Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tohle byl vcelku záhul jak přečíst, tak pochopit, či spíše uchopit.
Jsem velice rád za nahlédnutí do vašeho připravovaného článku.
Zhruba po 4tém čtení (tolik práce jsem si dal jen proto, že v tomto textu skutečně vidím jakousi hlavu a patu a i ucelenou myšlenku) jsem přišel na kloub části toho, co se snažíte vystihnout.
Stojíte-li o konstruktivní zpětnou vazbu, mám několik podnětů, mám i pár míst, kde jsem se kompletně ztratil a pár míst, kde mi to logicky nesedí, či spíše z toho co usuzujete cosi plyne, akorát mi není zřejmé co a pak s tím následně operujete, jakoby čtenáři to jasné bylo. Nějaké hrubky či sem tam chybějící (domyslitelné) slovo problém není. Rád bych porozuměl vašemu pojetí i rozporům, které vnímáte a vidíte.
Proto nabízím spoji pomoc. Hodláte-li své rozpracované teze dostat do stravitelné podoby, máte moji podporu. Stál byste o mé postřehy a dotazy? (případně i k budoucím verzím)

Namísto souhrné odpovědi na vaše první 3 otázky dodávám jednotlivé. Ano. NE. ANO.
Poslední otázka staví na celé sadě předpokladů, které jste do otázky vložil. Odpověděl bych, kdybyste ji případně přeformuloval do pro mě srozumitelnější podoby.

Pánové, (jmenovitě aaa, Vít Heřman, Nikdo důležitý)
vaše komentáře pod tímto článkem byly pro mě velice obohacující.
Velice se mi líbí ten kostruktivní přístup a k tomu navíc, jakoby z vašich textů/myšlenek zmizelo jakési napětí.
Děkuji za nahlédnutí do vašich názorů a postojů. Umožnili mi pochopit jaké hodnoty jsou vám (každému zvlášť samozřejmě) cenné. Je to velký rozdíl oproti dojmu získaného z útržkovitých výpadů v rámci různých argumentačních šarvátek všude možně pod články.
Více takového materiálu k zamýšlení :)
Forma hraje leckdy stejně důležitou roli jako obsah.
Děkuji pánové.

Tohle vám funguje? Osobně to, co popisujete, mi přijde jako slizský úskok, který člověk dříve či později prokoukne.

Nejkratší možná odpověď pro první odstavec je: Ne.
Fakt se na ten kurz mrkněte zevrubněji, pomůže to. No, anebo taky nepomůže.

Pokud vyloženě nehledáte pouze munici pro překroucení, pak odpověď, která by vám mohla být přínosná je: "kognitivní disonance" - nicméně zatím jste tu otázku nepoložil.

--- Kdyby vám text níže přišel jako z jiného vesmíru, prostě jej vyignorujte.

Podělím se ještě o jeden postřeh (byť jste se na to neptal a ani nepoukazoval. Berte to ode mě jako vstřícný krok): Většina AnCapáků, ale i AnCap odpůrců je zatvrzele přesvědčená, že "argument" je právě to, co člověka přiměje přehodnotit jeho stávající postoje, jeho status quo. Není tomu tak. I přesto, to lidé zkouší stále dokola. Až po nějaké době se na to vykašlou, neboť výsledky zůstávají mizerné. Když to pochopíte (v podstatě kdokoliv, nejen vy osobně), tak hledání toho "dokonalého argumentu" přestane dávat smysl. Argument pak už bude jen jedním z možných nástrojů - byť pro fázi zážehu mizerným a s kontraproduktivními výsledky. Podotýkám, že pro jiné fáze je argument skvělým nástrojem. (pro kontext co myslím těmi "fázemi" -mrkněte na ten semínkový kurz)

"Kognitivní disonance" je to, co efektivně pohne s mírou jistoty, kterou člověk cítí vůči nějakému svému přesvědčení. (nábožesnké přesvědčení, politické, flatearth, ezo... - na tématu nezáleží)

Vy ji však nemůžete v nikom vyvolat. Nelze to. To, co můžete udělat, je vytvořit potřebné podmínky k tomu, aby v dotyčném člověku mohla nastat.

