Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Cist myslenky neumim, pravda. Nastesti me muze byt uplne jedno, jakou hodnotu ma jake zbozi pro koho, zajima me pouze to, jakou ma hodnotu pro me.
A nastesti existuje uzasny ukazatel toho, jestli ma pro nekoho nejake zbozi vyssi ci nizsi hodnotu, nez za kolik se prodava.
Pozna se to tak, jestli si to zbozi nekdo svobodne koupi, ci nekoupi. Az takhle jednoduche to je.
Pokud pro me ten rum ma vyssi hodnotu nez 1300kc, tak rad vymenim mych 1300kc za en rum - a mam pocit, ze jsem "vydelal", protoze v tu chvili tomo nakupu si toho rumu cenim vice, nez tech 1300kc.
Kdybych si cenil vice 1300kc nez toho rumu, tak bych ho proste nekoupil.
Takto se velmi jednoduse pozna, kdo si ceho jak ceni.
Co se tyce hodnoty nejake veci: Zde se motame v kruhu, protoze jak uz jsme kdysi dokazali, tak nikdo, ani ty, neni schopen presne vycislit hodnotu nejakeho zbozi. Nedokazal jsi to asi u nejake zakladni veci jako je tusim chleba, ci o cem jsme to tu kdysi diskutovali.
A neni se cemu divit - ono to opravdu nejde. Takze argumentovat tim dokola je takove....k nicemu, a jeste k tomu je to argumentace chybna (a davno vyvracena)
Zaverem pises, ze ekonomicky utlak je nasili.
Paradoxne tohle je vec, o ktere by slo seriozne diskutovat, asi jako o jedine. Ja tvrdim, ze neni. Ciste teoreticky jsem ochotny pripustit, ze v krajnich situacich, kdy by slo o zivot, bychom se dostali nekam do sede zony, kde to minimalne moralne bude sporne. Ale v drtive vetsine zivotnich situaci tvrdim, ze tomu tak neni. Pokud bys mel nejake solidni zduvodneni, proc by tomu tak byt melo, rad si ho prectu.
A uplne zaverem k tem nevyhodnym transakcim. Logicky, pri kazde transakci existuje teoreticka varianta, ze by pro me mohla byt jeste vyhodnejsi. Kupuju rohlik za 1 korunu? No, jeste by mohl byt zadarmo. Takze kazda transakce je vyber mezi ruzne nevydnymi situacemi. Vtip je v tom, ze lecjaka "nejmene spatna" varianta je pro me vlastne "vyhodna".

A kdyz nekomu prijde vyhodne koupit rum za 1000kc, tak???
Ja tuhle kupoval rum za 1300kc a prislo mi to jako super nakup. Pro me ten rum ma VETSI HODNOTU nez 1300kc, PROTO jsem ho koupil.
Chapu, ze pro TEBE ten rum nema hodnotu 1300kc. Ok, takze si ho muzes zcela svobodne NEKOUPIT.
Ja jsem si ho zcela svobodne KOUPIL.
Rozhodne mi rekni, jakou hodnotu ma rum z Kambodze, ve kterem je louhovany Kampotsky pepr.
Kolik presne to je, abys urcil, co je a co neni vyhodne?
Ten rum zadnou objektivni hodnotu NEMA. Ja jsem za nej dal 1300kc, protoze to byl darek. Za TETO situace to pro me byl vyhodny nakup.
Pokud bych ho chtel pro sebe, nedal bych za nej asi 1kc, protoze rum nepiju.
Jakou ten rum teda ma spravnou hodnotu???
Pokud te nikdo nenuti a delas transakci dobrovolne, delas ji proto, ze je pro tebe bud vyhodna, a nebo nejvyhodnejsi ze vsech jinych moznosti - coz muze samozrejme byt i to, ze mas vice spatnych moznosti a ty si vyberes tu nejmene spatnou.
A vis ty co? Takove transakce jsou UPLNE VSECHNY. Vzdycky se ti stane, ze by nabidka mohla byt jeste lepsi. I kdyby ten rum mohl spal korunu, porad by mi ho jeste nekdo mohl dat zadarmo. Co zadarmo, mohl by mi jeste zaplatit za to, ze si ho vubec vezmu!!
Takze - pokud se rozhodujes a nikdo te k tomu rozhodnuti nenuti nasilim/hrozbou nasili, rozhodujes se svobodne.

