Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2020-12-23 00:00:02

Move to Somalia!

Etatisté často na námitky anarchistů, že stát vůči svým občanům iniciuje agresi, když vybírá daně pod hrozbou násilí, oponují, že když se to někomu nelíbí, může se přece odstěhovat (a Somálsko je nejčastěji doporučovanou destinací); tento argument považuji za absolutně nelogický až zoufalý, bohužel však mnohým dává smysl, takže není od věci se jím zabývat. Kde je tedy chyba v logice? Vlastně všude; kritizuji-li, že někdo na někoho jiného útočí, nebo mu vyhrožuje násilím, je samozřejmě pravda, že oběť může utéct, bránit se, uhnout, útočníka oklamat a podobně, leč nic z toho nemění nic na mé kritice chování útočníka, neboť to absolutně nesouvisí s tím, jakou strategii obrany zvolí či nezvolí oběť. Je to asi jako použít při obhajobě násilníka argument, že oběť si měla dávat pozor, krom toho tam vlastně ani nemusela být a vůbec by se mohla přestěhovat do Somálska; neudělala-li to, nemá si nač stěžovat.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
E-mail: Web:
Čas: 2020-12-23 09:27:37 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď vy ankapisti akúkoľvek kritiku kapitalizmu odpinkáte argumentom ak sa ti nepáčia podmienky u zamestnávateľa tak u neho prestaň pracovať, ak sa ti nepáči cena či kvalita produktu tak ho nekupuj a pod. vtedy je to podľa vás v poriadku. Ale ak podobný argument niekto použije na vás, tak máte zrazu plno výhovoriek. Veď nikto vás nenúti že si svoj ankapistan musíte založiť práve v Somálsku, kľudne si ho založte kdekoľvek kde sa na tom s vami dohodne vlastník územia, ale nerobte to tu proti našej vôli, lebo to logicky bude násilie.
Čas: 2020-12-23 09:38:48 Autor: Radegast klasik (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
S praci u zamestnavatele jste souhlasil. Se statnim zrizenim ne.
Navic zmenit praci je jednoduche, stehovat se do jine zeme je asi tak 10000x narocnejsi.

Navic ten hloupy argument odstehuj se do jineho statu se nepouziva jen vuci ankapum, ale bezne to rekne kdokoli na jakoukoli kritiku statu. Mas tu malo socialismu? Odstehuj se do Ciny. A hloupy argument je to i v tomto pripade.
Čas: 2020-12-23 10:16:29 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No veď ak s tým štátnym zriadením nesúhlasíte tak choďte tam kde Vám vyhovuje viacej. A že zmeniť štát je 10000x náročnejšie než zmeniť zamestnanie? To ste ešte nikdy nepočul o gastarbeitroch? Koľké státisíce ľudí pracujú ( a prípadne aj žijú ) v cudzine? Kde za rovnakú prácu dostanú 3x viac?
Čas: 2020-12-23 11:53:58 Autor: V L A S T N Í K (neregistrovaný) Titulek: V L A S T N Í K [↑]
Ta firma má legitimního vlastníka a proto platí: "Buď se ti podmínky líbí, nebo jdi jinam". A zároveň nikdo nikomu nebrání založit si firmu vlastní.

Stát ale není legitimním vlastníkem mého těla a mého pozemku. Tak NEMÁ legitimní právo mi říkat, co mám dělat se svým tělem, s plody jeho práce a co mám/mohu/musím/nesmím dělat na SVÉM pozemku.
Jestli někdo má pochyby, že ten pozemek je skutečně můj, tak ať doloží důkazy, že není (že jsem ho já, či minulý vlastník ukradl). Každopádně ale NENAJDE důkazy, že ten pozemek je státu. Že kterýkoli předchozí majitel, libovolně do historie, souhlasil s podřízením toho pozemku státu. V historii najdete POUZE nelegitimní útoky státu na ty pozemky, různé rádobykorunované dobyvatele "stát jsem já", kteří se jej zmocňovali nelegitimně, silou.
Čas: 2020-12-23 13:18:42 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: V L A S T N Í K [↑]
V súčasnosti NIJAKÝ pozemok v rozvinutých krajinách nemá legitímneho vlastníka podľa ankapových teórií (nanajvýš tak niekde v pustatine, kde o to zas nikto nemá praktický záujem, ak sa tam neobjavia nerastné suroviny). Ale na tieto teórie vo všeobecnosti každý kašle.

Zaujímalo by ma, ak by v nejakom budúcom ankape bola snaha legitimizovať vlastníctvo, akým spôsobom by to malo prebehnúť.
Čas: 2020-12-23 13:57:03 Autor: norbertsnv Titulek: Re: V L A S T N Í K [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Jednoducho, spravia červenú čiaru a povedia že odteraz je všetko legitímne :-D. Aj tie pozemky čo si podelia z údajne nelegitímneho štátneho majetku.
Čas: 2020-12-24 09:26:29 Autor: Radegast klasik (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Smarja chlape, vy fakt ten mozek nechcete pouzivat.
Proste jakykoli stupidni argument vas napadne, tak sem s nim, hlavne aby to potvrdilo, co se tady snazite prosadit.
Ach, dnes na ty troly nejsem naladen, vyvratte si ten argument sam, je to uplne primitivni, muzete to brat jako IQ test, zda to zvladnete.
Čas: 2020-12-24 12:50:43 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja za Vás prácu robiť nebudem, ak chcete vyvrátuť nejaký môj argument tak si to spravte sám :-DDD
Čas: 2020-12-24 14:44:54 Autor: Radegast klasik (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
On je tak stupidni, ze ho neni treba vyvracet.
Čas: 2020-12-24 15:47:54 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tak určite :-)
Čas: 2020-12-23 10:08:59 Autor: Barendol Neznámí (neregistrovaný) Titulek:
To jsou tyto neargumenty tak časté? Přijde mi, že se vyvrací stále ty samé neargumenty z přednášky "Stát je nemorální". Je naprosto jasné, jak je absurdní a nesmyslný argument "tak se odstěhuj", protože to neřeší, jestli stát nutí násilím vlastníky něco dělat, nebo ne.

