Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak Babišovi je asi jasné, že svoje odpůrce už nepřesvědčí ani kdyby uděl kde co, takže tímto si utvrzuje svojí hlavní volební skupinu. Tím že jím něco dá u nich vytvoří pocit že se o ně stará --> dají mu pak raději hlas. ČSSD to dělá se stejnou motivací. Ale tohle mi přijde jako blbost (řekněme marginálí detail naší politické scény), takže to Vám to nehodlám nějak dál vyvracet, myslete si o tom co chcete. Já Babišovi do hlavy nevidím, je to jen můj názor.

Chyba je zase v pojmech které používáte. Nikdo netvrdí, že dobrovolná transakce je vždy "zisková", ve smyslu že v ní neztrácíte peníze. Jde o to že výměnou získáváte něco z čeho máte subjektivně větší užitek. Takže třeba dáte 10 Kč z housku, 10 Kč ztratíte ale máte z té housky užitek, že vám zažene hlad. Tedy jste oba spokojení, není tam nikdo komu by bylo ublíženo a komu by vznikla nějaká škoda. Někdo získal peníze na prodeji housky, vy jste zahnal hlad. Udělal jste to, aniž by vás do toho někdo násilím nutil, tedy těžko můžete tvrdit, že vám vznikla nějaká škoda (někdo se obohatil na váš úkor). Když by tu housku někdo nabízel za 100 Kč tak už si ji asi nekoupíte, protože takovou hodnotu už ten užitek (zahnání hladu z jedné housky) pro vás nemá. Samozřejmě to závisí na spoustě okolností, proto mluvíme o tom že ten užitek se nedá interpersonálně porovnávat a tak hodnota housky je tedy subjektivní. Můžete se dostat do situace, kdy budete umírat hlady a za housku klidně dáte i těch 100 Kč, tedy tu hodnotu pro Vás mít bude. Je to už trochu jasné?

Uznávám, že třeba pojem "dobrovolně" se většinou používá v širším slova smyslu, než je že vás do dané činnosti nikdo nenutí násilím. Na druhou stranu, to je pak velice vágní pojem. Třeba se vám nechce ráno vstát z postele, ale musíte jít na záchod, takže to děláte "nedobrovolně"? Myslím, že z kontextu této diskuze je to užší vymezení zřejmé a je užitečné, pokud jste teda ochoten to akceptovat. Jinak se tom samozřejmě můžeme hádat do nekonečna.

To už je diskuze o něčem jiném a asi nad tím teď nechci trávit čas. Pointa je, že když mi někdo vezme moje omezené zdroje (70% toho co vydělám) a utratí to za něco o co nemám zájem (třeba dotace na Čapí hnízdo), tak mi žádný užitek nevzniká. Právě naopak, vznikla mi reálná škoda, za ty peníze bych si koupil něco o co mám zájem. Nechápu, že to v tomhle případě nevidíte a naopak tvrdíte, že když si dobrovolně koupíte housku tak vám nějaká škoda vzniká.

Víceméně sohlas, dát před volbami 5000 všem důchodcům a platit za konkrétní hlas je rozdíl, to autor spojuje trochu nesmyslně. Nicméně motivace takové jednorázové dávky je dost jasná, vzhledem k tomu jaká skupina lidí současnou vládu nejvíce volí a že nedávno proběhly volby. Ale pak to autor rozebírá na nějaké osobě, za kolik by byla ochotna svůj hlas prodat. Kokrétní příklad kupčení s hlasy byl uveden třeba zde:
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1628#l60394

Však na té teorii (podle mě) nic komplikovaného není. Je to docela triviální, proto nechápu proč máte potřebu něco takového popírat. Bankrotující prodejce v zisku není a nic takového z STH nevyplývá. Dobrovolně (v tomto smyslu slova) znamená, že jej k tomu nikdo nenutí násilím. Pokud si pod tím slovem představujete něco jiného, tak je pochopitelné, že vám vychází nesmysl. Obchodník se nějak dobrovolně rozhodl tak jak mu připadalo že to bude pro něj mít největší užitek, z toho nevyplývá, že to dostatečně dobře promyslel a že na tom rozhodnutí vydělá a bude v peněžním zisku. --> Tedy i s vaší poslední větou souhlasím, to není s STH nijak v rozporu.

