Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já někde tvrdím, že mafie vznikla až kvůli prohibici? Asi máte problém s porozuměním psaného textu, ale třeba je to nějaká chyby překladu. Prohibice udělal z normálního odvětví odvětví pro zločince, kteří na tom mohli úžasně zbohatnou, stejně jako se to děje u drog.
Zákaz drog zvětšuje jejich cenu, a dělá z toho odvětví pro zločince, kteří na tom můžou bohatě vydělat. Zároveň vysoká cena drog nutí závislé uživatele vydělávat další kriminalitou, protože si na to často jinak nejsou schopni vydělat. Tam v tom vidím kauzalitu.

Tvrdíte že dealer drog je viník toho že si uživatelé drog ničí život. Jak si ničím život když si dám jointa, udělám is marihuanovou mast nebo si dám LSD? (a i kdybych si ničil, co je Vám do toho?) Pokud je prodávající podle Vás zodpovědný za to když si tím prodaným produktem někdo ublíží tak, bych čekal že to bude platit nějak obecně. Nevím co prodáváte vy, ale v obchodech se běžně prodávající nože, různé léky, alkohol nebo cigarety. Jsem jako prodejce zodpovědný za to, že si někdo nějakým nepřiměřeným použitím ublíží?

Za boj proti drogám se dává stále víc peněz. Ukažte mi teda jak se to pozitivně projevuje. Kolik ubylo uživatelů drog a jak se snížila kriminalita s nimi spojená? Podle mě se tak kriminalita akorát zvýšila a jejím důsledkem je víc zničených životů, by bylo pouhým užíváním drog.

Jen jsem chtěl abyste na mě reagovl, to je vše. Já realitu nepopírám, jeslti tím myslíte fakt že např. zaměstnavatel, respektive kdokoliv kdo nějak podniká má nějaký zisk. To spíš mě přijde, že vy se snažíte tuto realitu nějak popřít, lépe řečeno napravit, aby tam ten zisk nebyl, což jaksi jde proti principu, jak svět funguje a jak spolu lidi interagují.
Co popírám je, že si proklamujete nárok na víc než si s někým dobrovolně dohodnete.

Ne každý dělá v obchodě, kde přeprodá zboží co přišlo den předtím. Když budete pracovat na výrobě nebo vývoji nějakého složitějšího produktu tak to může trvat dost dlouho než se vaše práce nějak zhodnotí. Možná jsem se unáhlil s tím typicky, ale často to tak je.

To "na úkor" si tam přidáváte vy, abyste měl proti čemu bojovat. Když je to na Váš úkor, tak to nedělejte. Snad jste svéprávný, tak přeci nebudete dělat něco co je pro vás nevýhodné.

Když někomu zaplatíte (penězi, nějakou věcí nebo svojí prací) aby pro vás něco udělal (zase, něco vám vyrobil, nebo cokoliv jiného?) a on to přijme, děláte to na jeho úkor nebo ne? Třeba si něco necháte vyrobit u řemeslníka, dohodnete se na nějaké ceně a on to za to udělá. Bylo to na jeho, nebo na váš úkor, tenhle obchod? Budete řešit kolik na tom ten řemeslník vydělá, nebo nějaký poměr cena/užitečnost co pro Vás ta věc má?

Podle Vás totiž ta údajná škoda, kterou na té druhé straně vykonáte, to "vykořisťování/obohacování na něčí úkor" vzniká až v závislosti na to co s těmi věcmi (čímž myslím obecně cokoliv, práce, zboží, peníze) co si vyměníte uděláte. Když někomu něco věnujete a on vám za to nic nedá, tak je to podle Vás v pořádku. Když tu samou věc vyměníte za peníze tak to najednou je na něčí úkor. Dává vám to smysl?

Nerad bych, abyste moji odpověď zase ignoroval.

Po zavedení prohibice na alkohol v USA jasně vzrostl organizovaný zločin, ale nad tím si asi taky umejete ruce, že? To přece dělají ti zlí mafiáni. Sice bez té prohibice by neexistovali, ale prohibice za to samozřejmě nemůže. Stejné je to u prohibice na drogy (jiné než ty tolerované). Jste slepý nebo děláte hloupého?
Čeho je viník člověk, který mi něco prodá? Když mi prodá nůž, kterým někoho/sebe zabiju tak je taky viník? Když mi někdo prodá láhev alkoholou, jointa nebo LSD tak je čeho přesně viník? Mám dojem, že jste tu někde tvrdil, že jste prodavač. Kolik lidí si asi tak ublížilo věcmi které jste prodal? Nemáte výčitky svědomí?