Mám mnohem lepší argument, který vyvrací, že je stát nemorální: Stát je vlastník.
Čas: 2020-12-23 10:21:43 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
On sa tento argument používa proti ankapistom kvôli tomu, že ankapisti si takto definovali dobrovoľnosť a násilie. Ak máš na výber tak konáš dobrovoľne a ak konáš dobrovoľne potom voči tebe druhá strana nepoužíva násilie.

A zdá sa mi že ste nedokončil vetu. Štát je podľa Vás vlastník čoho? Lebo ankapisti si aj to vlastníctvo vysvetľujú po svojom, že štát vlastní nás, alebo aspoň naše deti a podobné nezmysly.
Čas: 2020-12-23 10:49:40 Autor: Barendol Neznámí (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Máte pravdu, poté co jsem to odeslal, jsem chtěl ještě připsat území. Tedy stát vlastní území/pozemek/... na kterém operuje.
Čas: 2020-12-23 11:50:38 Autor: aaa (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ano, v určitém smyslu se na to tak dá nahlížet. Pokud byste to chtěl ještě vylepšit - vlastnictví je mechanismus, kterým společnost určuje, jak jednotliví jedinci mohou nakládat se zdroji, které společnost kontroluje.

Tedy reálně je nad vaším "vlastnictvím" vždy ještě společnost, protože vlastnictví nevzniká ze vzácnosti, jak si myslí anarchokapitalisté, ale vždy je k němu potřeba společnost (ať už je jakkoliv malá).
Čas: 2020-12-23 11:57:35 Autor: Dotaz (neregistrovaný) Titulek: Dotazy [↑]
Jakože připlujete na pustý ostrov, pracně si tam zbudujete obydlí, vypálíte prales, vysušíte bažinu a vytvoříte tam úrodnou půdu na které budete pěstovat jídlo.
A pak tam připluje parta ožralých pirátů na lodi a prohlásí se "za společnost" a váš dům a vaše pole prohlásí za svoje?
Případně to ještě stvrdí demokratickým referendem - oni jsou 3, vy jen jeden, takže máte smůlu. Nemůžete říkat, že s nimi prostě hlasovat odmítáte, jako já odmítám hlasovat s Afričany a Indy o přerozdělení příliš vysokého majetku Evropanů ve prospěch třetího světa?
Čas: 2020-12-23 12:12:49 Autor: aaa (neregistrovaný) Titulek: Re: Dotazy [↑]
Ano, dokud jste na tom ostrově sám, pojem "vlastnictví" nepotřebujete. Dokonce byste na takový koncept sám nikdy nepřišel, protože byste ho nepotřeboval. Což je přesně ono - vlastnictví potřebujete až ve chvíli, kdy vás tam bude víc.
Čas: 2020-12-23 10:24:25 Autor: Ne ne ne (neregistrovaný) Titulek: ne ne ne
Stát není legitimním vlastníkem ničeho.
Ani silnice, chodníky a náměstí mu nepatři legitimně.
Vše "vybudoval" na ukradených pozemcích za ukradené peníze.
Proto stát nemá žádné právo ani určovat na těchto pozemcích pravidla.
Nevím o nikom, kdo na SVŮJ pozemek stát zval.
Ani o nikom, kdo na svůj pozemek zval jakési ČSSR, ČSR, Rakousko-Uhersko, atd...
Vždy to bylo tak, že se někdo někde usadil (bažina, prales, ..), to místo zkultivoval, začal tam něco pěstovat a pak přišla parta násilnickejch grázlů s velkejma klackama a řekla "Já jsem váš král a toto území je od teď moje a vy jste moji poddaní a budete mi platit "daně" a kdo neuposlechne bude potrestán (= mafiánské výpalné za ochranu)."
A dnešní stát se hrdě hlásí ke kontinuitě s těmito grázly, jejich portréty dává na své vynuceně monopolní "peníze", uctívá je ve svých svatostáncích (ano, stát je víra), glorifikuje jejich násilnické činy, do dětí ve svých školách cpe "hrdost" na tyto grázly (aby ospravedlnil sám sebe).
Čas: 2020-12-23 10:53:44 Autor: Barendol Neznámí (neregistrovaný) Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Osobně znám mnoho lidí, co na svůj pozemek stát hrdě zve. Říkají, že stát je potřeba a je správné ho mít a stát říká, že je ten pozemek jeho a on o něm rozhoduje. Přidejte mnoho generací a najednou mi přijde, že neexistuje pozemek na území státu, kterej by stát nepovažoval za svůj a ten, kdo byl vlastníkem, se státem nesouhlasil.
Čas: 2020-12-23 10:54:31 Autor: norbertsnv Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lenže potom ani Vy nie ste legitímnym vlastníkom pozemku o ktorom tvrdíte že je Váš. Kde máte súhlas pôvodného vlastníka o tom že daný pozemok smiete využívať? Alebo máte nejaký doklad o tom že ste potomok pôvodného vlastníka a pozemok ste ( postupne cez x generácií ) po ňom zdedil?
Čas: 2020-12-23 11:08:59 Autor: Ne (neregistrovaný) Titulek: Re: ne ne ne [↑]
No vždyť pokud ho tam někdo zve, tak to je v pořádku a tam se stát může vesele realizovat
Čas: 2020-12-23 11:12:07 Autor: Ne (neregistrovaný) Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Bezpochyby jsem některý pozemek koupil od minulého vlastníka, jiný jsem zdědil.
