Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

ne

Individuality se nemohou dobrovolne spojit do kolektivu? A priadne z nej zase odejit? Atd atd, dle libosti?
Ale asi chapu, kdyz ty mas to slovo "dobrovolne" nejak divne nadefinovane, tak ze ti to nevychazi, no...

Uprimne, pokud Sokrates videl nutnost vzniku nejake obce z TOHOTO duvodu, tak tvrdim, ze to zvlaste v dnesni dobe absolutne neplati.
Chapu, ze tehdy to platit mohlo, zvlast, kdyz tehdy to byl asi docela pokrok oproti tehdejsi minulosti....
Dneska s tim naprosto nesouhlasim.
Ostatne, napriklad ja se rozhodne necitim byti clenem nejake obce. Ani statu, ani niceho podobneho.
Citim se byti clenem urciteho spolecenstvi lidi, ktere povazuji za dobre pratele. A tech je, co bych na prstech 2 rukou spocital....A niceho jineho

1. To neni pravda
Takze vse, co z tohoto dedukujes, neni pravda

nevim

Pokud tvrdis, ze "Ankapácké odmítání společenské smlouvy je ekvivalentní odmítání přirozeného kolektivismu" , tak nevidim jinou moznost, nez ze si nejak jinak vykladas slova, ktera pouzivas.
Protoze to je uplny nesmysl.
Zvlast, kdyz jsi sam nekde tusim napsal, ze "kolektivismus" je proste to, ze se lide sdruzuji do nejakych skupin, takze to slovo "kolektivismus" vnimame predpokladam stejne.
Ale ciste pro jistotu znovu, kdyby byl problem v tom - ja "kolektivismus" vnimam jako to, ze lide maji potrebu se sdruzovat s jinymi lidmi, nekteri vice, nekteri mene. Maji potrebu socialnich interakci, at uz s jednim, ci vice lidmi.

Ne, nemas pravdu.
Predpokladam proto, ze si slova vykladas po svem, jak to delas obvykle.

Na druhou stranu bude trosku problem v tom, ze napriklad zakladni skoly budou soukrome asi jen v male mire a to pouze nejake "vyberove", takze tam to bude zkreslovat. Ale trebas stredni skoly jsem znal i takove docela normalni bezne, takze tam by to nemusel byt takovy problem.

Spocitej si, jake jsou prumerne naklady na 1 zaka ve statnim skolstvi....pak si to porovnej s nejakym prumerem, jaky se plati v soukromem skolstvi...
A pak se oprav.

Tvl co to ma spolecneho s nejakou spolecenskou smlouvou????
Lidi proste tak nejak prirozene vytvari ruzna pratelstvi, sdruzuji se ve skupinach, kde maji podobne zajmy a podobne. TOTO je cloveku prirozene, nekteri maji tyto potreby silnejsi, nekteri mene. Osobne znam nekolik lidi, kteri se temer vubec sdruzovat nechteji (napriklad maji nekolik malo dobrych pratel a s nikym jinym nechteji ani komunikovat), znam i nejake lidi, kteri kdyby nemeli pravidelne silne socialni interakce, tak by jim to velmi vadilo.
Takze lide skutecne chteji obvykle byt soucasti ruznych kolektivu a podobne.
To ale nema NIC spolecneho s nejakou spolecenskou smlouvou.

Nelzi

No jasne, a tvrdi snad nekdo neco jineho? TVL
Ne, netvrdi
Akorat ze kdyz si nejakci fotbaliste udelaji nejaky svaz, a jini fotbaliste si reknou, ze v tomhle svaze teda fakt byt nechteji, klidne si udelaji jiny svaz, a pak jini zase dalsi...a pak se ukaze, ktery se uchyti a ktery ne.
A jeste k tomu, predstav si to, kdo neni clenem toho ci onoho svazu, neni nucen nasilim jim ho dotovat.
TAKHLE to funguje...

ROFL
Data neznas, ale tvrdis, ze statni je levnejsi nez soukrome :-D :-D
Asi mas doma kristalovou kouli, co ti to prozradila, co :-D :-D
Tvl, kdyby to nebylo k placi, tak by to bylo k smichu....
Ty jses takovej traged....a takhle to je u tebe se vsim. Meles picoviny, neznas podklady, neznas nic, ale zasvecene o tom hovoris, ze to je tak a tak a ne jinak. A cele to mas vycucane z prstu.
Ale bud v pohode, takovej dementu, jako jses ty, je okolo nas spousta. Bohuzel kurvej zivoty nejsen sobe, ale i me, no....

Fakt jo? Tak si ty trotle pozři, kolik stojí státní školství. A porovnej to se soukromým.
Samozřejmě, můžeš i nadále tvrdit, že 3 je menší než 1, jak to neustále děláš.

