Legitimita štátu? Prečo? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Joseph
Čas: 2021-09-21 00:00:02

Legitimita štátu? Prečo?

Nie je potrebné riešiť legitimitu štátu, treba prijať fakt, že či už je legitímny alebo nie, tak v ňom proste žijeme. Ľudí k anarchokapitalizmu nepresvedčíme tým, že štát je nelegitímny, ale tým, že je veľmi neefektívny a musíme poukázať, prečo je voľný trh efektívnejší. K našej slobode a anarchokapitalizmu celkovo sa dokážeme dostať či už je štát legitímny alebo nie.
Přečtení: 5055

Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, ak štát je legitímny tak ankapisti strácajú argumenty o "násilí", "lúpeži" a pod. Len zabúdajú na jedno, ak štát je nelegitímny vlastník tak ankap vzniknutý privatizáciou štátu je rovnako nelegitímny.
Autor: li Čas: 2021-09-21 09:00:46 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Stát může mít různé podoby... Včera jsem si např. četla na fb ekonoma Sedláčka tenhle nápad, trochu z toho šla hrůza, ale myslím, že to myslel napůl i vážně:
"Možná nás čeká den, kdy se děti celosvětově zorganizují v „revoluci dětí“ a budou požadovat hlasovací právo (proč by se nepodílely na rozhodování o své budoucnosti?) spolu s právem na aspoň částečné určení svého osudu v rodinách, kde nejsou konzultovány. Možná by to na naši zastaralou politiku, kde největší váhu má těžký demografický konec, mělo blahodárný vliv."
https://www.facebook.com/sedlacekt
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To máte pravdu, štáty sú rôzne, demokratické aj nedemokratické.
Ale s tým že by mal najväčšiu váhu "ťažký demografický koniec" nesúhlasím, najviac ľudí je v produktívnom veku.
Autor: li Čas: 2021-09-21 10:35:57 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Přijde mi zajímavé o tom přemýšlet... rozhodně bychom měli stále nad demokratickým systémem kriticky přemýšlet - je totiž špatný tak jako tak...
Úplně vidím, že pokud by se snížil věk pro volební právo - tak naběhnou do škol nejrůznější manipulátoři a budou "lákat" děti na různé lákadla - a stát se zase jen zvětší...
Řešení je jen ve zmenšování státu, jinak je to cesta do pekel...
Urza dělá skvělou osvětu!
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tomu aby sme nad demokraciou premýšľali sa nebránim, ja som ani nikdy netvrdil že demokracia je dokonalá, iba že sme zatiaľ nič lepšie nevymysleli.

S tým že ak by mali volebné právo deti tak by to viedlo k ich manipulácii súhlasím, napríklad mnohí rodičia by mohli nútiť deti voliť podľa seba.

Čo konkrétne by ste chcela na štáte zmenšiť ako prvé?
Autor: li Čas: 2021-09-21 15:48:36 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Nejdřív bych asi byla pro zrušení nejrůznějších dotací a "neziskovek" :) Myslím, že je to mor... Jediné, co bych já osobně byla prozatím ještě malinko dotovat je asi ekologie versus zemědělství.
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
To byste brzy narazil na otázky, co je ekologické, kdo to rozhodne, kdo to bude organizovat, kdo to bude platit...
Viz biopaliva, větrníky nebo třeba DDT...
Web: neuveden Mail: schován
Sedláček mívá někdy zajímavé názory, chytrá přirovnání, umí nalézat zajímavé souvislosti mezi na první pohled nesouvisejícími věcmi... Ale volební práva v rukách dětí, to mi tedy přijde hloupé.
Autor: li Čas: 2021-09-21 15:53:00 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já mám Sedláčka taky celkem ráda - pohrává si s přesahy do mytologie a náboženství - je v tomto ohledu inspirativní... ale občas si fantazii (ale i logiku) pustí na špacír a je to takové "zvláštní" :)
Web: neuveden Mail: schován
Ano tady se bezproblémově shodujeme. :-)
Web: neuveden Mail: schován
To že ten nelegitimní státní majetek (pokud by to tak bylo) by bylo i nelegitimní privatizovat má něco do sebe. Pak už mě leda napadá, že pokud by se žádný legitimní vlastník nedal určit, tak by to pro účely ankapu zbývalo vyřešit leda homesteadingem.
V reálu jsou ale podobné převraty majetkově brány ne tak důsledně podle nějaké legitimity, obvykle se udělá nějaká tlustá čára a legitimita předání majetku se až tak moc neřeší - viz historie.
Svým způsobem je vůbec otázka, jestli něco jako nějaká objetivní legitimita existuje? Jestli legitimita není určená jen nejsilnějším mocenským faktorem v daném místě a čase - tedy tvořena a určována právem silnějšího. Řekl bych, že jo.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ten homesteading štátneho majetku si neviem dosť dobre predstaviť. Navyše ak je nelegitímne štátne vlastníctvo územia tak sú nelegitímne nie len štátne pozemky ale aj pozemky súkromných majiteľov na území štátu. Homesteadovali by sa aj tie?