Pokud máte dojem, že některý z předchozích vlastníků ho získal nelegitimně a pokud k tomu máte důkazy, tak mě samozřejmě můžete žalovat.
Respektive měli by mě v takovém případě žalovat potomci legitimního vlastníka, pokud jim ten pozemek můj předek sebral nelegitimně.
Ale stát zkrátka legitimně nemá nic.
A pokud někdo vlastní pozemek, který někdy dávno někdo ukradl, tak to stále neznamená, že by tím vlastníkem měl být stát, že má nějaké právo na něm někomu něco rozkazovat.
Čas: 2020-12-23 11:28:00 Autor: norbertsnv Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Naopak, Vy z niečoho obviňujete štát tak dôkazné bremeno je na Vás. To by asi nešlo, obviniť niekoho z krádeže ak nemáte žiaden dôkaz že Vám danú vec ukradol, dokonca ani že ste ju pred krádežou vôbec vlastnil.
Ja Vás žalovať nemám prečo, mne ste nič neukradol.
Čas: 2020-12-23 11:59:18 Autor: Ateista (neregistrovaný) Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Jako že když je někdo na SVÉM pozemku, který zdědil po otci, ten po dědovi, ten po prapradědovi a mají na to papír ještě z dob Rakouska, že ten pozemek je JEJICH, tak oni musí dokazovat, že není státu? OMG! Státověřící ve své plné síle!
Čas: 2020-12-23 12:15:17 Autor: norbertsnv Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, lebo aj v tom Rakúsko-Uhorsku platilo to čo aj teraz, že ten "Váš" pozemok bol súčasťou štátu, v tom čase Rakúsko-Uhorska.
Čas: 2020-12-24 14:41:52 Autor: Pan L O G Y K (neregistrovaný) Titulek: Jste pan L O G Y K [↑]
Bezpochyby. Ale lidi na těch pozemcích žili, pracovali, pěstovali i před prvními knížaty.
A ta jim ty pozemky sebrala (ukradla, nelegitimně) a z těch lidí udělal poddané (nevolníky, občany - opět nelegitimně, násilím, bez jejich souhlasu).
A od těch válečných knížat se ten váš stát snaží nějakou antilogikou odvodit svou "legitimitu" a právo vládnou lidem.
Čas: 2020-12-24 14:56:02 Autor: Glande Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Ale stát zkrátka legitimně nemá nic."
To se musím vyjímečně zastat norberta. Stát může něco vlastnit legitimně a to tak, že mu to někdo daruje nebo odkáže (pravděpodobně pod vlivem státní propagandy, že stát se dobře stará o majetky). Určitě ale nevlastní to, co si koupil za uloupené peníze.
A taky skutečně existují lidé, kteří stát doma vyznávají a zvou si ho tam. Obvykle je lze poznat poznat podle vyvěšené státní vlajky. Obvykle tam visí do prvního většího střetu se státní mocí (daně, pokuty, nesprvedlivé rozsudky..) Ale i ti se zhusta snaží obcházet daně a nemají rádi, když je buzeruje dopravák.
Čas: 2020-12-24 16:06:40 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Jste pan L O G Y K [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To sú plané výhovorky. Neviete ako presne to bolo, navyše ktovie koľkokrát a ako legitímne tie pozemky zmenili majiteľa už pred vznikom prvého štátu. Navyše Vaše pozemky kedysi patrili štátu, takže tvrdiť že Vaše sú legitímne a štátne nie je zavádzajúce.
Čas: 2020-12-25 01:24:24 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: ne ne ne [↑]
Ešte mi povedz, ako rozlíšiš ulúpené peniaze od neulúpených.

Trebárs, keď kedysi dávno kráľovi (t.j. štátu) nejaký "legitímny" vlastník nejaký pozemok dobrovoľne predal, tak daný pozemok nástupníctvom štátov môže byť legitímne vlastnený štátom, a teda vyberať z niečoho na ňom postavenom dane alebo iné poplatky sa nemôže považovať za lúpež.

Legitímny píšem v úvodzovkách preto, lebo tento ankapistický koncept je načisto nepoužiteľný. Trebárs na onom pozemku hospodáril predtým niekto iný, na rok odišiel preč a keď sa vrátil, zistil, že mu to už zhomesteadoval niekto iný. Tak kto je oným oprávneným vlastníkom? Nie náhodou Kopčem s Mamutíkom a ich potomstvo?

Jediná možnosť, ako by sa dalo dosiahnuť legitímne vlastníctvo pozemkov by bolo, keby po nejakej apokalypse vyliezla parta preživších z bunkra a začala nanovo homesteadovať. A zároveň by udržiavali presné záznamy, kto, kedy a ako ku ktorému pozemku prišiel.
Čas: 2020-12-23 10:37:52 Autor: NeSoudruh (neregistrovaný) Titulek: Logika, dedukce, důkazy
Nikdy jsem nepochopil, kde Babiš bere právo mi vládnout, když jsem mu s tím nedal souhlas.
Takže konstatuji, že to dělá nelegitimně.

Naše soudružka učitelka na občanskou výchovu ale tvrdila, že jsem prý podepsal nějakou smlouvu. Ale nebyla mi ji schopna ukázat, natož můj (nevynucený) podpis na ní.