Super.
Tedy potom plati, ze pokud je pro nekoho neco vyhodne, a tuto transakci provede, jedna se o zcela svobodnou zalezitost. Oba subjekty zcela dobrovolne provedly transakci.
Napriklad koupit rum za 1000kc.
A to i pres to, ze nejaky jiny clovek, napriklad ty, nebude tuto transakci povazovat za vyhodnou - rum se ti bude zdat predrazeny.
Tedy to, ze ty povazujes nejakou nabidku na obchod jako nevyhodnou rozhodne neznamena, ze pokud ji prijme nekdo jiny, tak se nejednalo o svobodnou transakci.
Celou dobu se totiz bavime o tom, jestli na volnem trhu probihaji transakce svobodne.
To same nabidka prace od "zle" korporace, ktera tobe prijde nevyhodna. To, ze je nevyhodna pro tebe jeste neznamena, ze je nevyhodna pro nekoho jineho, kdo ji nakonec prijme.
Muzu dat muj osobni priklad, kdy mi prisla nevyhodna nabidka na praci, kde odmena byla cca 2-3x vice, nez je prumerna mzda. Samozrejme, nekomu jinemu tato nabidka prisla vyhodna a prijal ji. Ja nereknu, ze ho ta zla korporace vykoristuje. Korporace dala nabidku, nekdo ji prijal, tedy se jedna o svobodnou vuli vsech zucastnenych.

Dobre, tedy chapes, ze co je pro jednoho vyhodne muze byt pro druheho nevyhodne a naopak.
Pro jistotu, at si jsme 100% jisti, ze si rozumime - dam priklad.
V obchode se prodava lahev rumu za 1000kc.
Pro nejakeho cloveka je vyhodne si ji koupit, proto to udela. Pro jineho cloveka je nevyhodne si ji koupit, proto to neudela.
Rozumime si v tomto?

Pravda, to jsem v te rychlosti pozapomnel, dekuji :-)

To je uzasne, jak tu hrajes desne inteligentniho a nad veci cloveka, kazdeho stiras jak na bezicim pase....a pritom sam nechapes ani ty nejzakladnejsi veci.
Mas-li volbu, jsou defacto 2 moznosti:
1. Volis mezi (pro tebe) vice a mene vyhodnou variantou, jak jsi psal.
2. Volis mezi (pro tebe) vyhodnou a nevyhodnou variantou.
A ano, at zvolis cokoliv, bylo to pro tebe to vyhodnejsi (v tu chvili, kdy volbu provadis)
Situaci v bode 2. je nesrovnatelne vice, jak situaci v bode 1. V drtive vetsine pripadu je clovek staven pred nevyhodnou variantu volby a tedy si NEZVOLI jeji realizaci.
Pokud neveris, zkus se nekdy projit po supermarketu. Clovek tam nezrealizuje obrovske mnozstvi transakci, a zrealizuje jen velmi male mnozstvi. A to napriklad proto, ze opravdu uvazuje, ze by si koupil tento velice dobry rum za 1000kc, ale nakonec se rozhodne, ze je to pro nej nevyhodne a transakci neuskutecni. Stejne tak s dalsim a dalsim a dalsim zbozim.
A uskutecni mnohem mensi pocet transakci, kdy si nakoupi nejake konkretni zbozi - a to jsou ty pripady, kdy mu transakce prisly vyhodne (nakup 1 chleba za 30kc, napriklad)

Co se tyce situaci, kdy se nejaky subjekt rozhodnout nemuze - jiste, jakove priklady mohou existovat, a jakkolic umirajici zizni na pousti ma teoretickou moznost odmitnou lahev vody za pro nej velmi nevyhodnych podminek, tak uznavam, ze u takto hranicnich situaci se dostavame hodne na hranu.
Ovsem takovychto situaci v zivote prilis nenastava (kdyz uz tak spise nastavaji nejake, kdy je pritomto nasili, a to uz je neco jineho a nebavime se o dobrovolne transakci). Tudiz mi prijde zbytecne je nejak vice rozebirat. Ano, jiste mohou existovat, ano, pohybujeme se pak v nejake sede zone, ale argumentovat jimi jako necim, co se muze bezne stat, neni k nicemu a ani to neni fer.
V beznem zivote toto nenastava.
Ostatne, viz priklad Norbert a "zla korporace nabizi spatne podminky uchazeci o praci". To neni tato situace, protoze uchazec o praci ma mnoho beznych moznosti, jak situaci resit (od vlastniho vyjednavani podminek lepsich, az po neakceptovani nabidky, kdy jiste ma dalsi moznosti, kde praci hledat).