Tak ono je to aj logické že sa nemohli napr. Přemyslovci riadiť Lockeho homesteadingom keď ten princíp bol vymyslený stáročia po vzniku Přemyslovského Českého štátu.
Web: neuveden Mail: schován
Já si ho taky nedokážu v praxi představit, byla to jen taková hodně teoretická možnost. Kor s těmi pozemmky soukromníků - i když ti by je vlastně homesteadovali už jen tím, že je obvykle nějak užívájí, bydlí na nich, hospodaří, takže oni sami by byli ti první nomesteadeři. Ale obávám se, že už se trochu moc zamotáváme do toho co by bylo kdyby :-)
Spíš bych to tipoval na tu tlustou čáru, v mnoha oblastech.
U toho Lockeho nevím, jestli to nebral tak, že ten kdo provádí homesteading i třeba nevědomě tak vytváří vlastnictví, takže jestli to nebral tak, že z jeho pohledu i lidé ve středověku mohli homesteadovat, aniž by ten termín znali. A Locke ten termín jen zpětně pojmenoval.
Každopádně jesli někdo první tu dělal nevědomě homesteading, tak to muselo být ještě před přemyslovci.
Jinak když hodně odbočím, tak zajímavé historické téma je třeba to, že přemyslovci prý poměrně slušně zbohatli na obchodu s otroky, tedy jejich odchytu z nepokřesťanštěných území a prodeje na jih, případně pak byl prodej do otroctví formou trestu. Zisky z toho měli do té míry, že mohli výrazně rozšířit a upevnit své panství ziskem prostředků pro vojenskou expanzi a dobytí okolních pidi-knižectví. Probíhat to mělo hlavně za vlády Boleslavů (Boleslav I. a II.). Alespoň to téma svého času načnul historik D. Třeštík a i jiní.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jednou z definic státu je, že se jedná o organizované násilí legitimizované kdečím. Vzhledem k tomu, že dle NAP je jakákoli iniciace násilí nepřípustná, nelze z hlediska Ancapu kterýkoli stát, který tuto definici splňuje (a který ne?) považovat za legitimní.
Autor: hefo Čas: 2021-09-21 13:48:51 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To snáď v rámci tej teórie závisí na tom, či ten štát (v ankap zmysle) vlastní pozemky, na ktorých sa rozkladá. A to je otázka, na ktorú nie je možné dať všeobecnú odpoveď. Je ale prakticky isté, že niektoré áno, a naopak, mnohé z nich patria potomkom Kopčema s Mamutíkom, ale nie je možné to dokázať.
Web: neuveden Mail: schován
Otázka vlastnictví pozemků státem je irelevantní. Důležité je vymezení území, na němž platí pravidla daného státu, bez ohledu na to, kdo je vlastníkem daného státu. Dokonce i pro pozemky vlastněné cizími státy, to platí. :-)
Autor: hefo Čas: 2021-09-21 14:42:01 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Irelevantné je to v "bežnom" vnímaní týchto pojmov. V ankapovej teórii na tom naopak závisí všetko, lebo podľa nej vlastník (v ankapovom zmysle tohto pojmu!) má právo stanovovať si pravidlá užívania svojho majetku a tie vymáhať aj násilím.
Web: neuveden Mail: schován
V ankapovej teorii píšete o státu a ve skutečnosti ale píšete o ankapácké verzi "státu", tedy o něčem úplně jiném, protože jste si běžnou definici státu změnili.