Ano, ale vy používáte "ankap" definici na situaci, kdy stát není vlastníkem území podle té definice.

Kdyby zaměstnavatel neměl z vaší práce nějaký zisk (resp. kdyby ho neočekával, samozřejmě mu to nemusí vyjít, typicky dostanete zaplaceno dřív než je ten zisk realizován), tak vůbec nemá důvod aby Vás platil. Takže vaše tvrzení je blbost. Jako odměnu za práci máte svůj plat, na který se vydělalo z toho zisku, to je ta protislužba. A nárok máte na to, na čem se dohodnete, jakým právem byste chtěl něco navíc? Nikdo Vám přece nebrání zajistit si obživu jinak, pokud je to pro vás nevýhodné. Je to stejné jako když si jdete koupit rohlík, zaplatíte a dostanete za to protislužbu. Akorát u státu si nemůžete vybrat, zaplatit musíte a dostanete to co rozhodně nějaký politik/úředník, kterého zvolí většina ve volbách.

Oni existují i brambory (nebo z těch potenciálně nebezpečnějších věcí třeba alkohol, benzín, cigarety...) a jejich spotřebitelé. Přesto žádné bramborové kartely, které by se navzájem vraždily atp. neexistují. Samozřejmě i v případě legálních aktivit a relativně volného trhu se občas najdou lidi kteří se snažit prosadit různými násilnými způsoby, ale takových rozměrů jako v případě drog to rozhodně nenabývá.
Jak dlouho se už vede válka proti drogám, kolik to stojí a kolik má za sebou nevinných životů? A ubylo nějak feťáků? Neubylo. Víc lidí umírá v důlsedků brutality způsobené právě tou válkou, než kolik je zničných životů v důsledku samotného užívání drog. Co mi zničí život víc, dát si pár jointů nebo LSD nebo když mě za držení drog zavřou na dva roky do kriminálu?

Já se teda úplně za anarchokapitalistu nepovažuju. Ale stát není majitelem svého uzemí, netvrdí to ani on ani jím není podle "ankapu". Takže těžko můžou být jeho zásahy "dobrovolné." Jasně, když si ty pojmy dobře pomícháte, tak vám vyjde nějaká taková blbost a můžete se jí slavnostně vysmát nebo nad tím jinak onanovat. Ale není to moc relevantní.
Nicméně co čekat od někoho kdo tvrdí, když dostane výplatu tak je "nedobrovolně okrádán a vykořisťován", zatímco když mu stát "dobrovolně" sebere 70% z toho co mu po tom okradení zbyde, tak je to naprosto v pořádku a obhajuje to.

Jasně, když do dobrovolné (=nikdo nikoho do ničeho násilím nenutí; podle mojí definice) transakce mezi dvěma subjekty vstoupí třetí strana a něco jim násilím vnutí tak to oba dělají dobrovolně (=nikdo nikoho násilím nenutí). Dávate ochutnat tak leda vlastní hlouposti (budu doufat, že hrané).

Vtipný je jak tu občas poukazujete na jakýsi dvojí metr a pak mi vykládáte, že vlastně ty na úřad chodím dobrovolně a zatímco zaměstnán jsem vlastně nedobrovolně a ještě jsem u toho okrádán. Fakt v tom nevidíte trochu rozpor? K tomu abych někomu prodal nebo si koupil auto žádný úřad nepotřebuji, k tomu mě nutí stát. A byl to jen jeden příklad, známy třeba nedávno ztratil SPZ u auta, to taky musel osobně na úřad, jinak by s autem nevyjel. Ale asi vám to taky nevadí, protože jezdit s autem je přece dobrovolné rozhdonutí, jen škoda že to nejste schopen aplikovat všude.

Řekl bych že anarchistovi, se nebudou libít jakákoliv státní pravidla, ať už to bude zákaz vycházení v noci nebo ve dne. Já třeba s tím, že stát epidemii nějak řeší nemám až tak principiální problém, beru realitu tak jak je. Mám problém s tím, když jsou ta opatření naprosto pitomá, nepodložená, přehnaná a likvidující lidem obživu (vedle se bavíte o tom jak stát pomáhá, tak třeba takhle), často dokonce i protiprávní.