WTF? Nejak si neumim predstavit, jak by to melo fungovat podle toho, co pises.
No asi se jedna o zasadni rozpor ve veci, na kterou jsem se ptal.
Zeptam se tedy znovu, at se mame od ceho odpichnout:
"Ovsem plati, co je pro jednoho nevyhodne, muze byt pro jineho vyhodne. Jses ochotny pripustit tuto jednoduchou myslenku?"
Nechci byt jak nejaky jiny nejmenovany clovek, ale na tuto otazku opravdu jde jednoduse odpovedet ano/ne.
Pokud bys rekl ze "ne", tak bych to ale prosil nejak vysvetlit, protoze ja soudim, ze odpoved zni jednoznacne "ano" a neumim si predstavit, jak by mohla znit "ne"

Paneboze, pokud nekdo prijme nevyhodne podminky, tak bud nejsou az tak nevyhodne, a nebo je dement. Neumim si predstavit moc jinych moznosti.
K tomu, aby korporace mohla nekomu vnutit nevyhodne podminky jsou totiz potreba dva subjekty, ktere se dobrovolne rozhodou, ze se tak stane:
1. korporace, ta neco nabizi, pro nekoho evidentne nevyhodne (asi pro tebe nevyhodne). Ovsem plati, co je pro jednoho nevyhodne, muze byt pro jineho vyhodne. Jses ochotny pripustit tuto jednoduchou myslenku?
2. Ten, kdo chce od korporace dostat praci (napriklad).
A pozor - ten, kdo chce od korporace dostat praci, neni NIKYM nucen prijimat podminky, ktere mu prijdou nevyhodne.
Takze bud je uplnej debil, kdyz prijme podminky, ktere jsou pro nej nevyhodne, a nebo se rozhodne, ze sice by to mohlo byt lepsi, ale i tak je to pro nej porad jeste alespon trochu vyhodne a prijme.
Chapes tento princip?

A proc by transakce mezi jednotlivcem a korporaci nemohla byt svobodna?
Korporace nabizi praci za urcitych podminek. Jednotlivec ma moznost zcela svobodne tyto podminky bud akceptovat, ci neakceptovat. Nikdo ho nenuti pro tu korporaci delat, ne?
Pripadne, pokud se mu podminky nelibi, muze se pokusit domluvit si takove, ktere mu budou vyhovovat. Pokud neuspeje, plati to co predtim - tak proste transakci neuzavre. To je ta svoboda - muzes, nemusis, je to zcela na tobe. Ostatne to same ta korporace - muze uzavrit, nemusi...
Ja v tom vidim absolutni svobodu.

Já mluvím o situaci, kdy oba subjekty zcela dobrovolně souhlasí s tou transakcí. Například sinjdu koupit housku. Dobrovolné souhlasím s cenou, jakou chce prodejce housky, on dobrovolně souhlasí, že mi ji za danou cenu prodá.
Když vezmu to co ty tvrdíš, potom musím konstatovat, že ZADNE 2 subjekty nejsou nikdy rovnocenné. Taková situace nemůže nastat. Respektive je tak malá pravděpodobnost, že se tak stane, že ji můžeme zcela zanedbat
Tedy se pak ptám, jak definujes dobrovolnost - prosím vysvětlit na nějakém praktickém prikladu

Zda se tedy, ze tvrdis, ze volnotrzni interakce svobodna neni, je to tak?
Proc tedy neni?
Pokud mame 2 subjekty, ktere se zcela dobrovolne rozhodnou spolu udelat nejakou interakci, proc to neni svobodne?
Pripadne, jak tedy budes definovat "svobodne" tak, aby to svobodne nebylo?
Uprimne receno, i pokud odhledneme od JAKEKOLIv ideologie - stav, kdy 2 subjekty dobrovolne provedou to, co chteji, mi prijde prave jako jedna z "definic" svobody - nikdo je neomezuje v tom, co delaji, proc to delaji a jak to delaji - delaji to zcela dobrovolne.

Vzdyt jsi psal, ze nedelas vyjimky.
Nebo teda delas vyjimky?

Takze ty tvrdis, ze pokud ja privrtam sousedovi policku a on mi za to da flasku okurek, tak to skodi spolecnosti a statu?
Chapu to spravne?