Tím se dostávám k tomu, že "vyvrácení argumentu" implicitně nevede k tomu, že zákonitě nastane kognitivní disonance (o čemž jste se dosytosti přesvědčil svými zkušenostmi jak vy, tak i já a hromada dalších). Záleží totiž, v které fázi dotyčný je. Já to zažívám u zatvrzelých etatistů a vy to zažíváte u zarytých AnCapáků - jsou odolní :D. Vyvrácený argument v jejich očích v daný moment nijak valnou váhu nemá.
Zjednodušeně: vnímají to v daném rozpoložení jako nepřátelský akt protistrany - tudíž nehodný bližšího zvažování. No a mimoto v daném stavu (pod útokem na svoji víru) dotyčný stejně nemá k dispozici své běžně dostupné mentální zdroje na to, aby hlediska protistrany vůbec pobral. Tedy není motiv, ani resources/kapacita.
Až dosažení stavu kognitivní disonance je to, co se počítá. Tehdy vznikne motiv - skutečně silný vlastní vnitřní motiv ukotvený v podvědomí. Má stejnou sílu, s jakou se Etatista (ve vašem případě AnCapák) brání vašemu argumentu a nepřijímá ho. Jen v tomto případě má opačný směr. To, má šanci způsobit ten zážeh (neberte tento post jako zevrubné pokrytí tématiky - spíš jen jako nahlédnutí pod pokličku)

Tady máte rovnou online ukázku. Ukázku toho, jak málo jsme schopni jít proti svému přesvědčení.
Bude-li vaše reakce na tento příspěk vaším standardním aktem "klávesnicového válečníka" - nic se nezmění (vaše příspěvky již nějakou dobu přeskakuji jako "distraction" - často mi nejsou srozumitelné a téměř pokažké v nich rozpoznám skryté úskoky a klamy).

Anebo mě svojí reakcí překvapíte, téma třeba rozšíříte, či doplníte o svá pozorování. To pak chtě nechtě svůj postoj přehodnotím (podvědomí rozkáže, vědomí si pouze zvolí, jak to vykoná -ale to je tak vše, co s tím vědomí zvládne) (toto neberte doslovně - je tam ještě pár okolností mající vliv)

Podobně jsem přehodnotil svůj postoj k tvorbě pana "Nikdo důležitý". A to natolik, že bych s ním případně rád spolupracoval, tedy je-li ve svých záměrech, které uvedl o několik příspěvků výše, skutečně upřímný.

Zároveň se těším na váš článek. Nikoliv abych ho rozbil, byť to rozhodně udělám jako s každým podnětem. Chci pochopit, co máte na mysli. Protože je-li to pravda (tj. konsistentní s realitou), pak se o tom rozhodně chci dovědět více. Proto mě bude zajímat nikoliv jen výsledek, o kterém nejspíš budete psát, ale i váš "reasoning", tedy základy, ze kterých budete vycházet a kauzalita a její poctivost. A budou-li ty základy pevné a srozumitelné, máte šanci pohnout minimálně se mnou.

P.S.: kdyby někdo zvládl z tohoto předlouhého textu vypíchnout srozumitelně pointu, ať se mi prosím ozve :)

Rád se vám pokusím případné konkrétní a smysluplné dotazy zodpovědět. Ocením, půjdou-li trochu více k věci než v případě pana Szasziána. To víte, rád vám pomůžu, pokud se chcete něco naučit, či něco zajímavého objevit. Avšak pokud se potřebujete jen zabavit, to mi za námahu nestojí (čistě subjektivně).

Říkal jsem si, že vám lidé tady na fóru křivdí. Fakt jsem se snažil, ale holt. Někdy nezbývá než prostě přiznat svoji chybu. Mýlil jsem se.

S Vaším pohledem na ideologie se plně ztotožňuji.
Aktivně pracuji na tématu, ke kterému jste mě posledně inspiroval:
Co by anarchokapitalisty přesvědčilo o chybnosti jejich ideologie. Co by bylo potřeba vyvrátit, aby uznali, že toto není správná cesta.
Přeformuloval jsem to do podoby:
Co by AnCapáka přimělo ke znovu-přehodnocení některých ze svých postojů.

Co je vaším záměrem? Máte nějakou konkrétnější představu, kam byste preferoval, aby se případný posunout ex-AnCapák, co zří omyly, jichž se nevědomky ve svých úvahách, při formování svých tezí, dopustil?
P.S: oceňuji kvalitu a poctivost s jakou přistupujete při formulování svýc úvah.

Měl by své přesvědčení rozšířit o opravené části, nebo je třeba naupak celé zavrhnout, či se vrátit k tomu, od kterého upustil? Rád bych lépe porozuměl vašim motivacím. Chápu, že čím více se obraz dotyčného o konzistentní realitě od té reality odchyluje, tím hůř pro něj i jeho okolí.

Rád bych rozpoznal (obecně ve vašich textech), které z podnětů či dotazů jsou mířeny přímo ke mě a které obecně do pléna zapálených AnCapáků. Jeden z vašich podnětů, který akcentujete napříč většinou svých příspěvků vnímám jako velice přínosný, a to: "Problémy spojené s jakoukoliv ideologií vidí oponenti, ne její zastánci."
Ani nevíte, jak osobně jsem rád za každý kvalitní podnět, který mi umožní má přesvědčení přehodnotit.
Proto mi přijde, že vidíte něco očividného, co ostatním čtenářům naprosto uniká. Mám takové tušení, že právě vás by mohla zaujmout (již připravená) série příspěvků, které člověka "zaslepeného (jak říkáte 'AnCapáckou') ideologií", rozhodně nepotěší.