Pro běžné lidi je to forma organizace společnosti na určitém vymezeném území. Pro Vás je to forma organizovaného nelegitimního násilí vůči vlastníkům pozemků, které se nacházejí na daném území.

Uvedené mimo jiné znamená, že vlastně mluvíte cizí řečí a s těmi běžnými lidmi, které byste rádi přesvědčili o svém světonázoru, nemůžete ani běžně konverzovat. Pro Vás je to trochu hendikep a značně kontraproduktivní postup.
Web: neuveden Mail: schován
Asi to nevíte - zrovna Hefo nepatří mezi zastánce ankapu, ale mezi jeho kritiky.

Jinak to ale Hefo popisuje z ankap hlediska myslím si dobře, zdá se že mu i jako kritik vcelku rozumí.
Míří myslím k tomu, že ankap by měl respektovat vlastnictví (absolutní vlastnictví - tak jak si je sám definuje).
A pokud by např. se měl současný stát potřebu obhájit se před ankapem (teď ji nemá, ale třeba někdy v budoucnu, pokud by náhodou ankap příznivců bylo radikálně víc než dnes), tak by pro stát jedna z možných obhajob byla ta, že by státem spravované území (tak jak je to vesměs bráno dnes) bylo vnímáno pro účely té obhajoby proti ankapu jako státem vlastněné území.
Např. by se to bralo jako společenské vlastnictví (např. družstvo či společenství vlastníků) s demokratickou formou samosprávy (volby, demokracie, parlament atd), a ten kolektivní vlastník (stát) by pak měl i z hlediska ankapu legitimní právo určivat pravidla na daném vlastněném území (daně, zákony, atd). Vlastnictví pozemku soukromou osobou v daném státě by pak bylo asi jako když vlastníte družstevní byt, tedy vlastníte jej podle pravidel družstva, a né absolutně.
Samozřejmě není třeba takovou obhajobu dělat ani promýšlet dnes, když je nakap tvořen jen hrstkou zanedbatelných jedinců - je to jen takové coby kdyby..
Web: neuveden Mail: schován
Rozumím. Podle ankapistů mají pravidla platná v nějakém prostoru a čase určovat pouze vlastnici (možná i nájemci?) daného prostoru v daném čase. Problém této konstrukce je ale v tom efektivním určení vlastníka toho prostoru v daném čase.

Vlastnictví čehokoliv má smysl pouze v rámci nějakého společenství, protože samotný obsah vlastnických práv tvoří vlastně povinnost všech ostatních členů dané společnosti odlišných od daného vlastníka, a to povinnost nezasahovat do vlastnických práv daného vlastníka. Takže už jen samotný koncept vlastnických práv (k čemukoliv) musí být zakotven v nějakém souboru společných efektivně vymahatelných pravidel, jimiž budou členové toho společenství vázáni. A právě platformou pro zakotvení těchto obecně pro všechny platných pravidel je právě ten (nejlépe) demokratický stát. Pouze v rámci toho státu lze určit, kdo vlastní který pozemek, ležící na území daného státu a teprve takto ustanovené vlastnictví pozemku by mohlo eventuálně vést i k tomu, že jeho vlastník má právo určit si svá pravidla na daném pozemku, avšak pouze v tom rozsahu, v jakém nebudou odporovat pravidlům, která pro celé své území jednotně určil právě stát.

Požadavky ankapu by tak vlastně splňoval právě stát, který by na jeho území zakotvil jen jediné pro všechny závazné pravidlo v podobě uzákonění vlastnického práva a případně i jeho ochrany. Pouze v takovémto případě by pak mohlo platit, že skutečný(!) vlastník pozemku, nacházejícího se na území takového státu, si může na své pozemku určit prakticky jakákoliv pravidla, která pouze nesmí být v rozporu s právní úpravou vlastnického práva a jeho ochrany. Prakticky by pak šlo o jakési plně autonomní státy ležící na území velmi minimalisticky pojatého "mateřského" státu. Jednotlivé pozemky by tak byly něčím jako jsou dnes kraje, které by ale měly zcela autonomní a neomezenou zákonodárnou moc na svém "krajském" území a jež by pouze ležely na území státu, který uzákonil pouze vlastnické právo a všech ostatních pravomocí se vzdal ve prospěch těch krajů. Vlastnící pozemků by tak byli neomezenými vládci na svých pozemcích, s tím, že ale i oni by museli plně respektovat veškerá vlastnická práva. Takovéto uspořádání totálně fragmentované společnosti mi ale přijde jako totální úlet. :-)