Jo aha, takze kapitalisti si tvori ministerstva a podobne.
Tak urcite

Na druhou stranu, aby stat mohl prerozdelovat, potrebuje velke mnozstvi uredniku. A ti musi byt placeni z toho, co by jinak byl zisk kapitalisty. Mas dojem, ze kapitaliste by si brali az tak velky zisk, kolik nyni spotrebuji ty statni urednici?

cituji, na co jsem reagoval:
"Systemove JE to reseno. Ale stane se to tak malo casto, ze nema cenu to nejak "systemove" resit."
Pokud v tom nekde vidis "rict "neni potreba to regulovat, protoze KDYZ je to regulovane, je toho malo" je pitomost." , tak jses opravdovy mistr jinotaju....

No, a jake jine systemove reseni myslis, ze kolega diskuter PZ100000 mel na mysli?
Ja prisel pouze na toto, skoda, ze tu neni, aby nam to osvetlil.
A jinak....znovu opakuji, ze z me strany se jednalo o IRONII

Jo, ale ve spouste pripadu jim to nebude k nicemu, protoze statni manzelstvi ma nad tou smlouvou vzdy prednost (a i jine statni veci, nejen manzelstvi)

Rozhodne se u nas deje o nekolik radu vice vrazd, nez kolik malych deti vezme rodicum klice a nekoho zabijou.
Puvodne jsem si myslel, ze to, aby deti klice rodicum nebraly se nijak systemove neresi, ale pak jsem si uvedomil, ze resi - je to zakazane.
Tedy - pokud to nekdo nepoznal, tak ironicky -ocenuji, ze to vlastne funguje a kdyz se neco zakaze, tak se tim vyresi problem.

Pravda, moje chyba. Systemove je to vyreseny - je to proste zakazany, deti nemohou ridit automobil.
Sakra, proc jeste nekoho nenapadlo stejne vyresit trebas vrazdy? Ze by se jako treba zakazaly, a ony by se pak nedely. Proc to nekoho jeste nenapadlo, nevis?

Jen skoda, ze u toho diskutovani s ostatnimi....nediskutujes.
Jinak by to bylo fajn.
Samozrejme, muzes mi jako odpoved poslat nejake pekne video, jako obvykle, to pomaha...

Myslel jsem napriklad ty USA v minulosti, kde si deti mohly kupovat zbrane neomezene a nic hrozneho se nedelo...

No...podle realnych zkusenosti se nic takoveho nedelo. Podle teoretickych poznatku by se nic takoveho dit nemelo.
Takze se toho nejak extra nebojim.
Dam jiny, podobny priklad - automobily.
Cas od casu se stane, ze clovek cte, ze dite nekde vezme klicky rodicum, sedne do auta a nekam dojede, ci nekoho prejede, zabije, cokoliv.
Stane se to tak malo casto, ze nema cenu to nejak "systemove" resit.
Jiste by to vyresit slo, aby bylo temer nemozne, aby takove dite s tim autem odjelo. No ja doufam, ze to nikdo povinne resit nebude, protoze to je naprosto marginalni.
A to ze klicky od auta typicky ma v dosahu asi vetsina deti, jejichz rodice auto maji.
Ja osobne nepocituji temer zadne znepokojeni nad tim, pokud by bylo realne mozne, aby si zbran poridily nejake deti...

Ja jen bych se zeptal - kde by 5 lete dite sebralo prostredky na porizeni zbrane?:-)
Asi budou nejake vyjimky, ale v 5 letech bych to moc nepredpokladal :-)
No, a - ciste teoreticky priklad, ktery se nikdy nestal, je to jen jako - nejake nejmenovane deti nejmenovany otec nechaval strilet z lovecke pusky pohanene stlacenym vzduchem s vykonem jak malorazka....tak od 6-7 let. A samozrejme jim u toho vysvetloval bezpecnost atd...
Imho zadny problem a imho kdyby si to dite poridilo nejakou lehkou pitoli v rekneme 10 letech, tak je to ok, pokud bude mit dobre navyky...

Jak jsem psal vyse - neni problem hospodarit ne na poli, ale na vetsi zahrade. Takova se da koupit, pripadne i pronajmout. I pole se da pronajmout, kdyz na to prijde.
A ne, neni to tak drahe, aby se to nevyplatilo.