Jde o slovo "neintuitivní". Tajně předpokládám, že i přes tu hrubku jej budete znát.

odkaz na video s CZ titulky: https://ipfs.io/ipfs/bafybeicn5sxjplsqk5lyavlfoyynv73srtt4fnv7fjmhaqzctshbfn6bqy

Díky za podněty. Jaké otázky vám při sledování kapitoly vyvstaly, avšak patřičná odpověď nim už nezazněla?
kdybyste měla i nějakou otázku k podnětů, které jste zmínila v druhém odstavci -stačí se zeptat, rád vám odpovím.

Děkuji za podnět. Souhlasím, že etatistovi "něco uvnitř smrdí", nicméně se neshodneme na tom co to je a proč tomu tak je.
U vašeho "připomenutí" mám problém rozpoznat, zda-li tím míníte osobně mě, že jsem něco přislíbil a nebyl schopen vyřešit, nebo zda-li míníte mě, jako zástupce či reprezentanta nějaké masy. Ocenil bych, kdybyste mi pomohl pochopit jak jste to myslel.

Stejně jako zarytého etatistu nelze přesvědčit argumentem, nelze přesvědčit argumentem ani zarytého anarchokapitalistu (ani zarytého věřícího, ani zarytého ateistu atd.). Argument jako nástroj sdělení myšlenky, ze své podstaty, tuto moc nemá - záměrem příspěvku bylo právě tuto pointu vypíchnout, ale holt né vždycky se zadaří.

Abych se vám mohl vyjádřit k ostatním vašim podnětům, potřeboval bych pochopit, zda-li mi vykáte, nebo mě oslovujete jako nějakého zástupce AnCapáckých mas. Pak bych vám byl schopen na vaše otázky smysluplně odpovědět.

Co AnCapáka přesvědčí o chybnosti jeho ideologie? Kognitivní disonance. Nicméně argumentem a ani nějakým trikem ji vyvolat nelze.
Budete-li ochoten a schopen dát mi zajímavé podněty k zamyšlení (a neplýtvat u toho mým časem) - případně mi umožníte pochopit na jakých základech vaše postoje a přesvědčení stojí (a pochopím-li je), rád změním na celý AnCap a voluntarismus názor. Upřímně se o to už pár let neúspěšně snažím. Takže jestli jste to rozlousknul - jste více než vítán.

Co vy? Je to u vás víra nebo je to vyvratitelný racionální postoj? - fakt mrkněte na Kurz sázení semínek svobody, konkrétně kapitolu 2. Je-li dotyčný ve svém přesvědčení "zarytý", argumenty budou k ničemu, akorát ho v té jeho zabedněnosti utvrdí. Je-li dotyčný ve fázi hledání, pak s argumentem máte šanci.

Fakt se mi líbí jak píšeš. Hoď mi na sebe e-mail sem to formuláře co mám v tomto příspěvku ve stokách https://stoky.urza.cz/texty/zrozeni-libertariana-jak-bohumil-ne-zasel-seminko-svobody-1571

Přesně tak. Když z člověka čiší dychtivost má na neúspěch zaděláno.
Vyplňte mi prosím dotazník, který je v techtu článku.

Přesně jak říkáte. Celé je to o tom být pánem svého života a neútočit na ostatní. Řídit se vlastní morálkou a svědomím. Avšak po té, co člověk projde intenzivní indoktrinací, jakoby tohle přestal vidět. Spíš se velice kvalitně naučí selektivně nevidět a neslyšet. Nabude přesvědčení, že je možno se zároveň řídit vlastním svědomím a zároveň věřit ve stát. Etatista v tom nevidí žádný rozpor. Byl naučen ten rozpor nevidět a úpěnlivě koukat všude možně, jen né na něj. A když mu jej ukážete, bude se bránit, bude oponovat, případně na vás útočit. Budu velice rád, když byste mrknul na dotazník co je na něj odkaz v článku.

Líbí se mi váš pohled a souhlasím. Argumenty a argumentace hrají roli až ve fázi hladového hledání. V případě "zážehu" jsou silně kontraproduktivní, nebo spíš prakticky znemožňují zážeh.

Odkazy na předchozí články k sérii:
3. Zrození libertariána: Zážeh https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1586
2. Zrození libertariána: Jak Bohumil (ne)zasel semínko svobody https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1571
1. Zrození libertariána: Úvod https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1566

Díky za podnět. Byl byste ochoten ho trochu více rozvést?