Nevím jestli to nazvat přímo přikázáním šíření, ale nás stát pořád nutí vyřizovat nějaké věci osobně na úřad (např. převod auta do 10 dnů), přičemž úřední hodiny jsou omezené, takže tam dochází ke koncentraci lidí. Tedy úplid jsi nakažený a nevíš o tom, máš povinnost jít mezi lidi a tedy pravděpodobněji budeš virus šířit dál (jen kvůli nějaké státní byrokracii).

Nebo třeba nám stát zakazuje chodit nakupovat po 8. večer, kdy už bývá v obchodech málo lidí, a místo toho tam musíš jít když je tam lidí víc (také to zakazuje v neděli, tedy se lidi musí ve zbylé době více nahustit). Nebo Ti zakazuje se projít ven v noci, kdy jinak téměř nikoho nepotkáš a musíš jít ven v době kdy potkáš lidí víc.
Absurdní, že?

A jak teda chcete ten "problém" s údajnou existencí vykořisťování/obohacování na úkor řešit? Pokud je to něco bez čeho nemůže společnost fungovat tak, nechápu proč to vnímáte tak negativně. Pokud si to dokážete představit svět bez toho, tak jak by to mělo fungovat?

A tržní prostředí je teda podle vás co?

Jen pro zajímavost, vy maxirsta nejste? Protože takovéto kapitalista=námezdní práci/obchod =vykořisťování/obohacování na cizí úkor = zlo je docela přesně i Vaše rétorika, kterou tu používáte.

A k té definici kapitalismu, i když vypustíte to "všechny" tak pořád zbývá to "v tržním prostředí". A když do toho trhu zasahuje stát svými regulacemi, dotacemi, stanovením minimální mzdy či minimální/maximální ceny nějakých výrobků tak už to moc tržní prostředí není.

Venezuela je v tom oproti nám samozřejmě mnohem dál, stát tam stanovuje maximální/minimální ceny, aby se ti kapitalisti nemohli obohacovat na nečí úkor (tak jak se to nelíbí vám), což pak samozřejmě vede k tomu, že ty věci nikdo nevyrábí, když max. cena je vyšší než náklady. A pak občas ty kapitalisty zavře, znárodní jim podniky a tak. To fakt není tržní prostředí. A to jsou jen informace, které jsem zachytil z pár mediálních zpráv u nás.

Právě to je to co jsem měl na mysli. Ano, ministerstvo není firma, a z toho plynou ty rozdíly. Já třeba nechci obhajovat úplně nulový stát a existenci nějakých bezpečnostních agentur a soudů, nejsem úplně přesvědčen, jestli by takové volnotržní poskytování práva mohlo fungovat (považuji se za libertariána, ale na úplně za anarchokapitalistu). Ale v mnoha situacích "nabízí" služby, které by mohly být nechány na volném trhu. Třeba zdravotnictví, školství, kultura atd. A v tom je právě ten rozdíl na který se poukazuje. Stát vezme nějaké řešení a plošně ho vnutí všem, bez ohledu na to jak dobré nebo špatné je. Na rozdíl od soukromých poskytovatelů nemá příliš velkou motivaci řešit kvalitu a náklady takových řešení. Prostě plošné vynutí řešení všem, ačkoliv spoustě lidem nemusí vyhovovat, chybí tam zpětná vazba a motivace.

Kdo dělá z ministerstva "firmu jako každou jinou"? V článku se nic takového nepíše, argumentace se vede úplně jinak.

Z hlediska toho jak Facebook cenzuruje je česká legislativa téměř irelevatní. Jde o legislativu které vzniká především v EU, obecně v těch "západních vyspělých státech". U nás to ještě tak tragické není, nicméně až někdo bude chtít, tak pro omezení svobody slova třeba i těch anarchokapitalistů nebude potřeba moc kreativity. A i zákony u nás zakazují propagaci rasismu, atd. Jako razismus nebo fašizmus, se dá vyložit kde co, třeba když pošlete někomu určitou částku peněz (to byl teď nedávno případ u vás, ne?) nebo neopatrně zvednete ruku a nějakž pofidérní soudní znalec nazná, že jste hajloval. V tomhle možném kreativním výkladu tkví to nebezpečí.

Jasně, ministerstvo má totiž, na rozdíl od všech ostatních, věšteckou kouli, která to jedno nejlepší řešení z miliónu dokáže uhádnout. Jakýkoliv člověk nebo soukromá firma má stejné minimálně stejné možnosti jako to ministerstvo, na rozdíl od ministerstva v tom ale riskuje svoje prostředky, takže má zásadní motivaci si vybrat to nejlepší řešení. Ministrova motivace je tak akorát být příště zvolen, jinak mu to může být jedno. Jaké budou následky jeho rozhodnutí třeba za 10 let už mu může být jedno, to už bude zase "řešit" někdo jiný.

