhadně míjí, proč asi?) která hodně špatně funguje ve společnosti, je hodně špatným sociálním aktérem. Prostě lúzr. Z evropských kritérií to vůbec není zřejmé. Proč? Protože rafinovaní evropští psychiatři nechtějí, aby to bylo zřejmé. A tak o tom mluví jinak, než jak to je. Prostě oni vědí, že v MKN se píše něco jiného, než jak to je; vědí, že se o schizofrenii mluví jinak, než jak to je. Všichni se naučili, že se to tak dělá, že se o tom mluví takhle; není s tím žádný problém. To je to zakódování.
zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1636
Čas: 2021-01-27 00:37:17 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Uz jsem ti to rekl nekolikrat, ze s tebou nesouhlasim, a to zcela zasadne, nacez mi na tento argument napisess, ze se shodneme.
Tak ja to zkusim znova, pomalu….
Ne...
Neshodneme.
Jses zcela mimo.
Vsechny symptomy dusevni nemoci ROZHODNE NEJSOU jmena spatneho fungovani osoby VE SPOLECNOSTI. Vubec nevim,co tam seres nejakou spolecnost. Ja ti za to nemuzu, ze roku 1621 nebo kdy nekdo neco rekl. Me je uplne u prdele, co kdo rekl roku 1620, 1800, 1900, I 2000. Je mi to uplne jedno a vubec me to nezajima. Chapu, ze ty z toho mas trauma, ze nekdo neco rekl.Ja o tom nic nevim,a ani vedet nechci. K nicemu mi to neni.
Pokud se chces na necem shodnout,potom se shodnu na vete:
Vsechny symptomy dusevni nemoci jsou jmena spatneho fungovani osoby.
Pokud mas nejaky zvlastni duvod, proc tam porad cpes mermomoci tu spolecnost, tak mi ho sdel. Ja jsem ti OPAKOVANE, opakuji - OPAKOVANE psal priklady, kdy to s zadnou spolecnosti nema co delat.
Vsechny tve priklady, ktere pises, pises zamerne tak, aby ti to jako ze vychazelo, protoze nekdy nekdo neco rekl, napsal, ci idealne rekl v TV. A nebo proto, ze SKUPINA z dusevne nemocnych skutecne ma nejake problem "ve spolecnosti". Ale OPAKOVANE, opakujki - OPAKOVANE!!!! ti pisu, ze to je jen skupina, a to jeste mala.
TAKZE KURVA DOPRDELE NE!!!! Neshodnu se s tebou a ty jsi mi NIJAK NEREAGOVAL na me namitky, ze se to ZADNE SPOLECNOSTI NIJAK NETYKA!!!!
Čas: 2021-01-27 00:43:12 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
TVL :-D
Ty jses pracurak :-D
To jinak neni mozny.
Takze ty kokote, shrnu ti to:
bod 1. Nemas pravdu
Bod 2. Nemas pravdu.

Dale, vyrovnal jsi se s tim, kdyz jsem ti prirovnal potize v mozku s potizemi s kolenem, ze jsi napsal,ze to tak neni. Chapu, jses proste pracurak. Pokud ti nefunguje spravne neco v mozku, je to podle tebe neco uplne jineho, nez kdyz ti neco nefunguje v koleni. WOW. A prisel jsi na to jak presne?
Kdyz budes mit vyrustek v koleni, bude te bolet a bude te to omezovat v pohybu. Mas nemoc.
Kdyz budes mit vyrustek v mozku, najednou, z nejakeho zahadneho duvodu,je to jen spiknuti psychiatru,zadny vyrustek neexistuje.
Gratuluji, jses kral vsech pracuraku.

Krasne sis tedy potvrdil, ze jses genialni, ze mas pravdu, protoze zcela dokazes ignorovat to, co ti pise oponent, a sam sebe utvrdis,ze to co pises, je pravda.
Jak rikam, pracuraku kral.
Uprimne receno, timhle, co jsi napsal, jsi potvrdil, ze je zcela zbytecne s tebou cokoliv resit, protoze si meles to svoje, vubec tenezajima, ze ti nekdo jiny dal nejaky argument a ze by ses s nim mel nejak vyporadat.
Naser si a vyhon si, vyhral jsi, koncim.
Čas: 2021-01-27 01:03:12 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Pokud se chces na necem shodnout,potom se shodnu na vete: Vsechny symptomy dusevni nemoci jsou jmena spatneho fungovani osoby.
- Já bych se na tom i shodl, kdyby to jen dávalo smysl. Ve vztahu k čemu je fungování osoby dobré nebo špatné? No, ve vztahu ke společnosti. O tom, zda osoba funguje dobře nebo špatně rozhoduje společnost. To dobré nebo špatné fungování není nic jiného než dobré nebo špatné sociální aktérství.
Když přijdete k psychiatrovi a řeknete "Mám výčitky svědomí", psychiatr řekne nejspíš "A co já s tím? Já jsem lékař, ne kněz". Musíte říct "Mám nepříjemné pocity, úzkost, pocit prázdnoty, pocit, že už nemůžu dál…" A pak psychiatr zabere, protože to už je neuróza, to už je pro psychiatra. Ale stejně se vás zeptá, jestli něco nemůžete: jestli "nemůžete" ráno vstát, odhodlat se jít do školy, zajít na dýzu, večer usnout… Jestli se vaše společenské fungování "od začátku potíží" nějak zhoršilo. A pokud ano, něco vám předepíše. Protože takhle se psychiatrická hra hraje.
"Špatné fungování osoby ve společnosti" skutečně je jaderný psychiatrický koncept. A navíc ani není žádné "špatné fungování osoby bez ohledu na společnost". To je nesmysl.