Ta soudružka (vzdělaná a placená státem, učící podle státních osnov ve státní škole) také říkala, že ve volbách delegujeme svá práva a pravomoci na své volené zástupce.
No ale pak by Babiš měl vládnout jen těm, kteří na něj delegovali, což já rozhodně nebyl.
A ti, co delegovali svá práva na Babiše, tak na něj přeci (logicky!) nemohli delegovat ta práva, která nemají a nikdy ani neměli - např. můj soused nikdy neměl právo sebrat mi víc jak polovinu příjmu, tak jak ho mohl delegovat na Babiše? Nebo kde ho tedy Babiš měl vzít?!
Čas: 2020-12-23 12:17:15 Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Titulek:
Posílat anarchokapitalisty do Somálska je trochu neférový argument. Protože oni nechtějí žít na území bez moci státu. Oni chtějí, aby všichni kolem nich přijali jejich vidění světa, a řídili se podle jejich představ. Což nebude ani v Somálsku, ani mezi indiánskými kmeny v Brazílii (kde vláda nezasahuje), ani nikde jinde.

Vezměte si ale, jakým způsobem anarchokapitalisté mluvíte o státu. Všechno je pro ně krádež, stát je mafie, policie to jsou pro ně gangy utiskující lidi, armáda jsou vrazi atd. Podobně mluvili odpůrci komunismu o tehdejších totalitních režimech. Ale ti ve velkém utíkali a to jim hrozilo zastřelení na hranici. Touhle rétorikou tak anarchokapitalisté vyloženě vybízí k podobné argumentaci oponentů. Moc státu (daně, regulace atd.) je v různých zemích různá. Takže i když není reálné zbavit se moci státu zcela, rozhodně by bylo možné se přesunout jinam, kde by byla ta moc slabší.

Ale jak jsem psal, v anarchokapitalismu nejde o to žít podle vlastních představ, ale aby podle nich žili ostatní. Což stěhování nevyřeší.
Čas: 2020-12-23 13:43:03 Autor: Szaszián Titulek: Stručně
Web: neuveden Mail: neuveden
A co v ankapu řeknete lidem odmítajícím politiku jeho vlády? Co jiného pro ně máte připravené než "Když se ti to nelíbí, odstěhuj se"?
Čas: 2020-12-24 14:49:24 Autor: Vyználek (neregistrovaný) Titulek: Re: Stručně [↑]
Je vidět, že se opravdu vyznáte, když jste schopen slovo anarchokapitalismus spojit se slovem vláda.
Kdybyste v první třídě zrovna nechyběl, tak byste věděl, ze anarchokapitalismus je absence vlády.
Takže vám komunistům by nikdo nebránil založit si (na svém a za své a jen pro ty, kteří o to stojí) kibuc a v něm mít společné třeba i manželky (pokud s tím souhlasí).
Stejně tak by nikdo nebránil socialistům mít ve společném socialistickém vlastnictví školy, nemocnice a penzijní fondy - na to byste ani nepotřebovali nějaké konkrétní území, jako na ten kibuc. Prostě byste místo placení školného v soukromé škole poslali děti do té vaší komunutní družstevní školy, ktrou si financujete společně, podle pravidel, která jste si dohodli a všichni jste s nimi souhlasili (včetně socanských nesmyslů typu toho, že příspěvek se neodvíjí např. od počtu dětí, které do té školy posíláte, ale od vašeho příjmu). Zcela jistě by vám v něčem takovém nikdo nebránil. Jediná změna by byla v tom, že byste do toho vašeho socíku nemohli nutit ty, kteří o to nestojí a kteří preferují komerční alternativy.
Nikdo by vám totiž ani nebránil mít v kolektivním vlastnictví i automobilky a fabriky na elektroniku - hezky byste si zase užili státní kvalitu Trabantů a TV Tesla Color, o mobilech a internetu byste si mohli nechat zdát, nebo si o nich natočit scifi podle Stanislawa Lema.
Čas: 2020-12-25 01:50:22 Autor: M Jul (neregistrovaný) Titulek: Re: Stručně [↑]
Vyználek, Vyználek. Vy jste v té první třídě evidentně chyběl. Kdybyste pochopil obsah toho co Szas píše, tak byste si odpustil tyto triviálně stupidní konstrukce....
Čas: 2020-12-27 23:56:19 Autor: Szaszián Titulek: Re: Stručně [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) V ankapu je vláda. Ankap je stát, ve kterém vláda jen na začátku rozdělí přírodní zdroje a dál už do ničeno nezasahuje. (Tedy zhruba je to tak, viz dále).
2) Vláda je vše, co není směna. V ankapu je úloha vlády omezena na tyto čtyři oblasti:
1. Co je předmětem vlastnictví? (duševní vlastnictví)
2. Jak vzniká vlastnictví? (houmsteding: když v nevlastněném lese rozestavím fotopasti, začnu ho tím vlastnit?)
3. Co je porušení vlastnictví? (práva dětí, nesvéprávných, veškerá psychiatrická agenda: klasické idiots, infants and insane)
4. Co se stane s porušiteli vlastnictví? (bude možné prodávat lidi do otroctví/na orgány?, jak bude zajištěna nestrannost soudce?, bude vůbec existovat vláda zákona?)
- Všechny tyto body budou v ankapu nějak zodpovězeny, autorita to nějak rozsekne. Mnozí s tím jistě nebudou spokojeni. Co jim ostatní řeknou jiného než "Když se ti to nelíbí, běž jinam."?