Samozřejmě, že slova mají různé významy a záleží v jakém kontext je užíváme. Např. hodnota může mít smysl ceny za kterou chci něco prodat, či koupit, ale taky to může být přeneseně třeba hodnota hlasu ve volebním systému. Jen je potřeba to rozlišovat a nezaměňovat to a stavět na tom svoji kritiku (jako jste to udělal právě s tím hlasem). Myslím, že už o těchto tématech diskutujete dost dlouho (roky?), abyste ten kontext a význam slov dokázal pochopit.

Ty "dalekosáhlé závěry" spočívají (podle mě) v tom, že nevidíte ostatním lidem do hlavy a tedy byste jim neměl násilím vnucovat svoji představu, za co mají utrácet svoje zdroje (čas, peníze, majetek). Protože oni sami si umí nejlépe rozhodnout, co má pro ně jaký užitek, co je pro ně priorita a podle toho ty svoje zdroje utratit.

Ale já ty souvislosti chápu. Ano, při volbách většinou nejde o obchodní vztah. Ale článek zrovna ukazuje příklad kdy k takovému obchodu došlo, a diskutuje možnosti kdy k němu dojít u různých lidí může. Takže je naprosto v pořádku mluvit o hodnotě hlasu v tom ekonomickém smyslu slova - za kolik je někdo ochotný jej prodat (cenovka na zboží, hodnota pro prodávajícího) a kolik je někdo ochotný za něj zaplatit (jeslti pro něj ten hlas má hodnotu, za kterou jej někdo jiný nabízí).

To není pravda. Když rozebíráme STH tak se bavíme o tom jakou hodnotu mají různé věci pro různé lidi, to je snad jasné. Nakonec to máte částečně i v tom článku, hodnota pro zákazníka a hodnota pro vlastníka jsou různé věci. Jste to spíš vy, kdo si tím pojem šermujete, jak chcete, jednou je to cenovka, jednou náklady na výrobu, jednou podíl hlasu ve volbách. Klidně to tak můžete nazývat, nic proti, ale má to pak úplně jiný význam než o jakém se tu bavíme, tedy to není pro naši diskuzi nijak relevantní.

Jenže o tom právě subjektivní teorie hodnoty je. Právě o tom, že každý máme jinak omezené zdroje a každý máme jiné potřeby (někdo chce luxusní bydlení, někdo se spokojí s horším a raději bude třeba cestovat, atd....), a podle toho se rozhodujeme za co je utratíme. Přečtěte si o tom něco, vypadá to že spíš nechápete o co jde, a urputně bojujete proti něčemu co nikdo netvrdí.
A jakou hodnotu teda ten nábytek podle Vás měl? Já ho chtěl vyhodit, kdyby mi ho někdo jiný nabízel zdarma, tak jej chtít nebudu (teď už teda jo, s vyhlídkou že jej dobře prodám), měl tedy hodnotu 0, 1000, nebo ty 2000? Když je hodnota podle Vás objektivní údaj daného předmětu, tak mi ji tedy určete. S náklady na výrobu to nesouvisí, to jsem vám ukázal na tom příkladu s mobilem, nikoho nezajímá kolik stála jeho výroba, starý křáp si nikdo za tu "hodnotu" nekoupí. A stejně tak mě to nezajímá u toho chleba, zajímá mě, jeslti za to ty prachy chci nebo nechci dát. Ale samozřjemě, mezi ty subjektivní kritéria podle kterých kupujete chleba (chuť, vzhled, cena, složení...) si můžete přidat jakou marži na tom chlebu obchod má, to STH nijak neodporuje.

K čemu je jim ta subjektivní hodnota platná? K tomu aby si porovnali jestli jim to za to stojí nebo ne. Klidně mohli dát ty 2000 a nábytek by dostali oni. Ale rozhodli se, že tolik peněz nedají a radši je utratí za něco jiného. Co je na tom nepochopitelné?

Ano, vy v realitě žádný takový koncept nepotřebujete, "je vám prd platný", prostě si koupíte to co chcete a máte na to. STH jen vysvětluje proč to tak děláte. Stejně jako můžete vystřelit z pušky aniž byste rozuměl chemické reakci při explozi střelného prachu. Takže tolik k tomu, k čemu jim je ta jejich subjektivní hodnota.

Pozn. IMHO, když mají v supermarketu tak vysoké slevy tak to klidně může být se ztrátou. Počítá se, že supermarket vydělá na jiných věcech co si koupíte. Navíc tu slevu většinou nedělá jen supermarket ale i ten co to zboží dodá. Ale to je jedno.