Jak si to pojmenujete je irelevantní. Jasně, každý stát má v ústavě či něčem podobném napsané ,že svoboda slova je zaručena, načež v druhém odstavci je seznam výmluv kdy lze svobodu slova popřít, na které se dá s trochou kreativity napasovat kde co. Jak určitě chápete, sociální síti jde hlavně o zisky, jaká by si byla jejich motivace si likvidovat uživatelskou základnu? To co je k tomu zásadním způsobem tlačí jsou státy - různé zločiny proti nenávisti a hrozba, že za to ty sítě budou zodpovědné.

S tím souhlasím. Problém je ale také v tom, že provozovatelé jsou do cenzury nucení různými zákony popírajícími svobodu slova. Nejsem si jistý jak přesně ty zákony dnes vypadají, ale EU minimálně vyhrožuje, že když soc. sítě cenzurovat nebudou "dobrovolně" tak je k tomu donutí. Takže zdaleka nejde jen o to, že zlý Zuckrberg chce cenzurovat, on totiž taky musí, protože za ten obsah může nést zodpovědnost. A radši scenzuruje něco co je ještě v pořádku, než aby tam něco "závadného" nechal, protože z toho může mít problém.

Tak to jste špatně pochopil. Možností máte mnohem víc. Můžete přejít k soc. síti kde Vás majitel bude cenzurovat jinak, nebo kde majitel deklaruje, že vás cenzurovat nebude. Pokud síť funguje na protokolu který dobře šifruje komunikaci, tak ten majitel/provozovatel vůbec nemusí vědět o čem si povídáte, takže vás cenzurovat ani nemůže (tak asi funguje třeba Whatsup (Zuckrbergův), ale je to uzavřené řešení takže si nemůžete být úplně jistý, a navíc to teď státy takové možnosti chtějí výrazně omezit). Nebo si můžete založit vlastní síť, ať už po internetu nebo nějakým jiným způsobem, když to přeženu, můžete si posílat poštovní holuby nebo vymyslet nějakou úplně jinou alternativu. Nebo využijte nějaké decentralizované řešení, kde nikdo (to je IMHO třeba ten Discord nebo diaspora, nebo třeba i ten email, ten můžete mít klidně na svojí doméně). Jediné reálné omezení pro Vás je vaše snaha/kapacity/schopnosti to nějak řešit, nebo legislativní překážky. Za nic z toho Zuckreberg nemůže :-).

A oni případně vy si je tam založit neumíte? Nechápu na co to má být výmluva. To je jako kdybyste chtěl Urzovi nařizovat, že Vám tu musí dávat prostor abychom si my dva mohli povídat, protože jiný kontakt na sebe nemáme. Můžete si zvolit jakoukoliv jinou komunikační platformu a svým přátelům o tom dát vědět (i přes ten Facebook třeba, pokud je tam váš účet funkční). Že jim to za to nestojí a preferují fb (nebo twitter či jinou podobnou soc. síť) není problém Facebooku, ale Váš a vašich přátel.

Omlouvám se, asi jsem Váš příspěvek na první přečtení špatně pochopil. Porovnáváte trochu něco jiného. Nicméně důležitý je právě ten faktor dobrovolnosti používání nějaké sociální sítě. Nikdo Vám nebrání se s ostatními kamarádit, ke komunikaci můžete používat jakýkoliv jiný způsob. Stejně jako můžete koupit jídlo od někoho jiného, když Vám ho nikdo nechce prodat. U totalitního státu nic na výběr nemáte.

Mě přijde hloupé porovnávat nějakou online síť, kterou využíváte dobrovolně, nikdo vás k tomu nenutí, přičemž klidně můžete ke komunikaci s ostatními použít jakýkoliv jiný způsob s totalitním státem který takto zavírá lidi, a ze kterého typicky ani nemáte možnost odejít.

Vy se můžete se svými přáteli spojit jen přes tu zlou sociální síť? Vy nemůžete využívat email, SMS, Discord, Diasporu, Telegram, potkávat se osobně (dobře to teď zrovna nemůžete, ale to si kdyžtak stěžujte jinde) atd. atd.? Brání vám někdo?