3) Navíc obyvatelé ankapu nemusí být nespokojeni pouze s tím, co autorita dělá, ale i s tím, že něco nedělá. Nejen rozhodnutí o výrobě něčeho, ale i rozhodnutí něco nevyrábět je "akt řízení firmy"; stejně tak nejen akce ale i inakce je "akt vládnutí". Lidé nemusí být nespokojeni jen s tím, JAK si vláda/autorita počíná v oblastech, kam ji vykázal anarchokapitalismus; může jim vadit i to, že přijímá takové omezení. Může jim vadit, že ochrana práv není veřejný statek, že absolutní vlastnictví pozemku nelze omezit v zájmu ochrany přírody, že existuje soukromé vlastnictví výrobních prostředků…
Co takovým lidem řeknete jiného než "Když se ti to nelíbí, běž jinam."?

4) Komuny v ankapu. Takže vám komunistům by nikdo nebránil založit si (na svém a za své a jen pro ty, kteří o to stojí) kibuc a v něm mít společné třeba i manželky (pokud s tím souhlasí).
- To právě není jasné, zda by v ankapu mohly být komuny. Urza tuto otázku nikdy nezodpověděl, ačkoliv argument "kdo chce, může žít v komuně" stále používá. Jde o to, zda by pravidla komuny (práva a povinnosti člena komuny) přecházely do další generace. Zda by osoby, které se narodily v komuně, buď musely přijmout její pravidla, nebo odejít. Pokud by pravidla komuny nepřecházela do další generace, jednalo by se jen o hru na komunu, ne o skutečnou komunu.
Čas: 2020-12-23 14:26:04 Autor: Szaszián Titulek: Šířeji
Web: neuveden Mail: neuveden
Srovnání stát x ankap
1. Stát i ankap vzniká ovládnutím území = tím, že se na něm začne vymáhat právní řád.
2. Když máte právní řád, musíte mít termíny pro jeho porušení a pro jeho obranu.
Ve státu se tomu prvnímu říká "protiprávní jednání", tomu druhému "vymáhání zákona".
V ankapu se tomu prvnímu říká "útočné násilí", tomu druhému "obranné násilí".
3. Když máte právní řád, můžete mít osoby, které ho odmítají. V státu i v ankapu řeknou takovým osobám ti, kteří příslušný právní řád neodmítají: "Když se ti to nelíbí, jdi jinam".
Jak vidíme v ankapu mají pro tuto eventualitu lepší terminologii. "Když se ti nelíbí obranné násilí, jdi jinam" se říká líp než "Když se ti nelíbí zákony, jdi jinam". A "Když chceš páchat útočné násilí, musíš odejít" se říká líp než "Když chceš porušovat zákony, musíš odejít".

Pro pořádek:
4.1 Ti "etatisté" neobhajují násilí jako takové; obhajují svůj právní řád a násilí, které připouští. (Tj. násilí nutné pro obranu jejich právního řádu, tzv. "vymáhání zákona".)
4.2 A nemyslí si, že jejich právní řád je dobrý "protože můžete odejít", ale z jiných důvodů (protože ho považují za spravedlivý, rozumný nebo nutný).
5. Stejně tak ankapáci říkající "Když se ti v ankapu nelíbí, odejdi".
5.1 Neobhajují násilí jako takové; obhajují svůj právní řád a násilí, které připouští. (Tj. násilí nutné pro obranu jejich právního řádu, tzv. "obranné násilí".)
5.2 A nemyslí si, že jejich právní řád je dobrý "protože můžete odejít", ale z jiných důvodů (protože ho považují za přirozený).
Čas: 2020-12-23 18:28:44 Autor: aaa (neregistrovaný) Titulek: Re: Šířeji [↑]
Anarchokapitalisté tvrdí, že svoboda je pro ně nejvyšší hodnotou, ale většina z nich úplně pomíjí svobodu volby právního řádu. Berou ten svůj (založený na NAPu a přirozených právech) jako ten nejlepší, kterému by se měli podřídit všichni ostatní.
Čas: 2020-12-23 18:50:37 Autor: Szaszián Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo. Nazývám to "rozpor mezi anarchokapitalismem a voluntarismem": "Člověk má o svém životě rozhodovat sám; nemá podléhat žádné autoritě, pokud si ji dobrovolně nezvolí. Nejdřív se ale musí podrobit NAPu."
Čas: 2020-12-23 22:00:22 Autor: Lojza Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyz to tak ctu a premyslim o tom...mozna prave proto je to anarchokapitalismus, a nikoliv anarchie.
Čas: 2020-12-24 03:24:31 Autor: aaa (neregistrovaný) Titulek: Re: Šířeji [↑]
Jak o tom přemýšlím, ještě mi došlo a to je mnohem horší - ono se to dá vztáhnout i k minulosti - tedy anarchokapitalismus absolutně nerespektuje svobodu všech předchozích generací, které na této planetě žily, na volbu právního/majetkového systému.

Zároveň jim automaticky bez jakéhokoliv zjišťování nebo dokazování přisuzuje motivace. Viz argument, který jsem tu i jinde mnohokrát viděl - o bandě nájezdníků, která se přistěhovala k mírumilovnému sedlákovi a začala od něj vybírat daně - tak jsou prezentovány počátky států (byť už toto samotné je velmi naivní představa o historii vzniku států). Tomu sedlákovi je automaticky přisouzena motivace, kdy vyznává NAP a takový akt bere jako jeho porušení, z čehož pak anarchokapitalisté zpochybňují legitimitu států. Přičemž empirie naznačuje opak - z naprosté anarchie během věků, nezávisle na sobě, vzniklo mnoho států a společenských uspořádání, které se mnohem více blíží tomu současnému než NAPu, tedy to pro lidi (a nejen ty vládnoucí) muselo být z nějakého důvodu výhodné.