Myslím, že jsem podal dostatečné vysvětlení v tom dlouhém textu co jsem před chvílí napsal, je to stále dokola o tom samém. Ale klidně zareaguji i na tohle. Máte pravdu, hodnota věci není daná tím, jakou cenovku na ni prodávající nalepí, ta hodnota je totiž subjektivní, pro každého jiná. Když něco prodávám, tak stanovím cenu, která je pro mě vyšší než jaká je moje subjektivní hodnota té věci (to je ta cenovka o které mluvíte). Když o kupuju, tak za cenu, který jen nižší než subjektivní hodnota této věci. To souvisí s tím jestli "na to mám", tedy jeslti mi zbylo dost prostředků potom co jsem uspokojil potřeby s větší prioritou.

Šlo mi o to, že jste odpověděl tvrzením, že to člověk koupí za takovou cenu proto, že to jinde levněji nesežene. Což je pravda, i když taky jen do určité míry. Nemusí mít dostatek informací o tom, že se to dá jinde sehnat levněji. Ale to zase záleží na něm, kolik svých zdrojů vydá na to aby to zjistil.
Vlastně je zajímavé, že jste do toho ten subjektivní pohled vnesl sám, když mluvíte o tom, že nějaká cena je přehnaná. Co je přehnaná cena? To je naprosto subjektivní, záleží na milion okolnostech. Když bude někdo nabízet bio-zdravý-ručně vyráběný chleba za 150 Kč, je to přehnaná cena? Pro mě jo, radši si koupím chleba za 50 a za 100 půjdu do kina. Ale pro někoho ne, takže si takový chleba rád koupí, místo toho aby peníze ušetřil/utratil za něco jiného. Každý máme nějaké omezené zdroje a musí me si rozhodnout podle svého subjektivního žebříčku, za co je utratíme. My dva si asi nekoupíme veterána za 2 mil., ale radši takové peníze utratíme třeba za koupi bytu, protože je to pro nás důležitější. S čím a proč v tomto se mnou nesouhlasíte?

A uvedu ještě jeden příklady, který souvisí s tím vaším "obohacováním na něčí úkor". Je to moje zkušenost, ale trochu to zjednoduším, ať se nebabráme v detailech. Nedávno jsem se zbavoval staršího nábytku po babičce, starý tak 60 let, dost opotřebovaný, pro mě neměl žádnou cenu (subjektivní hodnota pro mě 0, vyhodil bych jej do sběru). Ale řekl jsem si že ho zkusím nabídnout na inzerát, napsal jsem cena dohodu, s tím že to prodám nejvyšší nabídce. Překvapilo mě, kolik se mi ozvalo lidí a že za to chtěli dát tolik peněz, takže jsem se doptával proč o to za tolik peněz stojí. Vypíchnu dva. Jeden člověk mi nabízel cca 500, jiný 1000, s tím, že jim to hodí, protože podobný nábytek už má doma. Jiný člověk mi nabídl 2000, říkal že to zrestauruje a podle toho co jsem dohledal se takový zrestaurovaný nábytek prodává cca za 20 000. Když bych na tu situaci aplikoval to co jste tu uvedl. Tak v kdybych to prodal za těch 500 nebo 1000, tak jsem to já kdo se obohatil na jeho úkor. Ale v druhém případě, jsem to byl naopak já na čích úkor se někdo obohatil, přestože jsme dostal víc peněz a oba byli naprosto spokojení. Dává vám to smysl?. Mě ne, protože celá tahle myšlenka, že se při dobrovolné směně jedna strana obohacuje na úkor druhé je nesmysl. Naopak je z toho vidět, že stejná věc měla pro každého jinou hodnotu, která byla subjektivní (0 vs 1000 vs 2000).
A takhle to probíhá vždycky, když si něco dobrovolně směňujeme (ať jde o peníze, zboží nebo svoji práci a čas). Jen většinou nemáme možnost dělat takovou "aukci", ale často jedna strana tu cenu stanovuje a snaží se trefit do subjektivní hodnoty ostatních lidí, aby tu věc prodala. Co na je na mé úvaze špatně?

Jediný rozpor co tam je, že vy máte stále potřebu se dívat na zisk jako na něco negativního co vzniká na něčí úkor (u zaměstnavatele nebo obchodníka co něco prodává, to je jedno). Ale stále jste přesvědčivě nevysvětlil, jak může té druhé straně vzniknout nějaká škoda, když do té transakce vstupuje dobrovolně. Je to navíc něco co mi moc nedává smysl, protože to znamená lidé téměř neustále jednají tak, že si způsobují škodu, to je divné ne? Třeba si ti rohlíky můžou upéct sami, ať na tom ten obchodník nevydělává. Váš přístup je také očividně účelový, protože když někomu něco bezplatně daruji (třeba peníze v obálce k narozeninám), tak to tak odmítáte označit. Ale když tu samou věc (peníze) vyměním za zboží v obchodě tak najednou obchodník vydělává na můj úkor.