Skutečným cílem ankapáků tak není úplné odstranění státu a nastolení anarchie (bezstátí). Cesta k jejich cíli vede paradoxně k prapodivné podobě státu. Ideálně ke státu, který by zakotvil pouze vlastnické právo a možná i jeho ochranu. A toto asi bude podstata argumentu mnoha odpůrců anarchokapitalismu, kteří stále dokola píší, že ankap je v podstatě taky stát. :-)
Web: neuveden Mail: neuveden
Obávám se, že je to celé nesmysl. Ancap by neakceptoval žádný stát "nad sebou", neboť žádný stát nemůže mít vlastnické právo v rámci ancapu. V rámci ancapu může mít vlastnické právo pouze osoba nebo firma prostřednictvím fyzicky vlastněných podílů (řetězec může být delší, ale na konci je vždy fyzický vlastník(ci)). Je možno respektovat státy mimo ancap jako majetek jejich obyvatel, kteří si chtějí prapodivným způsobem vzájemně vládnout.
Web: neuveden Mail: schován
Myslím, že by to bylo možné, jinak by nebylo možné, aby v ankapu existovaly komunistické komuny.
A alespoň Urza jako jeden z lidí co udavají obecnější tón hnutí, vždycky tvrdil, že ankap nemá problém s tím, aby v něm existovala místa kde by byl komunismus, pokud si to ti komunisti budou provozovat na svém a za své a nebudou napadat okolí.
- z toho mi vyplývá, že stejně tak by mohl existovat i "stát" třeba s demokratickou strukturou a volbami uvnitř, který by navenek (vůči okolnímu ankapu) vystupoval jako vlastník daného území. Např. vlastník typu družstvo nebo typu firma, vlastnící dané území.

(Tyhle modely komunismu v ankapu byly zmíněny např. v rozhovorech s anarchisty jiných proudů)
Web: neuveden Mail: schován
doplnění k předchozímu:
Pardon, možná píšeme jinýmy slovy o tomtéž, když si čtu lépe vaši poslední větu.
Jen z vašeho pohledu je to "mimo ankap" a z mého pohledu je to "v ankapu". Technicky vzato je to ale totéž.
Web: neuveden Mail: neuveden
bingo, můžeme říct "nad sebou" a "vedle sebe"
Web: neuveden Mail: schován
A jestlki se ještě můžu zeptat k té tomu věcnému jádru:
když se shodmeme, že by ankap mohl respektovat státy mimo ancap jako majetek jejich obyvatel, kteří si chtějí vzájemně vládnout (kolektivné správa).
Tak představme si, že by se třeba v druhé populační generaci v takovémto státu objevilo třeba 30 procent lidí, kteří by na rozdíl od jejich rodičů chtěli čistý ankap (tedy aby to území bylo bez té společné vlády). Těch 70 procent ostatních obyvatel by jim ale řeklo: hele, je to sice společný majetek, ale protože je (například) spravováný pomocí hlasování (tak jako třeba to družstvo, nebo valná hromada firmy), tak dokud vás tu nebude většina ankapistů, tak na vás platí zákony státu (např. omezení, daně, přerozdělování). Jediné co můžete je to buď přijmout, nebo odejít.
Bylo by to od těch 70 procent legitimní prohlášení? (podle mě ano, i z hlediska NAPu a ankapu, protože by se to opíralo o to společné kolektivní vlastnictví a jeho kolektivně daná pravidla - viz. to, že si asi nezavedete ankap ve firmě, nebo v družstvu, pokud máte menšinový podíl)
Web: neuveden Mail: neuveden
Nevím, zda je družstvo nejvhodnějším příkladem. Lepším je myslím společné vlastnictví nemovitosti nabyté např. dědictvím. Pokud se dědicové dlouhodobě neshodnou na rozdělení majetku, nařídí soud nucený prodej formou veřejné dražby. Toto je asi nepoužitelné, pokud je podíl v řádu promile (jednotlivec vůči státu), ale pokud se jedná o téměř třetinového vlastníka (zmíněných 30%), je likvidace nebo vyplacení patrně na místě. Nikde jsem nepsalno kooektivním vlastnictví, jedná se o ideální podílnictví.
Web: neuveden Mail: schován
Ten stát nad ankapem by nic nevlastnil. Pouze by byl formou organizace společnosti pobývající na daném vymezeném území, přičemž právní řád by závazně pro všechny implementoval pouze NAP. Ochrana práv by pak byla řešena soukromými subjekty, které by rovněž byly vázány NAPem, kterým by byl vázán i ten stát samotný, takže by nad úrovni NAPu nemohl přijímat žádné zákony, které by byly v rozporu s NAPem, obdobně jako je dnes zákonodárce omezen prostorem vymezeným Listinou základních práv a svobod. Šlo by o stát, jehož jediný zákon by zněl nějak jako: vlastnictví je nedotknutelné, každý se může bránit proti zásahu do jeho vlastnického práva způsobem, jaký uzná za vhodný.
Web: neuveden Mail: schován
Krásně přehledně a správně posáno, myslím.
Pokud státem myslíte tu oraginazi společnosti na určitém území, pak to sedí.
Kvůli rozdílnosti slovníků to z hlediska ankap definic není stát, protože těch subjektů chránících práva je tam víc (takže tam není jediný hráč s monopolem na násilí, což je zase stát z ankap definic), takže ankapáci se asi budou zdráhat to nazvat státem.
Ale to je holt ta rozdílnost v pojmosloví, kterou jste i zmínil jako komunikační handicap ankapu. Vecně je to myslím vcelku výstižný popis ankapu, a podle Vašeho chápání pojmu stát je pak ankap státem, i když ten stát/uspořádání společnosti sám nic nevlastní.
Web: neuveden Mail: schován
Napadlo mě, že by to celé mohlo tvořit jakousi škálu intenzity organizovanosti společnosti:

Na jedné straně (vpravo) to začíná bezstátím (anarchií), pokračuje to tím co jsem popsal (stát, který uzákonil pouze NAP, tedy ancap), dál by se mohl vyskytovat jakýsi "plnohodnotný" minimalistický stát, někde uprostřed škály je současný demokratický právní sociální stát, dál nalevo by to byl "klasický" socialistický stát a úplně vlevo by pak byl nějaký totalitní stát v němž by bylo regulováno úplně vše.
Web: neuveden Mail: neuveden
Amk čemu by potom byl?
Web: neuveden Mail: schován
K tomu, aby existovala povinnost respektovat NAP. Dobrovolně NAP mnoho lidí nebude respektovat, resp. budou na jeho dodržování trvat v případě, že někdo bude chtít zasahovat do jejich majetkových práv ale sami by NAP vůči druhým nerespektovali.

Je to podobné jako, když říkají anakapáci, klidně si ten stát nechte ale budu mít práva, která mi vyhovují a dodržovat jen ty povinnosti, s nimiž dobrovolně souhlasím a s ostatními povinnostmi mi všichni vlezte na záda. :-)
Web: neuveden Mail: neuveden
Ze jdu kolem....pokud by drtiva vetsina lidi nechtela dobrovolne dodrzovat NAP, potom by nemohl byt zadny ancap.
Prosim te, mohl by sis to zapamatovat? Prijde mi to....zvlastni. Neustale timhle lide argumentuji, neustale dostavaji odpoved, ktera jim to vyvraci, ale to jim nebrani tim argumentovat dale.
Ancap je primo zavisly na tom, aby vetsina lidi chtela dodrzovat NAP. DOBROVOLNE.
(Samozrejme je pak mozne se bavit, co to presne ten NAP je, co je v souladu s nim a co ne - na to se mohou pohledy lisit i v ramci ancapu, natoz mimo nej.)
Autor: hefo Čas: 2021-09-23 23:37:43 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
A už si si rozmyslel, ako si predstavuješ to trestanie týrania zvierat, vykonávaného ich vlastníkom "na svojom a za svoje", aby to bolo v súlade s NAPom?
Web: neuveden Mail: neuveden
Ja si myslim, ze tyrani zvirat prilis s NAPEm v souladu neni.
Nekdo jiny si mysli, ze je.
Ani jeden z nas nechce porusovat NAP, jen si ho vykladame jinak.
Od toho tu pak muze byt nekdo, komu budeme oba dva duverovat, kdo to rozsekne, kdo z nas to vidi dobre a kdo ne.
Autor: hefo Čas: 2021-09-24 07:15:49 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Takže síce tvrdíš, že ankap môže vzniknúť, ak drvivá väčšina bude dobrovoľne dodržiavať NAP, ale potom už prakticky vôbec nezáleží na tom, čo si pod pojmom NAP kto predstavuje (a s radosťou pôjdu k sudcovi, ktorý si predstavuje niečo diametrálne odlišné) - vzhľadom k tomu, že podľa teba aj pri tak jednoznačnej téme je priestor na rôzne výklady?