Ja nemuzu za to, ze kdyz opakuju to co napises, tak ti to prijde jako argumentacni faul.
Alespon vidis, jak moc jses mimo, ze ti tvoje myslenky prijdou jako argumentacni faul

Jo, a nejakej argument k tomu, co jsem napsal, nemas vid...
Obavam se, ze jsi skoncil, nic vic uz z tebe nevypadne, jen porad opakovat dokola to same , uz vyvracene

Ok, a kdyz ti dohledam, ze jsi to tvrdil jinak, tak ...tak co?
Seru na to, protoze stejne reknes neco,jako ze jsi to tak nemyslel a bla bla bla

Ne ty hlupaku, pouze ty sam nerozumis dusledkum toho, co sam pises.
totiz, aby to slo spocitat tak, jak sam rikas, tak by to melo jednu docela zasadni podminku: Nebyly by zde ZADNE investice do zacatku.
Potom by to skutecne slo zpetne presne spocitat.
Ale je docela malo cinnosti, kde k vyrobe neceho nepotrebujes NIC do zacatku.
Chces zacit pect chleba? Musis si poridit pekarnu.
No...a ty tvrdis, ze hodnota prace je hodnota vyrobku minus naklady. Ok...a KOLIK JSOU TY NAKLADY????????????
Jak PRESNE rozpocitas naklady na porizeni pekarny? JAK presne vis, kolik mas na kazdy jeden chleba odpocitat?
Muzes to jenom ODHADOVAT!!!!!!!!!!!
TVL
Protoze se muze stat, ze koupis pekarnu a po tydnu zjistis, ze tvi vubec nikdo tvuj chleba nechce kupovat!!!! Takze naklady na jeden chleba, ktery jsi do te doby prodal, byly trebas 10 000kc
A ted si to ty joudo dosad do vzorecku
Ty slamenej panaku

Ano, a pocita se to na zaklade ceho?
Na zaklade ODHADU
Sam jsi to rekl!!!!!!
Takze NE, nejedna se o OBJEKTIVNI hodnoty, protoze jsou spocitane na zakalde ODHADU!!!!
NIc, opakuji NIC, co je spocitane na zaklade ODHADU, NENI OBJEKTIVNI!!!!!
TVL

TVL
Ale hodnota te jamy je podle tebe VZDY STEJNA a hodnota prace, ktera je potreba NA JEJI VYTVORENI je VZDY STEJNA
To tvrdis TY tvl
Ty fakt vubec netusis, co sam rikas.

Ale my uz se tu docela dlouho bavime o tom, jak to ty vidis, jako spravne, tak sem nemichej nejakej kapitalismus

Jenze to michas TY (!!!)
Jednou mluvis o tom, podruhe o tom, jak se ti to zrovna hodi

Ale prece to, ze ty firmy nemaji vsechny ekonomicke udaje stejne neni prekazka k tomu, aby zbozi a prace mely STEJNOU HODNOTU. Protoze to TY(!!!!) tvrdis, ze stejne vyrobky maji stejnou hodnotu. To jsou dohaje TVOJE slova.
Takze pak prece je uplne jedno, jake ekonomicke udaje maji jake firmy. Proste stejne vyrobky = stejna hodnota, ne? Vzdyt to TY tvrdis celou dobu

No ale jinde tvrdis, ze se ty veci pocitaji podle toho, za kolik se co proda...
Takze jako obvykle rikam - tak si ujasni podle ceho PRESNE se co pocita.
Ty to pocitas podle toho, jak se ti to zrovna hodi.
Jednou resis, za kolik se to proda, jednou to neresis....

Tak to mas asi docela jinak, nez to ma vetsina, ale samozrejme v pohode, jak sis to domluvil, tak to mas, to je v poradku, jen rikam, ze vetsina zamestnanacu ma mzdu urcenou spise hodinove, alespon v CR, pokud se teda neco zasadniho nezmenilo od te doby, co jsem byl zamestnanec...
Jinak tedy podle tvoji teorie skutecne majitel firmy by si musel nechat od nejakeho odbornika kazdy mesic spocitat, kolik ma kazdemu zamestnanci a podobne vyplatit penez, a tyto penize by tedy byly objektivne urcena hodnota jejich prace.
A podle tvoji teorie by vsechny firmy na svete, ktere delaji ten samy vyrobek (napriklad), meli vyplacet ty same penize. Takze vlastne ti odbornici by se museli kazdy mesic znovu a znovu na celem svete shodnout na tom, kdo kolik dostane, protoze znovu opakuji, to jsou tvoje slova, ze pokud jsou firmy kdekolik na svete, ktere vyrabeji ty same vyrobky, tak hodnota tech vyrobku je stejna a hodnota prace tech lidi v tech firmach je stejna.
Kdyz se nad tim zamyslim, existuje asi jen jedina moznost, jak toho dosahnout -totiz nejaka celoplanetarni diktatura. Jinak tohle je naprosto nemozne dosahnout.
Ono je to nemozne dosahnout u jakykchkoliv 2 takovych firem, i kdyby sidlily v jednom meste, ale na cele planete? No to uz je zhola nemozne.
A to proto, ze uplne pomijis to, ze hodnota daneho vyrobku se ridi tim, kolik za nej je nekdo ochotny zaplatit.
Dam ti priklad - budou firmy, ktere vyrabeji napriklad notebooky. Pokud ta firma bude prodavat notebooky v Praze, tak za ten samy notebook budou velmi pravdepodobne lide ochotni zaplatit vice, nez napriklad nekde v oaze na pousti v Sahare. A to pravdepodobne proto, ze v te PRaze lide prumerne notebook upotrebi casteji, nez na pousti.
Ale to jsme zase na zacatku u neceho, o cem tvrdis, ze neni pravda....Takze holt uz zbyva jen ta celoplanetarni diktatura a lidem naridit, kolik maji chtit jakych noteboku....