Nebo ten argument, který tu často také lidé vytahují - můj pozemek, který mám od otce, který ho zdědil od dědy a tak dále. Přičemž už se zapomene zmínit, že tatínek NAP neuznával a děda byl fanda Masaryka. Ale to nevadí, na klidně nakálím na motivace a hodnotové principy všech svých předků až do doby kamenné, protože teď je to moje, já chci NAP a proto je stát agresor.
Čas: 2020-12-24 11:56:51 Autor: Lojza Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ovsem tenhle problem se resi VZDY, pri prechodu z jednoho system k jinemu.
Napriklad mistni pomery po roce 1989.
Reklo se, ze co bylo ukradeno komunisty,musi byt vraceno. Coz je fajn myslenka, ale JAK to udelat? Technicky to neslo udelat. Takze se vymyslela kuponova privatizace a podobne.
Je jasne, ze pokud se nezacina od nuly, tak vzdy bude dochazet k mnoha paradoxum a neresitelnym situacim.
Čas: 2020-12-24 12:57:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Technická propomienka, takže nemusíš hneď vybuchnúť od zlosti: privatizácia a reštitúcie nie sú to isté, privatizácia nebola o vrátení majetku pôvodným vlastníkom ale o predaji štátneho majetku do súkromných rúk.
Čas: 2020-12-24 13:52:38 Autor: Lojza Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud vim, slo o to, jak statni podniky (pricemz temer vsechny podniky a firmy byly statni) zase "vratit" do soukromych rukou, protoze drive byly temer vsechny podniky a firmy soukrome, a nasledne je komunisti ukradli (takzvane znarodnili)
Takze neslo o nejaky prodej podniku soukrominkum, ale slo o navraceni ukradeneho.
Problem samozrejme byl, ze ruznym lidem bylo ukradeno ruzne, nekterym jinym lidem naopak nic ukradeno nebylo, ale sami kradli (rekneme ale, ze tech bylo o dost mene, nez tech prvnich). Nekomu ukradli 2 kravy, jinemu ukradli fabriku s 1 000 zamestnancema. A od te doby uplynulo nekolik generaci, ukradeny majetek se transformoval na jiny - nemovistosti byly zbourany a postaveno tam bylo neco jineho (rekneme, ze nekdo zboural fabriku a na jejim miste se postavily byty, atd)
Takze nekomu slo neco vratit (pozemek, ktery zustal na svem miste, casto sel vratit, ale mnohdy take ne, protoze nyni na nej mohlo stat neco, ze uz to vratit neslo.Ty byl priklad i nasi rodiny, napriklad), ale casto to vratit proste neslo.
Takze chapu rozhodnuti, ze nejake veci se vracely v restituci, a jine se vracely formou privatizace. Chapu to tak, ze diky privatizaci meli dostat neco zpet i ti, kterym byly sebrany ty "2 kravy" a nemeli vubec sanci na jakekoliv odsdokneni.
Cele to byl vcelku brutalni kompromis, kdy temer nikdo nebyl odskodnen "presne", ale tak nejak "prumerne" byli odskodneni vsichni. Sam bych uprimne receno nevymyslel zadny lepsi zpusob, jak to udelat (samozrejme za situace,kdy tu dale pokracoval nejaky stat, pouze s jinym zrizenim. Pokud by mel stat zaniknout, bylo by to neco jineho, ale to ted neresime)
Čas: 2020-12-25 18:40:23 Autor: aaa (neregistrovaný) Titulek: Re: Šířeji [↑]
Přečtěte si ještě jednou, co jsem napsal. Poukazuji na rozpor ve VAŠEM systému, který proklamuje, že nejvyšší hodnotou je svoboda a pak ji nerespektuje. Tím, že ukážete na jeden příklad, kde to (podle vás) stát (který jako zřízení kritizujete) měl stejné, to nevyvracíte.

Nehledě na to, že:

1. Tento problém se neřeší VŽDY, jak píšete. Např. můžete mít skupinu dohodnutých lidí, která skoupí pozemky, odtrhne se od státu (po dohodě) a od té chvíle začnou aplikovat svá nová pravidla.
2. Komunisté ani dnešní demokracie nekladla v hodnotovém žebříčku svobodu rozhodnutí jednotlivce tak vysoko, jako vy, takže u nich tento konkrétní rozpor ani nenastal.
Čas: 2020-12-28 00:17:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: Šířeji [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zároveň jim automaticky bez jakéhokoliv zjišťování nebo dokazování přisuzuje motivace. Viz argument, který jsem tu i jinde mnohokrát viděl - o bandě nájezdníků, která se přistěhovala k mírumilovnému sedlákovi a začala od něj vybírat daně - tak jsou prezentovány počátky států
- Jo. Zajímalo by mě, kolik anarchokapitalistů si uvědomuje, že podle jejich lóru byli kdysi v minulosti (blíže neurčené) svobodní lidé po celém světě poraženi v boji s lupičskými bandami…
Čas: 2020-12-23 14:44:12 Autor: Szaszián Titulek: Schéma
Web: neuveden Mail: neuveden
Tato argumentace nic neřeší, jen to jen rétorika, protože v plném rozsahu platí i pro omezení absolutního vlastnictví majetku, která anarchokapitalismus připouští. Narodíte se do ankapu na pozemku zatíženém nájmem, hypotékou nebo věcným břemenem. Odmítnete tytu závazky, protože jste nic nepodepsal. Vlastník vám řekne: "Když se ti to nelíbí, jdi jinam". Vy spustíte: "Tento argument považuji za absolutně nelogický až zoufalý. Je to asi jako použít při obhajobě násilníka argument, že oběť si měla dávat pozor, krom toho tam vlastně ani nemusela být a vůbec by se mohla přestěhovat do Somálska; neudělala-li to, nemá si nač stěžovat."
SCHÉMA je takovéto:
1. Nějaký právní stav věcí.
2. Jeho odmítání.
3. "Když se ti to nelíbí, jdi jinam".
4. "Zoufalý argument, protože to lze říct, i když je právní stav věcí nelegitimní".
- Jenže lze to říct, i když je právní stav věcí legitimní. Toho, o co jde, legitimity bodu 1, se tato argumentace nijak nedotýká.
Čas: 2020-12-24 14:57:02 Autor: AnCapista (neregistrovaný) Titulek: Re: Schéma [↑]
Proboha co to melete?
Narodím se v ancapu na pozemku (v bytě či domě) mých rodičů. Stejně jako dnes.
Rodiče si možná na ten pozemek vzali hypo (stejně jako dnes) a pokud umřou dřív, než hypo splatí, mohu ten pozemek zdědit jen se zbytkem toho dluhu (jako dnes).
Nechápu, na čem se to tu točíte.