Upřímně, nechápu o co Vám jde. Podle mě vaše a moje tvrzení nejsou nijak v rozporu.

A podle čeho se ten kupující rozhodne, že danou věc za tu cenu koupí? Podle svého subjektivního dojmu, podle toho, jestli na to má, jestli si té věci cení víc než jiných věcí které by si mohl koupit.

Nebo poštovní známky, náklady na výrobu 0.0 prodávají se za pár korun. Ale přesto některé vykupují sběratelé za daleko větší cenu než byla původní? Proč se tak nechávají dobrovolně okrádat? Takových příkladů by se dalo vymylset spousta a nemusí jít o věci milionových hodnot, abyste to jen tak odpálkoval takovým prohlášením.

A co třeba mobilní telfony (nebo jiný podobný kus techniky)? Proč se nový model prodává za víc než starší model? Proč cena za kterou je možné jej prodat klesá v čase, když náklady na výrobu (což podle vás odopovídá jeho objektivní hodnotě pro všechny lidi) se nijak nezměnili?

Teď byste ještě mohl definovat co znamená "zaměstnávat" a jaký je rozdíl mezi tím když někoho zaměstnávám a když si třeba najmu řemeselníka aby mi udělal nějakou práci. A pak vysvětlit proč z toho rozdílu plyne, že v jednom případě někoho vykořisťuju a v tom druhém (předpokládám) ne.

Dát dar nebo něco prodat či vyměnit jsou pro mě podobné mezilidské interakce. Ve všech se dobrovolně zbavuji nějakého svého majetku, tedy z toho mám asi nějaký užitek (dobrý pocit, kus zboží nebo peníze). Když někomu daruji tisícikorunu jen tak, třeba žebrákovi kterého potkám, tak jsem tedy neprodělal? Ale když ji někomu dám výměnou za zboží tak najednou podle Vás prodělávám a vzniká mi škoda ve prospěch toho komu ji dávám? Proč?
Mimochodem, můžete mi odpovědět v diskuzi o důchodech? Děkuji

Mě spíš přijde absurdní, že aby nebankrotoval tak musí podel vás někomu způsobovat nějakou škodu. A aby zákazník nebyl okrádán tak podnikatel nesmí mít žádný zisk.

Umíte číst? Obohatila se tedy manželka na můj úkor? Způsobila mi nějakou škodu? Proč jste si vybral jednu konkrétní interakci mezi lidmi (zaměstanec - zaměstnavatel a prodejce-zákazník) a aplikujete tam ten pojem? Proč by prodej mojí práce mému zaměstnavateli měl být tak diametrálně odlišný od jakékoliv jiné interkace, jako třeba "prodej" daru manželce za dobrý pocit? Nebo prodej mého výrobku zákazníkovi? Vy tvrdíte, že v některých takových situacích vzniká jedné straně nějaká škoda (neboli, druhá strana se na její úkor obohacuje). Takže proč u něčeho to tak je a u něčeho ne? Jak byste ten pojem aplikoval na výměnný obchod? Obchodníkovy bych nezaplatil, ale nabídnul mu místo toho nějakou službu nebo jiný výrobek?

Takže mě manželka vykořistila/obohatila se na můj úkor?

Já třeba dám k Vánocům ženě dárek za tisícovku. Dokonce zadarmo, nedostanu od ní ani těch 1000 Kč nazpět. Takže já na tom 1000 prodělám. Moje žena mě vykořisťuje a obohacuje se na můj úkor... Nezní to absurdně? Místo ženy může být kdokoliv jiný, kamarád, obchodník nebo můj zákazník. Dárek může být zboží nebo moje peníze a protihodnota může být zase cokoliv, peníze, nějaké zboží, služba nebo jen můj dobrý pocit. Kde je tam nějaké obohacování na něčí úkor?

Takže tvrdíte, že když obchodník neprodává se ztrátou tak na tom zákazníci prodělávají? Tedy že naprostá většina zákazníků dělá věci pro ně nevýhodné, jo? Ale tomu obchodníkovi to taky někdo prodal, taky ne se strátou, takže zase to pro toho obchodníka nebylo výhodné. Oči před realitou tu zavíráte vy, protože všechno přepočítávát pouze na finanční zisk (a ztrátu) a nic jiného neberete v úvahu, jenže takhle mezilidské vztahy vážně nefungují. Proč si někdo dobrovolně koupí umělecké dílo za desítky tisíc (ať se držíme při zemi), když "náklady na jeho výrobu" byl pár korun co já vím, za kus dřeva a dláta?