Tak to jsme asi byli kapitalisti. Meli jsme pozemek cca 3000m2. Normalni zahradu. Pulku jsme zorali a pestovali si tam vsechno, mimo obili, pravd. Takze jsme kupovali chleba, pravda. Ale jinak VESKEROU zeleninu, brambory, vsechno. Na dalsim kusu pozemku jsme meli chlev, kde jsme meli 1 kravu (takze sobestacni s mlekem a podobne, delali jsme si svuj tvaroh, ad), 1-2 prasata, cca 10-20 kraliku (jak kdy), cca 10 slepic, obcas kachny,husy.
Maso jsme NIKDY nekupovali (krava obcas mela i tele, takze bylo i teleci), vajicka a podobne vlastni, mleko/mlecne vyrobky vlastni (jeste jsme prodavali).
Mno...takze rikas, ze to nejde jo?
Jako ze takovouhle zahradu muzou vlastnit jen kapitalisti, jo?
Tak to jsme holt byli kapitalisti, no.
Pravda, meli jsme vyrobni prostredky - kosy, hrabe, vidle, ryce, motyky...A casem jeden malicky trakturek (opravdu malicky, slo s tim orat s 1 radlici a to jeste blbe)
To, o cem mluvim, bylo az po roce 89. Do roku 89 tohle bylo typicky zakazane a nebo s tim byly hrozne problemy, takze jsme meli neco podobneho, ale v mensim mnozstvi (kdyz se zabijelo 1 prase za rok, tak to jeste slo a urady nedelaly problemy)
Jo a jeste jsme meli sklenik, kde jsme pestovali takove ty veci, co potrebuji teplo, plus jsme tam meli zampiony a podobne.
Na uziveni 1 rodiny staci pozemek 1000, max 1500m2
Takove domy s takovymi pozemky se zcela bezne prodavaji....
(znam osobu, co si takovy pozemek s domem dlouhodobe pronajima, take moznost)

Většinu toho, co kupujete, můžeš koupit jinde, než u kapitalistů. Případně si to můžeš vyrobit sám (vypěstovat, atd)
Záleží pouze na tom, jak moc je to pro tebe důležité. A jde to, kde to velice jednoduše. Já když byl dítě, do věku cca 18 let, tak naše rodina kupovala u kapitalistů tak zhruba elektřinu, noviny, občas benzín do malotraktory, občas nějaké oblečení. A to je tak všechno.
Jak říkám, záleží, co preferujes.
Já třebas spoustu věcí kupuju u maličkých kapitalistů. U někoho, jako jsem já. Pokud teda jsem kapitalista, ale tak vlastním výrobní prostředky - koupil jsem si šroubováky, klíče, kleště, pily a podobné věci a živím se s nima, tak to asi budu kapitalista.

tvl...
myslel jsem to samozrejme tak, ze mimo nekolika malo veci, ktere u kapitalisty koupit musis (napriklad pohonne hmoty, mobilni volani, internet), zbydek vubec u kapitalisty kupovat nemusis.
Ackoliv tva definice kapitalisty je tak pruzna, ze dozajiste reknes, ze i maly rolnik je kapitalista, protoze vlastni vyrobni prostredky, nebo neco podobnyho...

Jednak nesouhlasim...a druhak - myslim, ze i ty chapes, jak jsem to myslel, ze...

Pokud chce, tak jiste ano...pokud nechce, tak toho opravdu nemusi byt nejak hodne.

Koukám, že i když jsem se hodně snažil, stejně nejseš ochotný pochopit vůbec nic
Více tedy nebudu ztrácet svůj cas

1. Vedci to vedeli tak, ze jim to nevychazelo s tim, co vedeli.
Dam ti jiny priklad, ktery snad pochopis i ty: Temna hmota. Nikdo ji nikdy nevidel, nikdo ji neumi detekovat, nikdo netusi, jak funguje, co to je. Ale existuje to, protoze podle vypoctu z toho, co detekovat umime, to proste nevychazi. Takze tu je neco, co nezname, neumime detekovat, nevime co to je...ale byt to tu musi.
2. Poznas na prvni pohled kachnu? Pokud to chodi jako kachna, kejha jako kachna, vypada jako kachna....asi to bude kachna. Nebude to kachna v 100% pripadu, jiste se obcas nekdo splete - ale typicky to kachna bude
Nemusime umet zmerit kazdy jeden neuron, co prave dela...
Dam ti jeste jeden priklad, ktery snad pochopis i ty: Cerna dira. Nemuzeme ji videt, nemuzeme ji nijak detekovat, nemuzeme ji nijak zmerit....ale podle priznaku, ktere se deji predmetum/zarenim okolo ni muzeme s jistotou tvrdit, ze tam je a jake ma vlastnosti. Aniz bychom ji samotnou kdykoliv zmerili.
3. Za urcitych podminek ano. Viz to, co se v realu skutecne v historii stalo.