U nás můžete za držení drog dostat až dva roky, takže nemáte pravdu (ale možná je to u Vás jinak, nevím). A abych je mohl vlastnit tak je musím někde sehnat. Dealer uspokojuje poptávku svých zákazníků. Dělá to proto že ty drogy chtějí, ne proto aby jim ničil zdraví (pokud to teda není nějaký speciální případ, ale řekl bych že většina dealerů to dělá kvůli zisku, ne aby někomu sadisticky ničili zdraví). Nemluvě o tom, že takové LSD nebo marihuana nejsou nějak výrazně škodlivější i jen v porovnání s naprosto legálním alkoholem. A dají se používat ve formě (marihuana), kdy nejsou nijak škodlivé, právě naopak, spoustě lidí nějak pomáhají.

Já bych byl rád kdybychom se někam posunuli a pochopil jste to. Hodnota věci nevzniká tím, že si někdo něco usmyslí ale tím, že přinesou nějaký užitek. Znova opakuji, můžete vyrobit něco úplně zbytečného, jaký pak má smysl mluvit o hodnotě takové věci když ji nikdo nechce? Můžeme u takové věci určit náklady, ale proč by se měly rovnat hodnotě věci, jaký má smysl další ekvivalentní pojem?
Ještě jsem přemýšlel, na nějakým příkladem věci která má hodnotu aniž by za ní stála lidská práce. Co třeba meteorit který spadne z vesmíru? Ten má 0 hodnotu? Přestože jej lze využít jako jakýkoliv jiný kus podobného o kovu a spousta lidí ocení jeho zvláštnost?

Proč je v Praze větší poptávka? Protože z bydlení v Praze můžu mít větší užitek než z bydlení v nějaké díře. Tedy budu ochotnější za byt v Praze zaplatit víc. Kdyby byt v Praze nepřinášel větší užitek, tak nevím proč by ti, co tam ty byty kupují, raději nekupovali byty na Vysočině. Je na tom něco nejasného?

Dobře, můžeme o to klidně popsat takto, ačkoliv si zrovna tady nemyslím že tady by se ty pojmy nějak míjely. Ano děláte pro sebe to nejlepší = maximalizujete svůj užitek. Pointa je že je ten užitek je subjektivní, tedy Vám se může zdát že si poškozuji zdraví, ale já si užívám čokolády/drog/tlachání na diskuzi s Vámi a dávám tomu větší prioritu než tomu zdraví. Nicméně snad chápete co ten pojem v této diskuzi znamená, dlouze diskutovat nad definicemi mi nedává smysl.

U čokolády ne, ale u drog jo, třeba tráva nebo LSD. Dokonce Vás za to můžou zavřít, představte si to. Za to, že jste se rozhodl si dělat se svým tělem co chcete, aniž byste tím komukoliv ubližoval.
Chápal bych, aspoň kdyby ty poplatky šly přímo na tu léčbu, ale nejdou. Platí se z toho kde co jiného.

Myslel jsem to trochu jinak. Představte si, že byste se vrátil v čase 1000 let nazpět a zakázal dětskou práci. Lidi dost pravděpodobně umřeli hlady bez dětí které makají na poli - nakonec to byla asi hlavní motivace proto si děti udělat. Pokud je společnost chudá, tak takovéhle zákazy můžou způsobit zjevně víc škody než užitku. Myslím, že spousta oblastí na světe je ještě v takové situaci.

Já neříkám, že to s prací nijak nesouvisí. Ale vy tvrdíte že každá věc má nějakou objektivní hodnotu - ale nechápu jak se k ní teda přijde a jakou to má souvislost s reálným světem (proč ji někdo chce prodat a někdo koupit). Třeba postavit dům dá stejně práce v Praze i v nějaké díře na Vysočině - přesto se stejné domy budou prodávat a nakupovat za naprosto rozdílné ceny, jak to? Neměly by mít stejnou hodnotu, když to stály stejné množství práce? Proč se ale jeden prodá za 1.5 mil a druhý za 5 mil? Netvrďte že je to tím, že si na tom někdo přirazí svůj zisk, může si přirazit u obou stejně, ale u jednoho to udělá víc a druhého míň u druhého víc. Jak to?

Mluvíte o něčem jiném než já. Uznávám, nenapsal jsem to přesně. Můžeme to řešit, můžeme si povídat o tom, jestli je dobré jíst čokoládu a vysvětlovat to tomu tlusťochovi, na tom nic špatného nevidím. Ale je špatné přijít a násilím mu čokoládu sebrat a dát mu mrkev. Pokud to za správně považujete tak se holt neshodneme, máte očividně úplně jinou morálku než já. Ale neměl byste se pak divit, když se do podobné situace dostanete vy a někdo zase bude k něčemu co nechcete nasilím nutit vás.