Z toho výpočtu co jsem udělal mi to vychází, že na státním systému prodělávám i kdybych ty peníze jen strkal pod polštář a nijak se neúročily. S nějakými rozumnými investicemi se už díky složenému úročení dostávám za tu dobu na násobky té částky co dostanu od státu), to už záleí jaký úrok jsem schopný dosáhnout, ale vyhrávám i když budu na 0% ročně. Ale uznávám, že ten výpočet nebyl přesný, počítal jsem to z nějaké jednoduché kalkulačky výpočtu odchodu do důchodu a odhadu výšky penze z současné průměrné hrubé mzdy a z předpokládané doby dožití (20 let pobírání důchodu vs 40 let spoření/placení soc. daně). Nezohleďnuji inflaci (kterou ale uměle udržuje stát, tedy už jen tím bych si výrazně polepšil) ani nějaké rozdíly v příjmech v průběhu času.
Ukažte teda prosím, kde to skončilo fiaskem z jiného důvodu než, že došlo k nějakému státnímu zásahu, jako například znárodnění těch fondů.

Také to tak chápu, jen jsem to asi nepřesně napsal.

Takže o co Vám jde? Samozřejmě že konkréteně na Vás ty otázky směřuju, abych si zjednodušil diskuzi a nemusel se bavit abstraktně o nějakých hypotetických lidech.

Příklady? Proč to skončilo fiaskem? Nevím o tom, že by někde došlo k úplnému zrušení průběžného systému a člověk si mohl dělat s pěnězi úplně co chce. Vznikne třeba nějaká možnost nebo dokonce povinnost spořit do penzijních fondů, nicméně ty jsou taky nějak regulovány. A právě dost často to končí tím, že je stát znárodní, jako to proběhlo třeba v Maďarsku. Velkej Ká psal o tom, že svěřujete peníze státu, takže tohle všechno do toho stále spadá.
Pokud byste si mohl s pěnězi dělat opravdu co chcete a žádný státní penzijní systém by neexistoval, tak už nemá moc smysl hovořit o důchodu. Můžete si ty peníze šetřit/investovat a pak z nich žít až už nebudete chtít ve stáří pracovat. Ale taky s nimi můžete dělat cokoliv jiného.

Já nechápu, k čemu Vám jako kupujícímu je informace o tom, kolik na tom prodávající vydělal. Abyste se tím mohl užírat a řešit tady, jak vás ti zlí kapitalisti okrádají? Typicky nic takového ani nemůžete zjistit. Navíc je to jen jeden článek, náklady souvisí s tím kolik to stojí a za kolik to prodali ty předchozí články v řetezci výroby. Když budu mít dvě stejné věci za 1000, s tím že jedna byla vyrobena s náklady 800 a jedna 900, mění to něco na tom jakou z nich si koupíte? Máte snad nějaké právo požadovat, aby ten s nižšími náklady snížil cenu? On to může udělat, abyste radši nakoupil u něj, ale je to jen na něm. Nějaký zisk na to ten obchodník mít musí, jinak by to nědělal. Stejně jako na té koupi máte i vy nějaký zisk (jiný než finanční), jinak byste to nedělal.

Mě to vychází, samozřejmě jen velkým odhadem, že pokud bych si z průměrné hrubé mzdy (340000) ukládal 10000 měsíčně (to je celkový odvod za sociální) po dobu 40 let, tak jsem s nějakým rozumným úrokem na násobcích toho co mi dá stát na důchodu. Nemluvě o tom, že pokud jsem mladý tak se pravděpodobně žádného důchodu nedočkám. Samozřejmě, pokud mě ten váš stát o ty peníze neokrade inflací, znárodněním atp.

Tak schválně, dokážete spočítat kolik tak člověk průměrně odvede/odvedl na sociální dani a kolik dostane zpět na důchodu? Nemluvě o tom, že ten systém není dlouhodobě udržitelný.

Nemůžu mluvit za všechny ale myslím, že realitu jednoduché matematiky účetnictví tu nikdo nepopírá (náklady, prodejní cena, obrat, zisk). Problém je, když do toho začnete míchat nějaké svoje morální úsudky, jakože obchodník bohatne na úkor zákazníka nebo že zaměstnavatel okrádá zaměstnance o jakousi nadhodnotu.