2) Ja jsem ti OPAKOVANE, opakuji - OPAKOVANE psal priklady, kdy to s zadnou spolecnosti nema co delat.
- Ale ten jeden neozdrojovaný příklad je… nic. Navíc i ten měl co dělat se společností. Každopádně, jsou dva české psychiatrické časopisy: "Psychiatrie" a "Psychiatrie pro praxi". Tam je spousta kazuistik duševně nemocných. VŠECHNY jsou popisy života a chování osob, které špatně fungují ve společnosti. VŠECHNY. Nenajdete ani jednu, která není taková. Takže o čem se tady bavíme?
Čas: 2021-01-27 01:20:04 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) bod 1. Nemas pravdu Bod 2. Nemas pravdu.
- Pak nechápu, proč jste bod 1 nerozporoval, když jsem ho dokazoval. Každopádně, argumentaci obou bodů mám připravenu, můžeme to projít bod po bodu. Jinak nemá smysl se o tom dál bavit. Docela by mě zajímalo, na kterém z bodů se neshodneme, protože mě oba důkazy přijdou nezpochybnitelné.

2) vyrovnal jsi se s tim, kdyz jsem ti prirovnal potize v mozku s potizemi s kolenem, ze jsi napsal,ze to tak neni.
- Ne, napsal jsem, že duševní nemoci nejsou potíže v mozku. Jak se diagnostikuje schizofrenie? Snímkem mozku? Ne. Oficiálně vyšetřením toho, co si člověk myslí, ale ve skutečnosti mnohem, mnohem víc vyšetřením toho, jaký je sociální aktér. Když jste dobrý sociální aktér, můžete si myslet, co chcete. Vždyť je to jasné! Slyšel jste někdy, že by někdo mocný byl násilně hospitalizován? Asi ne. Protože se to nestalo. Nikdy. A proč ne?
Kdyz budes mit vyrustek v koleni, bude te bolet a bude te to omezovat v pohybu. Mas nemoc.
Kdyz budes mit vyrustek v mozku, najednou, z nejakeho zahadneho duvodu,je to jen spiknuti psychiatru,zadny vyrustek neexistuje.

- Protože diagnóza schizofrenie NENÍ diagnóza výrůstku v mozku. Prostě není. Takže skutečně žádný "výrůstek způsobující schizofrenii" neexistuje.

3) Uprimne receno, timhle, co jsi napsal, jsi potvrdil, ze je zcela zbytecne s tebou cokoliv resit, protoze si meles to svoje, vubec tenezajima, ze ti nekdo jiny dal nejaky argument
- Ano, jen jsem složitou a především pro laika řekněme "neproniknutelnou" problematiku dokázal shrnout do dvou bodů, za každým je argument, jede 6bodový, druhý 3bodobý, můžeme je bod po bodu probrat, pokud budete chtít.
Čas: 2021-01-27 05:04:55 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hosana! Ja tomu zacinam rozumet!

Takze kdyz zcela zdraveho cloveka, kteremu ty kurvy vyfabulovaly tezkou depku, soupnete na pusty ostrov, v tu ranu ta deprese zmizi jak mavnutim kouzelneho proutku.

Mate moji omluvu. A ze Štokholmu prosim poslete nejaky hezky pohled.
Čas: 2021-01-27 05:29:05 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> stejně se vás zeptá, jestli něco nemůžete: jestli "nemůžete" ráno vstát, odhodlat se jít do školy, zajít na dýzu

Jo takhle! Ja uvazoval nad senilni demenci, ale ono to zjevne bude z opacneho konce spektra.
Ale tak zase nam ta rachanda muze dyl vydrzet.
Čas: 2021-01-27 08:39:55 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co to meles za hovna???
Kdyz si nekdo zlomi nohu, tak posuzujeme, jak moc je zlomena vzhledem k nejake spolecnosti????
Takze pokud si zlomi nohu clovek na pustem ostrove,tak neni vubec nemocnej?? O tom, jestli clovek ma zlomenou nohu,rozhoduje spolecnost???
Jako ze jses pracurak, to chapu, ale tohle je i na pracuraka docela silna kava.
Čas: 2021-01-27 08:43:25 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Schizofrenie neni diagnoza VYRUSTKU v mozku, pravdepodobne. Ano, to mas pravdu. Je to diagnoza jine, FYZICKE poruchy v mozku. COSI v mozku nefunguje spravne, cosi zcela fyzickeho…
Stejne tak i ostatni psychicke choroby maji FYZICKE priciny v mozku.
A nebo alespon velka vetsina z nich.
A tohle ti tu pisu porad dokola a ty ne a ne a ne a ne a ne a ne a ne se nad tim zamyslet.
Čas: 2021-01-27 11:57:08 Autor: pavel77 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že vás huba nebolí. Nebudu komentovat celý váš text, nicméně fakt si nevybavuju, že bych byl "velmi překvapen". Když si takhle vymýšlíte v tomhle případě, dá se vůbec brát za bernou minci to ostatní co tu píšete?
Čas: 2021-01-13 00:27:49 Autor: Lojza Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Mozna, ze je to cele malicko jinak. Ja tuhle problematiku vnimam tak, ze pokud konkretni clovek neco dela, tak dela to, co v danou chvili povazuje za nejlepsi a jedna racionalne - Z JEHO UHLU POHLEDU.
Pokud se na to jednani podiva nekdo jiny, muze toto jeho jednani hodnotit ZCELA JINAK. Mozna rekne, ze ten clovek nedela to, co je pro nej nejlepsi - mozna dokonce dela to, co je pro nej nejhorsi(!!!). To ovsem nic nemeni na tom, ze ten konkretni dotycny ma svuj rozum, svoje priority a I kdyby se nam milionkrat zdalo, ze to co dela, je blbost, tak jemu to muze davit smysl, protoze proste "chce od zivota jine veci"