Navíc i kdybych se v ancapu octl naprosto bez majetku, bez pozemku - nevidím v tom problém. Prostě si pozemek pronajmu, nebo koupím (jako dnes) za peníze, které dostanu za svou práci (s tím rozdílem, že mi z nich stát třičtvrtě neukradne).
Jak se to liší od situace, kdy bych se dnes odstěhoval do USA? Prostě tam půjdu za prací a budu počítat s tím, že za svou mzdu si pak musím buď koupit, nebo pronajmout bydlení. Pokud koupím, jsem vlastníkem a mohou o té nemovitosti rozhodovat (třeba zbourat rodinný dům), pokud pronajmu, rozhodovat moc nemohu. Vedle zaplacení bydlení si budu muset zaplatit zdravotní a další pojištění, musí my zbýt na jídlo, oblečení, ... Jak se v tom ancap liší? Liší se jen tak, že mi stát neukradne třičtvrtě výdělku a neposkytne mi za to nevyžádané služby nevalné kvality - zbude mi víc peněz a ty služby si nakoupím sám na volném konkurenčním trhu, čili za nižší cenu ve vyšší kvalitě.
Čas: 2020-12-25 01:31:52 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Schéma [↑]
Ak dokážeš písať takéto báchorky, tak súdim, že máš tak 20 rokov a nikdy si nezažil existenciálnu núdzu. Lebo máš dojem, že sa ľudia rodia len ako potomkovia rodičov zo strednej triedy.

Za podmienky, že človek nemá nič, tak za svoju nekvalifikovanú (lebo nemá čím zaplatiť súkromné školy) prácu jednak dostane hovno a ešte z toho mu nie 3/4 ale možno aj celý zárobok vezme ten, na koho pozemku sa nachádza. A keby chcel ísť inam, tak ho najskôr zoderú vlastníci okolitých pozemkov.
Čas: 2020-12-25 03:07:32 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To by mi docela zajimalo, jakou nouzi jsi zazil ty.
Osobne jsou nouzi zazil. BYl jsem ve vezeni, potom jsem se ocitl na ulici, prespaval jsem chvili v azylovem dome s dalsima bezdomovcema...Nemel jsem nic moc kvalifikaci, to co jsem umel, tak v te dobe po tom nebyla poptavka.
Tak jsem sel delat nekvalifikovanou praci, delal jsem 12-14 hodin denne a dostaval jsem se z toho, vlastni praci a usilim.
A I tu nekvalifikovanou praci jsem se naucil delat tak dobre, az jsem v ni byl docela kvalifikovanej a zacal jsem mit pro sve zamestnavatele vetsi a vetsi cenu, cimz jsem si vydelaval vice a vice penez (ackoliv to porad bylo strasne malo), az si me vsiml lepsi zamestnavatel...a po nejake dobe me doporucil jeste lepsimu zamestnavateli...atd atd
A to jsem zacinal jako totalni NULA. Nebyl jsem vubec nic...
Čas: 2020-12-25 11:45:41 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lojzík, vo svojej zaslepenosti ani nevidíš že argumentuješ pre štát a nie pre ankap. Lebo vypracovať sa z bezďáka sa ti podarilo v štáte a nie v ankape.
Čas: 2020-12-25 13:13:30 Autor: jeptiška (neregistrovaný) Titulek: Re: Schéma [↑]
Možná že to je tím, že Lojza je vlastně Hofman.
Čas: 2020-12-25 13:43:25 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
TVL :-D To je uzasny argument.
Takze kdyby se mi podarilo se takto vypracovat v totalitni dikrature, bude to znamenat, ze argumentuju pro totalitni diktaturu? A kdyby se mi takhle podarilo vypracovat ve vezeni (coz by se mi mohlo podarit, kdybych tam byl par desitek let), tak budu argumentovat pro vezeni?
Uprimne receno, stat me v tom, co jsem dokazal, nijak nepodporil. Nedostal jsem od nej nic moc...Ani jako "bezdomovec" jsem od nej nic moc nemel, dostali jsme nejake poukazky na jidlo, pravda, ale nic extra. Obesel bych se I bez nich, ackoliv samozrejme ferove je potreba priznat, ze kdyz clovek nema nic, je kazda drobnost dobra.
Ani si nemyslim, ze by me stat nejak vyrazne skodil v tom, co jsem dokazal. Minimalni mzda byla jeste tehdy docela nizka, takze I slo sehnat nejakou nekvalifikovanou praci, ackoliv kdyby nebyla,slo by to lepe. Ale jinak me nijak extra neskodil...
Čas: 2020-12-25 14:41:28 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
V podstate áno, keby sa ti to podartilo v totalitnej diktatúre tak to znamená že sa ti to podarilo za podmienok aké v tej diktatúre panujú a nie za podmienok ankapu.
Čas: 2020-12-25 15:53:40 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A?
Nechapu, jaky smysl ma to, co pises.
Muj argument byl v tom smyslu, ze i kdyz clovek nema zadnou kvalifikaci, muze se vlastni pili a usilovnou praci z teto situace dostat. To je cele.
Jako pridavek by slo rici, ze je to mozne temer v jakemkoliv system,mimo nejakych extremu (KLDR soucasnosti, napriklad).
Čas: 2020-12-25 17:45:42 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: Schéma [↑]
Iste, ale za podmienok, že má garantované určité všeobecné ľudské práva a voľný pohyb po "verejných" priestranstvách.
Nie za podmienok, že vlastník pozemku, na ktorom sa oná osoba vyskytne, môže na ňom uplatňovať akékoľvek pravidlá, trebárs, že mu zdržiavajúci sa musí odovzdávať poplatok 99% zo zárobku, a okolití vlastníci si môžu za vstup uplatniť mýto v hodnote desaťročného zárobku, splatiteľné prácou onoho chudáka. Ak mieniš namietať nejakú ostrakizáciu takého vlastníka pozemku, tak trebárs je sebestačný a môže na ňu prdieť.