Ano u nás stát takové věci jistým způsobem řeší. A jsme už obecně dost bohatí na to, aby člověk v takových situacích nemusel volit takové možnosti. Problém to může být situaci, kdy takové alternativy nejsou. A myslím, že v různcých chudých oblastech to tak prostě je, že alternativa není a ani ten stát tam na to ty prostředky nemá, protože má stejně omezené zdroje.

Ano, hodnota věci nevzniká kupčením. Hodnota věci vzniká tak, že ta věc někomu přinese užitek. Samozřejmě to souvisí s prací, ale můžete strávit spoustu práce tím že vytvoříte něco zhola zbytečného. Třeba můžete stokrát zakopat a vykopat jámu. Má ta jáma pak větší hodnotu než když jste ji vykopal poprvé? Jestli ano, tak jaký praktický význam ta hodnota má? Má větší náklady na výrobu, ale pokryje někdo ty náklady? Asi ne, protože takovou hodnotu (=cena jakou je za to ochoten zaplatit) pro něj ta jáma nemá. A o tom to celé je.

*zasahovat nemusíte

Nevidím žádné míchání hrušek z jabky, myslím že jsem to dostatečně vysvětlil, jak to myslím.
Ale tušil jsem, že to skončí takhle. Mějte se pěkně, hezký zbytek neděle.

Tak já naštěstí nejsem Urzistická klika, takže nemám problém o tom nemlčet. Otázka, jestli máte právo zasahovat ostatním lidem do toho jak se budou rozhodovat je něco jiného. Pokud má někdo potřebu, s prominutím, srát se ostatním lidem do života a řešit, jestli nejí moc čokolády, tak to považuji za špatné. Každý by měl mít právo rozhodovat o svém těle. Z toho také plyne, že by si ty následky přílišné konzumace čokolády měl ten člověk nést sám. To bohužel není splněno, když tu máme socialistické zdravotnictví. Když si nenesu následky sám, ale nutím je nést moje okolí, tak vzniká morální hazard, motivuje mě to k tomu se nechovat zodpovědně. Ale jak říkám, tohle je jiná otázka. A
Příklad s hladovým dítětem a pedofilem není podle mě až tak špatný, akorát bohužel dost emotivní, takže o něm málokdo dokáže v klidu diskutovat. Nemusí jít jen o dítě a pedofila. Když máte na výber jen ze dvou možností - umřít hlady nebo nechat se sexuálně zneužít/pracovat v kobaltovém dole..., tak si můžete vybrat co pro vás má prioritu (různí lidi to mají různě, znám lidi co by si vybrali to první). Problém je když do toho zasáhnete takovým způsobem, že zbude jen jedna možnost - umřít hlady. Pokud nabídnete jinou alternativu tak do toho jinak zasahovat neumíte (ani o tom nebudete vědět, protože ta hrozná alternativa asi ani nevznikne), protože člověk si asi vybere tu příjemnější možnost jak zůstat naživu.

STH řeší jakým způsobem vzniká hodnota věcí. Je to reakce na nákladovou teorii hodnoty, kterou (asi) zástava i Norbert. Ale v diskuzi jsme se posunuli trochu jinam. Holt to asi až tak dobře neovládám.

No tak já tvrdím, že je to všeobecně o užitku, to nemusí být peníze ani majetek. To může být nějaký dobrý pocit, nebo to může být to že zaženete hlad. Každá činnost co děláte má pro vás nějaký "náklad", i kdyby jen čas co tím strávíte. Ale děláte to proto, že vám ta činnost přináší víc než jiné věci, čemu byste ten čas mohl věnovat. A tyhle všechny věci jsou subjektviní, nemůžete je objektivně (pro všechny lidi) přepočítat na peníze.

Když prodejce něco nakoupil/vyrobil tak ho to něco stálo, měl nějaké náklady. Asi to udělal s tím, že to prodá za víc. Ale holt se netrefil, nikomu ty jeho výrobky nepřináší takový užitek, aby za ně zaplatil aspoň ty jeho náklady. Ale pořád pro je pro něj výhodné to prodat aspoň za něco, aby si tu ztrátu aspoň částečně pokryl. To je ten jeho užitek a bude se asi snažit aby byl maximální a jeho ztrátu co pokrylo z co nejvetší části. Kdyby z toho nic neměl, tak to přece nebude dělat.