Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Bavíme se o souboru důstojných potřeb lidí. Pan Norbert tvrdil že tento soubor existuje a je objektivní. Poté ale řekl že by byl určen tak aby uspokojil potřeby průměru populace.
Z toho plyne že tento soubor rozhodně není objektivní. Jaký rozdíl vidíte v použití slova arbitrární a subjektivní? Nejsem moc zkuseny debater a prijde mi to stejne..
Nema za ukol uspokojit nikoho, je to jen stanoveny soubor - Co tedy má za úkol? Podle článku i norberta má za úkol uspokojovat potřeby lidí pod hranicí důstojnosti. A vynucovat prostředky od lidí nad touto hranicí, aby jim tento standart dopřáli.
Asi máte pravdu že systémy by se velmi těžko porovnávali a je možné že by vznikaly nějaké další vedlejší externality, které by se těžko posuzovali. Já si ale myslím že zmíněný systém by byl neudržitelný.
A to kvůli zmíněné kladné zpětné vazbě, která posouvá hranici důstojného života stále víš.
O to právě jde s časem a po každém dalším navýšení se bude hranice důstojnosti zvyšovat.

Ještě dodatek. Jak budete pracovat s tím že důstojná mzda a důstojné potřeby se budou měnit s časem? Také s bohatnutím těch co byly pod touto hranicí.
Víme že s rostoucí mzdou rostou také standarty lidí, s vyššími prostředky si spíše zvýší standart života než aby si navýšení ukládali a spořili. Z toho vyplívá že průměrné důstojné potřeby se změní a jejich hodnota poroste. Po zavedení se tedy může velmi rychle stát že z původního důstojného bydlení, které se určí průměrem potřeb lidí např. 2+kk bude najednou důstojné bydlení o velikosti 5+kk.
Vytvoří se Vám kladná zpětná vazba. Jak ji budete kompenzovat? Určování důstojných hodnot na základě průměrného člověka už tady nebude fungovat. Bude tady teda nějaký arbitr co bude říkat tohle Vám musí stačit?

To sice do úvahy brát nemusíte, ale z toho bude plynout: Soubor základních potřeb lidí bude subjektivní -> odvozen z průměru populace na kterou se bude vztahovat. Nemá tedy za úkol uspokojit všechny ale nadpoloviční většinu.
Každý to tedy vnímame naopak, pro Vás je pokrok z minimální mzdy na důstojnou mzdu. Pro mě to zase znamená krok dozadu kvůli za mě velkému zjednodušení systému který ignoruje subjektivní teorii hodnoty a individuální potřeby lidí.
Jediný možný rozsudek je vytvořit oba systémy paralelně a nechat čas ať rozhodne který systém je blíže realitě a bude fungovat. Tím narážím na další problém, který s Vašim systémem mám a to je jeho vynucování všem. Bez násilného donucení by Váš systém nefungoval. To zabraňuje konkurenci / soutěži, která může ukázat efektivnější řešení.
Ano ne každý objev musí být x-krát měněný, ale to neznamená že v budoucnu se nemůže najít chyba / větší podrobnosti daného systému.

Asi chápu vaši myšlenku a pokusím se rozvinout můj pohled:
Nazval bych to spíše že někdo objevil kulatou zemi a základní veličiny, vědecká metoda ale funguje na základě zpochybňování, zkoumání a dokazování.
Když si například vezmeme objev atomu, kde prvním z popsaných modelů popisoval pouze přítomnost elektronů, plovoucím v uzavřeném obalu. Po určité době bylo zjištěno že atom obsahuje jádro ktéré elektrony přitahuje. Až po kvantově mechanický model atomu.
V případě myšlenky objektivních 20 základních potřeb a jejich určení je problematické to, že musíme brát v úvahu subjektivní teorii hodnoty a preferencí lidí. Z pozorování víme že lidé mají odlišné preference a potřeby které je uspokojují.
Pokud tedy určíme 20 základních potřeb je to pro mě něco jako bychom v dnešní době řekli, že atom je prostě shluk elektronů uzavřený v obalu i když víme že se jedná o mnohem komplexnější záležitost. Stejně jako se jedná u uspokojování potřeb lidí a jejich preferencí.

Aha, tak to by odpovídalo... Nerůst je součástí zelených? Nějak detailně jsem se o ně nezajímal..

Mě by spíše zajímalo jak autoři článků definují pojem důstojná mzda a důstojný život.
Dle mého nic takového nelze objektivně určit, každý má rozdílné preference a považuje za důstojné něco odlišného.
Jenom tak si určí že důstojné je pouze bydlet ve vlastněném domě. Proč není důstojné bydlet v pronajmu wtf?
Připomíná mi to NErůst a jejich pokrytí dvaceti "objektivních" základních potřeb...

Ahoj, můžete mi prosím nasdílet uvedené projekty do mailu?
Díky <3

Pokud bys porovnal socialistickou společnost s volno tržní tak dlouhodobě na tom bude lépe kapitalistická. Ano budou zde třídní rozdíly, ty ale budou také v socializmu. Volno tržní společnost bude bohatnout mnohem rychleji a spodní vrstva v ní bude výrazně bohatší než ta socialistická. To je ale na delší diskuzi.
Myslím ale že je potřeba šířit vzdělání základů ekonomie. Ne to jak vyplnit daně a jaké mám nároky na slevy. Ale základní funkce peněz, jejich historii, fungování volného trhu, základy cenotvorby a subjektivní hodnotou peněz. Všechny tyto věci jsou vědecké poznání a určitě bych je nenazýval brainwashingem. Tyto základy postrádá troufnou si tvrdit většina našich obyvatel a myslím že díky těmto základům by aspoň dokázali přemýšlet trochu jinak o regulacích a sociálních systémech státu.

Co tím přesně myslíte?

Chápu tvůj postoj. Poznání svobody a kapitalismu jsem objevil také díky ekonomické kalkulaci centrálního řízení která selhává. To mě posunulo ke zkoumání nevýhod demokracie, zejména její vlastnosti a to je směřování k socialismu. Podle mě je tato vlastnost inherentní pro demokracii.
Šíření finanční gramotnosti je určitě také cestou, ale nevím jak moc efektivní. Většina mladých lidí se o peníze moc nezajímají a proto je také nezajímá ani finanční gramotnost (je to teda pohled z mé bubliny možná se mýlím).
Za mě je problém ještě na nižším levelu a to je ten že svoboda se nedává, svoboda se bere. Toto však ve státním systému neplatí a hlavně toto neplatí pro všechny děti v tomto systému. Děti jsou odmala nuceni chodit do škol, kde musí poslouchat příkazy autorit i když jim nedávají smysl. Mnohdy je tomu stejně také u dospělých, kteří často nabývají myšlení že oni přece ví líp než děti co mají dělat a tak jim poroučí co mají v životě dělat.
Proto je třeba pro mě cesta šíření rovnosti mezi dětmi a dospělými a naopak (první oponentůra je vždy "to nám pak ty děti budou šlapat po hlavě". O tom to ale není, obě strany musí najít konsenzus).