Zoberme si definíciu NAPu - ak máš inú, tak ju napíš, ale priamo, nie rôzne omáčky okolo - podľa Urzu:

1/ Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (bez násilného donucení); transakce mohou být realizovány pomocí smluv.
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede (někteří libertariáni tvrdí, že sebevlastnictví je nepřevoditelné; jiní – včetně mě – jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám se sebou nakládat dle libosti).
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte dílo Johna Lockea). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.


Ktorý bod je podľa teba porušovaný tým, keď vlastník zvieraťa ho týra sám na svojom pozemku?
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemyslim si, ze si kazdy pod pojmem NAP predstavi neco jineho , v principu se lide pravdepodobne shodnou na tom zakladu.
A pak budou odchylky, kdy se lide neshodnou - viz napriklad dusevni vlastnictvi, pripadne zvirata.
Osobne si myslim, ze zvire neni "vec" ci "fyzicky objekt". Neni ani clovek. Je "neco mezi". Ale to je muj nazor, ty muzes mit jiny, a dalsi lide mohou mit jeste jiny. Ok, pak neni spatne, kdyz se lide nejak dohodnou, jak to tedy je. Dohodnout se nutne nemusi, ale prinaselo by to asi vic problemu, nez uzitku, tak si myslim, ze by se obvykle nakonec nejak dohodli.
Autor: hefo Čas: 2021-09-26 15:55:33 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Pripadá mi to, že nemáš sám v sebe jasno, čo je to ten NAP (a aký je jeho vzťah k ankapu), lebo zjavne definícia, ako ju prináša Urza (a ktorá vychádza od svetových teoretikov ankapu) to nie je - tam totiž nie je nijaký priestor na to "niečo medzi". NAP ako základný kameň anarchoKAPITALIZMU je postavený výhradne na vlastníckych právach - preto pre ľudské práva je tam tá okľuka cez sebavlastníctvo, ale zviera nemôže nijako vlastniť samo seba (ak by vlastnilo, tak by malo v základe práva totožné s človekom) ani uzatvárať zmluvy.

Ak berieš NAP len v zmysle tej skratky ako všeobecný "princíp neagresie", teda "princíp, že nebudem iniciovať násilie voči druhým a ich vlastníctvu", tak samozrejme, tam sa dá dohodnúť na čomkoľvek. Lenže dnes ti 99,5% ľudí povie, že sa presne týmto princípom riadi tiež - a nejako sa dohodli a nejako to funguje. Ale ankap to zjavne nie je.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ono na systemu, kde neni zadna centralni autorita, ktera urcuje definici takovych veci, jako je NAP, je hezke to, ze neexistuje zadna centralni autorita, ktera by urcovala...atd atd.
Takze pokud Urza si pod pojmem NAP predstavuje neco jineho nez ja neznamena, ze on ci ja mame 100% pravdu.
Osobne si myslim, ze se s Urzou shodnu na drtive vetsine veci, co se NAPu tyce.
Pokud se v necem neshodnu, tak v pripade, ze bych to musel nutne resit v nejakem "systemu", kde by NAP bylo to, podle ceho se lide ridi, tak by to bud bylo jedno, protoze bychom to navzajem neresili, a pokud bychom to resili, tak bychom holt potrebovali nekoho, komu oba duverujeme, aby nas "rozsekl".
Btw, pokud nekdo pouziva nasili dnes a denne a pritom tvrdi, ze zadne nasili nepouziva, tak to sice muze tvrdit, ale nebude to uplne pravda :-(
Web: neuveden Mail: schován
Aha. Takže jste v tomto stejní jako bolševici. Těm by taky ten jejich komunismus fungoval pouze v případě, že by všichni dobrovolně respektovali tu jejich bláznivou utopickou ideu . :-)