To je ovsem pravda :-D

Asi si nerozumime.
Objektivni pro me znamena, ze se to da urcit podle nejake konkretni univerzalni metriky. Nebo ja nevim, jak to rict presne asi.
Proste neco muzeme zmerit, tyc ma metr, a bude mit metr, i kdyz Franta rekne, ze mu prijde, ze ma 2 metry. Vezmeme nejake meridlo a zmerime ji, ma metr, je to objektivni.
Pripadne vidim cervene jablko, a podle nejake metriky, ktera je docela jasne dana lze urcit, ze se jedna o jablko, a take ze je cervene. I kdyz nekdo bude odhadovat, ze se jedna o hrusku, je nejaky postup, ktery zcela presne dokazed urcit, ze je to jablko.
Ale takovouto metriku neznam u neceho jako je "hodnota". Jakou presne pouzit metriku, abych urcil "hodnotu cerveneho jablka". Mohu ji odhadnout, a podle nejakeho prumeru jeho aktualni hodnotu odhadnout docela presne, v ramci nejake lokality a situace. Ale uz kdyz zmenime lokalitu, a nebo situaci, tak se hodnota muze vyrazne zmenit. Kdezto metrova tyc ma metr, i kdyz ji hodim do vody a nebo vystrelim na Mesic, porad bude mit metr...

A ja zil v evidentnim bludu, ze mzda se typicky pocita tak, ze mame cenu za 1 hodinu a podle poctu odpracovanych hodin se to pak spocita.
Ale asi to je nejak jinak, nez jak jsem to mel ja a jak to maji vsichni zamestnani lide v mem okoli.
Urcite to musi byt jinak, pravda.
A tedy podle tebe nejaky znalec ci auditor urcuje, jestli majitel firmy spravne nastavuje mzdy a odmeny, je to tak? Nebo tedy, by to podle tebe spravne byt melo, protoze se to evidentne nedeje....takze takhle si to predstavujes? Ze trebas ja mam firmu, urcim, kolik bude kdo brat penez, a pak musi prijit nejaky znalec ci auditor a urcit, jestli jsem to rozhodl spravne.
Tak to je?

Tedy, to znamena, ze se to muze kazdy mesic prepocitat znovu?
To tedy znamena, ze kazdy mesic jsou jine objektivny hodnoty i prace, i vyrobku?
Tohle je zajimavy dusledek, skutecne to tak je?
Dale jsi neodpovedel na asi nejdulezitejsi vec, totiz KDO urci, jestli je to nastavene a spocitane spravne? Sam rikas, ze ruzni lide ve firme ji prinaseji ruznou hodnotu prace. KDO urci, kdo ji objektivne prinasi kolik?

No...ja bych nic, u ceho se hodnota urcuje odhadem, nenazval tak, ze u toho mame "objektivni hodnotu".
Samozrejme muzes zacit namitat, ze i ten metr, co je kdesi ulozeny, neni uplne presne metr, takze ten metr vlastne odhadujeme, ale to uz je imho dost za hranou a doufam to nebudes delat.
Ja to slovo "objektivne" vnimam tak, ze se jedna o hodnotu, ktera je , rekneme ve zkratce, "nezavisl na tom, co si o ni kdo mysli". Objektivne umime zmerit delku tyce. Jeji hmotnost. Jeji rychlost oproti urcitemu bodu....a podobne. Ale neumime objektivne urcit jeji hodnotu.

a KDY PRESNE znas ty spravne udaje? A muzou se ty udaje menit, a nebo se jednou zjisti a uz se nemeni?
A kdo presne urci, jestli ty udaje jsou spravne? To by me opravdu zajimalo, tohle je asi nejdulezitejsi otazka. KDO je opravnen urcit, jestli ty udaje jsou spravne?
Jestli jsou spravne nastavene platy a tak....
A je spravne prodavat to same zbozi za jine ceny, nez nekdo jiny, co dela to same zbozi, a mit jine hodnoty prace?
A je mozne mit jine hodnoty prace u ruznych lidi ve firme, nebo maji mit uplne vsichni lide ve firme uplne ty same odmeny?

Ja to myslim uplne stejne jako ty, rozcilujes se zbytecne.
To tedy tvrdis...
A zaroven tvrdis, ze to nejde urcit a musi se to odhadovat...
No, vzdyt to rikam celou dobu