Stále mi nie je jasné, či takéto nezmyselné argumenty dávaš úmyselne, alebo ti len nedochádzajú súvislosti.
Čas: 2020-12-25 18:30:40 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No práveže nie všade by sa ti to podarilo. Napríklad v starovekom Ríme či Grécku by sa z teba pravdepodobne stal otrok. A v ankape by bezdomovci ani nemohli existovať, lebo by z princípu porušovali vlastnícke právo niektorého vlastníka pozemku.
Čas: 2020-12-25 18:49:01 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl, jses normalni? umis cist? Ctes, co pisu?
Odpoved asi ve vsech pripadech zni Ne, ze jo?
Btw, proc by tvl nemohli existovat bezdomovci? Jako mas dojem, ze by v ancapu neexistovalo nic, jako je "verejne prostranstvi"? Melo by nejaky logicky duvod, aby to neexistovalo?
Jiste, muzes rict, ze neexistovalo, protoze neexistovalo,jak to casto delas.
Kurva doprdele do pici, ja jsem curak, ze jsem se zase do toho nechal zatahnout
Čas: 2020-12-25 18:49:58 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No jo, ale co kdyz si stat usmysli, ze te posle do plynu?
Takze jses uplne v prdeli.
Vsechny staty jsou uplne spatne, protoze se muze stat, ze te stat posle do plynu.
Co tam mas dal?
Čas: 2020-12-25 20:07:15 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Predstav si že viem čítať, akurát že vidím významový rozdiel medzi "nie všade" a "skoro nikde".
No verejné vlastníctvo v ankape existovať nemôže, lebo v ankape neexistuje verejný záujem. Môže tam existovať spoločné ( kolektívne ) vlastníctvo, ako v družstve či akciovke. A samozrejme nemôžem vylúčiť že by sa nejaký vlastník či skupina vlastníkov rozhodli že na svojom pozemku nechajú bezdomovcov len tak prežívať, ovšem nedokážem ani garantovať že sa takí dobrodinci určite nájdu. A ak aj áno, tak že sa ku nim bude mať ten bezdomovec ako dostať, keďže ani cesty či chodníky zrejme nebudú zadarmo.
Čas: 2020-12-25 20:08:06 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čo keď ťa do plynu pošle ankapistická agentúra?
Čas: 2020-12-25 20:18:55 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A vis co..ano.
Mas pravdu
Bude to presne tak, jak rikas, a nijak jinak.
Ale uprimne receno, mas to jeste malo desivy. Zapracoval bych tam, jak majitele chodniku budou chtit za pouziti chodniku 1 000 000 000 000 korun za sekundu a kdo nezaplati, budou je upalovat plamenometama….to budes mit jeste lepsi efekt a dukaz toho,jak byto nefungovalo..
Čas: 2020-12-25 20:19:26 Autor: Lojza Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A co kdyz sem pristanou ufoni, a poslou je tam ufoni? He? Co pak? Nevis, co?
Čas: 2020-12-26 00:14:31 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nie, ekonomicky efektívnejšie je toho bezdomovca "dobrovoľne" zotročiť, plameňomet stojí peniaze a potom ešte treba upratať ten neporiadok :-D
Čas: 2020-12-26 00:16:27 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď prídu ufóni tak môžeme len dúfať že nebudú mať nepriateľské úmysly, civilizácia schopná medzihviezdnych letov bude mať pravdepodobne aj vojenskú techniku na vyššej úrovni :-D
Čas: 2020-12-27 00:37:11 Autor: Rudolf Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Norbertsnv, vas fakt ta hanba a ubohost nefackuje?
Čas: 2020-12-28 00:03:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: Schéma [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jsem, že Urzovou rétorikou lze strhat nejen stát, ale i ankap; Vy píšete, že ankap je lepší systém než stát… Koza a vůz.