Jinými slovy pokud ancap spoléhá na dobrovolné akceptování NAP, pak je to UTOPIE jako PRASE, protože to předpokládá společnost složenou ze 100% z Mirků Dušínů, kterým ani ty sám samozřejmě nejsi. :-)
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ne, nefungoval by.
2. Ne, 100% není potřeba. A ani není potřeba 100% Mirku Dušinu.
Takže jsi vlastně vyplodil naprostý blábol
Gratuluji!!!
Web: neuveden Mail: schován
Jen pro jistotu aby nedošlo k omylu - to co jsem popsal výše jako ten kolektivní stát, byl jen nápad, jak by se s trochou vychcanosti mohl obhajovat stát dnešního typu (demokracie, přerozdělování, regulace, soc. politika) před příznivci ankapu. Nešlo o popis typického ankap modelu, jak si ho obvykle ankapáci představují. Ale možná by i ten model byl s ankapem slučitelný, kdyby ankap příznivci takovou obhajobu státu uznali.

Jinak, obvykle ty modely ankapu bývají popsané různě, a většinou ještě trochu jinak, než jak jste to nadhodil Vy. Ale pokud by ten stát který popisujete byl vesměs dobrovolný (ve smyslu, že by jej lidé do něj zapojení dobrovolně přijali a platili, protože by jim to přišlo výhodné z hlediska garance toho jejich vlastnictví), pak by to teoreticky mohlo odpovídat nějakému modelu ankapu. Jinak to zní i jako nějaká varianta minarchie.

To vymáhání pravidel ochrany vlastnictví (nevím, jestli už jsme to tu jednou nenačnuli) tak ankap, jestli ho nezkomolím, spíš předpokládá, že to nenarušení vlastnictví si v prvmi linii zajišťují jednotlivci každý sám za sebe (decentralizace) ale obvykle asi ne s brokovnicí v ruce (i když se to vyloučit nedá), ale spíš nějakým druhem kolektivní obrany - to že se lidi složí na agenturu, počítám jako jeden ze způsobů kolektivní obrany a dobrovolný stát by byl také typem kolektivní obrany. Členové společnosti by tedy byli vázáni v prvé řadě ne z jednoho centa, ale vzájemnou kontrolou.
Souvisejícím problémem je pak decentralizované právo, kapitola sama pro sebe.
Ta průchodnost rozpalcelovaného prostoru mi příjde ještě jako ten menší problém - jednak můžou existovat koridory a větší celky pod jednotnou spávou, a pak může fungovat síť typu sdílené možnosti pořechodu území (v základu něco jako potřebuju jít přes sousedovo tak pustím souseda přes moje)

Urza obvykle prezentuje jen určité modely ankapu (společnosti postavené na vlastnictví), z mého pohledu těch modelů může být hodně, někdy i dost odlišných, z nichž nekteré by nebyly příliš příjemným místem k životu. Jiné by teoreticky mohly být vcelku fajn, pokud by ale reálně fungovaly.

Každopádně nevím, jestli své poznatky o ankapu čerpáte jen tady ze Stok (kor na ta zásadní témata typu právo a ochrana vlastnictví) - pokud ano, pak nevím, do jaké míry je to co se tu dozvíte směrodatné pro ankap jako větší celek, protože mi nepříjde, že by tu někdo z nás měl ankap nějak víc do hloubky promyšlený. Spíš je to tu takový potlach. Pro nějaké blížší pochopení, na kterém by se dala stavět i lepší kritika, bych radil se zaměřit víc na nějaké výraznější průkopníky ankapu, třeba i zahraniční, kteří dohromady tomu venovali asi víc přemýšlení než my tady a kteří navíc svým dosahem spíš ovlivňují to hnutí jako celek (jejich představy budou tím pádem asi víc podobné obecnější koncepci ankapu)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A štát je veľmi neefektívny? Ako si v tomto zmysle definujete efektivitu?
Web: neuveden Mail: schován
Jasně fanatičtí kovaní nesmiřitelní anarchokapitalisté, kteří si předefinovali většinu běžně používaných pojmů, tak aby jejich nové definice vyhovovali jejich fanatické nesmiřitelné ideologii, nikdy nemohou v ničem couvnout ani o píď. :-) Je to ale jen projev hloupého fanatického primitivismu.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky