Mohu právo libovolně delegovat? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Norbert je blazen :-D Ze pry stat chrani tim, ze bere prava. :-D Ja uz na nej radeji mluvit nebudu :-D

Ochrani nás před smrtí i kdyby nás přitom měli zabít !

presne. jako Trumpovo: i will protect women, whether they like it or not..."


jen me fascinuje, proc ne people (recnicka otazky, of course)

Jinak obecne toto dalsi a dalsi priklad zestatnovani svobody. I kdyz z meho pohledu je samozrejme sebevrazda strasne spatna, sobecka, debilni, nejsem ten, kdo chce soudit jine lidi. Kdyz se nekdo chce zabit, at to udela, jeho vec. A pokud chce, aby ho zabil nekdo jiny? Pokud najde cloveka, ktery je ochoten to udelat, necht to tak je. Statu do tohoto vubec nic neni, je to ryze privatni vec!

1) Myslím, že státu do to "něco je" především kvůli "právní realitě" – je to dělané tak, aby to fungovalo v praxi. Taková práva mohou dobře fungovat na papíře, ale v realitě mohou být uplatňována těžko (nebo být dokonce kontraproduktivní). Bez toho, abych se poušel do ryze morální roviny, zkusme uvážit, k čemu by mohlo takové delegování vést...

a) Znamenalo by to legalizaci určitého druhu vraždy (= úmyslné usmrcení člověka), přičemž legitimizací by byl právě akt té dohody. Mohla by být třeba jen ústní? Např. v naléhavé situaci (podpalubí potápějící se lodi/nefunkční ponorky) nějaké o psané, notářsky ověřené smlouvě moc uvažovat nedá... Nevedlo by to k potenciálně nebepečnému právnímu stavu?

b) Vrah by mohl využít každé situace, kdy se člověk nemůže bránit (bezvědomí, spánek), člověka by usmrtil a následně se odvolával na dohodu se zavražděným člověkem (kterou mohl zfalšovat – ovšem tvrdil by, že k dohodě došlo, ale dohoda byla třeba jen amatérsky sepsána/uzavřena).

Vzhledem k tomu, že v trestním zákoně platí zásada "pochybnosti ve prospěch obžalovaného"... No, nechtěl bych žít v takovém "právním uspořádání" (ať už jeto stát nebo AnKap...).

2) Nehledě na to, že poslední věta pana autora:
Zákaz eutanázie je skokem k násilnému posílání lidí na psychiatrii za pokus o sebevraždu.

Mi přijde celkem zcestná. Eutanázie je stále úmyslné zabití druhé osoby, sebevražda je zabití sama sebe. Zákaz eutanázie nedává nikomu žádné právo zavírat lidi za pokus o sebevraždu! (a nejde ani o žádný "skok", protože jde o dvě naprosto odlišné věci) Ale to už tady na stokách bylo zmíněno několikrát.
Proč namísto státu nevyřešíte nejprve psychiatrii, když je to zřejmě problém, který vás bude čekat i v AnKapu?

Myslíte, že se tu o psychiatrii napsalo málo?! Ja bych to slovo raději vůbec nepoužíval, vyvoláte démona a pak se toho šaška nezbavíte.

A) Myslím ze tento problem tu uz máme - souhlas se sexem . Taky se těžko prokazuje ze byl sex se souhlasem kdyz si druha strana vymysli ze ne a obviní ze znásilnění. Imho podobně nebezpečný právní stav. Řešení je takové ze pokud nechcete být obviněn z vraždy , musíte si to pojistit. Sehnat svědky nebo nějakou autoritu (lékař , nebo klidně by to mohl být státní soud), která uzná ze souhlas byl v pořádku . Prakticky je to mnohem proveditelnější než u toho sexu , nikdo by si nechtěl u one night standu notářsky ověřovat souhlas . Taky to v několika zemích už implementováno je , a ačkoliv nějaké případy zneužití se objevují, dají se takto dost minimalizovat.

a) A oběť pachatele si v případě vraždy předvoláte jak? Při znásilnění si můžete vyslechnout obě strany a například posuzovat věrohodnost obou výpovědí.

Obviněn z vraždy bych mohl být tak jako tak, jde o tu podstatu, která by dělala vraždu legální. Pokud by to bylo tak, jak říkáte, byla by legální pouze dohodnutá vražda pod dohledem autority, zatímco pouze dohodnutá vražda (bez splnění dalších právních úkonů) by musela být stále nelegální. Jinak by se u každé vraždy musel dokazovat nesouhlas oběti...

To je jako požadavek na kulatý čtverec. Jak dokážete "pouze dohodnuté zabití" někde mezi čtyřma očima. I kdyby bylo legální tak nijak. Sám jste to psal. Když někdo takto bude zabíjet lidi, zavřou ho za vraždu, prootže kromě jeho tvrzení nebude žadný důkaz, zatímco proto že ho zabil ano. Když si to pořeší dohledem nějaké autority, bude spíš v pohodě. Takže ve skutečnosti je spíš jedno jeslti "pouze dohodnuté zabití" bude legální, nebo jestli bude legální pouze pod dohledem autority.

Mojí pointou bylo ukázat, že znásilnění a vražda se odlišují právě tím, že v případě vraždy nelze vyslechnout obě strany; ergo nejde o to samé, byť pozusování znásilnění také není bezproblémové...

Když někdo takto bude zabíjet lidi, zavřou ho za vraždu, prootže kromě jeho tvrzení nebude žadný důkaz, zatímco proto že ho zabil ano.
Jenže tady jde právě o tu skutkovou podstatu trestného činu. Vyspat se s někým není samo o sobě trestným činem. Zavraždit někoho je trestným činem vždy. Pokud byste otevřel onu pandořinu skříňku a začal legalizovat určité vraždy, nemůžete garantovat, že nevznikne právní bordel. Co když naopak někdo půjde sedět za to, že zabil někoho po dohodě (ale jen ta dohoda byla amatérsky uzavřena)? Vždyť žádný trestný čin nespáchal... Jak byste takové případy odlišil od "chytrých vychcánků"?

Přijde mi to natolik komplikované a právně nebezpečné, že považuji za únosné, když je břímě sebevraždy hozené pouze na člověka, co se chce zabít.

Neříkám ze je to to samé . V případě asistované sebevraždy proste nezbývá než ten “výslech “ a posuzování udělat předem . Pokud to “asistent “ udělá, tak problém mít nebude . Pokud ne , těžko se z vraždy vyviní pokud jediný důkaz bude jeho tvrzení, tedy prakticky žádný důkaz .

Pokud vám by to přišlo nebezpečné , tak nikomu se sebevraždou nepomáhejte. Ale nevím proč máte potřebu chránit lidi co o to nemají zájem. Pokud někdo nechce jit sedět , je na něm aby si to pojistil . Nastínil jsme možnosti jab by to šlo udělat i bez státu . Prakticky dnes by stejně právní uorava požadovala potvrzení nějaké konkrétní autority. Tím se to samozřejmě zjednodušuje.

a) Jakože obviněný dokazuje svoji nevinu? V trestním právu?

b) Já nemám zapotřebí nikoho ochraňovat. Mám zapotřebí diskutovat o smysluplnosti právního systému.

Jakoze člověk usvědčený ze zabití by měl dokázat, že zabil se souhlasem mrtvého. Jinak to moc nedává smysl.

To by bylo dost divné právo, takový postup je poněkud v rozporu s právní teorií (a je jedno, jetli by bylo v AnKapu nebo ve státě, je špatné každopádně).

Usvědčení ze zabití neznamená, že pachatel někoho zavraždil (vygooglete si rozdíl mezi zabitím/vraždou). Vraždu by bylo potřeba dokazovat dalšími skutky/okolnostmi, které vedly k zabití druhé osoby (jestli mohl mít pachatel motivaci, jestli zabití bylo plánované nebo mohlo být nehodou atd.).

Pokud existuje pouze tvrzení vraha, že měl souhlas dotyčného, asi to vyšetřovatelům stačit nebude.

Proč něco takového teď píšete? Mám pocit, že mi stále nerozumíte...

Zkuste si představit celý problém se vším všudy, a ne jen vyzobávat konkrétní tvrzení, na která se upnete. Přestavte si několikero možných případů vraždy, důkladné vraždy (aby vypadala jako nehoda), nebo nedohodnuté vraždy, co se schovává za eutanázii. Přestavte si následný proces vyšetřování, zjišťování skutkových podstat, vyšetřování pachatele a předvolávání možných svědků (takový postup snad by platil v každém právním systému).

V právním systému, který klade důraz na individální svobodu, platí (zvlášť v případě trestných obvinění) zásada In dubio pro reo. Tedy že svoboda jednotlivce neustupuje před "veřejnými zájmy", "lesem a třískami" nebo podobnými nesmysly. Je pravda, že AnKap nic takového negarantuje (jak zde Jakub G. a Szazián dokazovali několikrát, že Ankap ≠ svoboda; ani že svoboda v AnKapu nemusí být větší než ve státě), to pro naši debatu ovšem není podstatné. Faktem ale je, že soud při dodržování takové zásady musí dokazovat obviněnému, že se dopustil trestného činu, a ne že je pachatel "usvědčen" a musí se následně vyviňovat (jako za komunistů). Pokud by pro vraha existovala možnost "zahrání do autu" tím, že by se odvolával na legální eutanázii a soud neměl důkaz k tomu, že eutanázii neprovedl (např. viditelné známky odporu oběti, snaha volat pomoc), tak pachatel nemůže být odsouzen za vraždu (která by nebyla legální eutanázií).

Jak jsem zmínil předtím, AnKapáci by se raději měli zaměřit na "zahrávání do autu" pomocí psychiatrie – tedy že pseudovědecké metody jsou používány k věznění, nebo naopak ke "zlehčení" závažných činů...

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby, nebo to podmiňovat nějakou konrétní autoritou, co tomu člověku asistovanou sebevraždu milostivě dovolí. Tak se zkuste nad tím zamyslet.
Nemyslím, že by nutně muselo v takovém případě platit "presumce neviny" nebi "in dubio pro reo". A to právě proto, že to principiálně asi nefunguje, pro každého vraha by to byla snadná výmluva, jak už jsem vysvětloval. Jak se to bude vymáhat bude vždy nějaké arbitrární rozhodnutí a nevím co by mělo být optimální.

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v tretním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Přijde mi ze me vůbec neposloucháte, akorát podsouváte věci co vůbec netvrdím ani se o nich nebavím . Kvantita neni kvalita

V čem přesně? Omlouvám se, špatně jsem vyeditoval svůj příspěvek...
OPRAVA

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v trestním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Tak nic, přestože jsem si překontroloval editaci, stejně se mi správně nepropsala kurzíva do textu... Nevím jesti mne trollí bílé znaky, nebo shift+enter bug... Nějak se s tím prosím popasujte, svůj text snad poznáte.

Jinak myslím ze byste mel přestat řešit co by jiní měli dělat a raději to sám začít dělat . Pokud vám to téma přijde tak důležité , tak se mu sám začněte věnovat a propagovat ho. Inspiraci (jak to nedělat ) mate .

uz jsem to resil s Urzou, ale navazu zde... jakym vysetrovatelum? kdo bude v tomto pripade zalobce? z jakeho titulu ma nejaka treti strana pravo zasahovat do dobrovolne dohody dvou lidi? a prot by ti tito nebozi lide meli nekomu tretimu neco dokazovat?

Protože ten třetí nechce, aby ho mohl někdo beztrestně zabít na základě smyšlené domluvy o asistované sebevraždě.

co to s tim ma spolecneho?

ja taky nechci aby me nekdo okradl, ale to neznamena, ze se budu plest do sporu nejakych cizich lidi...

Zkuste to promyslet, třeba na to přijdete :-)

chytra zasterka pro vlastni neschopnost odpovedi....

Ak správne rozumiem Urzovým rečiam o ružovo lakovanom ankape, tak ten tretí môže byť nejaká "bezpečnostná agentúra", s ktorou mal zabitý zmluvu o ochrane majetku (vrátane svojho života v rámci sebavlastníctva).
Ak tá agentúra dbá na svoju reputáciu (aby nestratila ďalších zákazníkov, a vlastne ani platby od ešte žijúcich doterajších), pochopiteľne bude mať záujem potierať vraždenie svojich zákazníkov.

To je po tom ale přece podvod.

Nekomu prodám nemovitost, ale zapomenu to říct svoji bezpečnostní agentuře, že už to není moje? Eh...

A navíc Urza (k mému prekvapeni) říká, ze žalobce může být kdokoliv....

Veď to práve tá agentúra nevie, či som to predal, a nepovedal, alebo mi to niekto odcudzil a (v tomto prípade) zabránil tento zločin nahlásiť, či?

A v zásade áno, asi by to mohol byť ktokoľvek, ale v praxi to bude ten, kto bude mať na výsledku nejaký záujem. Čo teda agentúra domnelého poškodeného určite je.

no vsak samozrejme, ze to podvod na tu agenturu... je to poruseni smlouvy. nemuze prece chranit majetek nekoho, kdo si to nepreje nebo vyhanet realneho majitela. jen kdyz to nevi, tak to samozrejme neni jeji chyba.

nejak ted ale nevim, v čem se přeme? :)

me prijde, ze zapominate na presumpci neviny.. nebo by v ankapu neplatila?

dokud mi poruseni prava druehho cloveka nedakazou, jsem nevinen... dukazni bremeno neni na mě ale na připadné oběti

A mala by platiť? Je v NAPe nejako zakotvená? Pokiaľ na voľnom trhu nebude po jej uplatňovaní dopyt...

Přijde mi že pokud jsem nucen dokazovat svou nevinu, tak už je to samo o sobe porušení napu

To pochopiteľne záleží na tom, čo má v pravidlách majiteľ pozemku, po ktorom chodíš...

Iste, tu aj druhý kolega tvrdí, že musieť dokazovať nevinu v trestnom práve je odsúdeniahodná praktika. Len či to bude mať kto garantovať, aby sa také nedialo.

mimochodom to je argument jako "pokud na volnem trhu nebude dopyt po volnem trhu" ... :)

jinak s druhou vetou v podtstae souhlaism. a myslim, ze na zacatku jsem rikal, ze povinnost prokazovat nevinu je samo o sobe proti napu. s tim teda souhlasite, ne? (uz se v tom trochu ztracim)

trochu zjednodusene... a doufam, ze rpavo na eutanazii (nebo potrat) nepovazujete za prava pozitivni...

jinak snad nikdo z liberatrianu netvrdi, ze prava nemuzete delegovat.... kde jste na ten rozpor narazil prosim? :)

S tým "právom na potrat" je to také pochybné.

Ak by malo mať práve narodené dieťa všetky práva sebavlastníctva, prečo nie aj nenarodené dieťa minútu pred pôrodom? Však to dieťa sa nemení (samostatný jedinec s vlastnou DNA), len jeho poloha v priestore (a spôsob príjmu potravy). A dve minúty pred pôrodom je to vlastne také isté, a ďalej indukciou až k momentu počatia.

isté to rozhodne neni. a pokud dite "potratite" 2 minuty ale kludne aj 3 mesice pred terminem porodu, tak pravdepodobne prezije, tzn nebol to potrat, ale porod.

otazka zni , jestli ma byt nekdo nuceny poskytovat svoje telo k preziti nekoho jineho...

Nemám na mysli "vynútený pôrod" (=vyňatie dieťaťa z maternice, a uvidíme, či prežije), ale skutočný potrat, teda usmrtenie - ako to, čo sa ešte občas robí v USA (napr. "potrat čiastočným pôrodom", mäsiarina (řezničina), akú tu radšej ani nebudem opisovať).

Čo sa týka otázky, ono až na (zriedkavé) prípady znásilnenia, ten niekto nedostal toho "iného" príkazom, ale sám dobrovoľne jeho vznik spôsobil. Teda v tom prípade "ukončenie poskytovania svojho tela" by mohlo byť jedným z ďalších príkladov v diplomovke, čo sa tu dávnejšie preberala, ktorá popisovala viacero spôsobov "ako zavraždiť človeka v súlade s NAPom"...

Tak som rád že sme sa nakonec shodli, že potrat je v sulade s napom. ;)

To sme sa tak úplne nezhodli, lebo po prvé nerozlišuješ medzi "potratom" (ktorý zahŕňa usmrtenie jedinca) a "núteným pôrodom" (kde prežitie závisí od veku dieťaťa ako aj od toho, či bude niekto schopný a ochotný zabezpečiť nejaký inkubátor a ďalšiu starostlivosť). Asi ťa mýli, že momentálne v štáte sa to druhé nedeje (resp. deje len na základe zdravotnej indikácie, že by pokračovanie tehotenstva bolo ohrozením života), ale mali by sme sa snažiť definície mať čo najjednoznačnejšie.

Po druhé je sporné, či je v súlade s NAPom praktika, keď niekoho ja sám a bez toho, aby to on mohol ovplyvniť, privediem do stavu, že je životne závislý na mojej pomoci (trebárs spiaceho ho vynesiem na vysokú strechu, zleziem a odtiahnem rebrík). Nota bene v situácii, keď neexistuje nikto iný, ktorý by tú pomoc mohol poskytnúť.

Aby pes jebal Google a jeho captchu!
Keď označím všetky štvorce, ktoré obsahujú časť bicykla, tak sa mu to nepáči...

no je to vrazda v soulade s napem...

ja vyndavam dite ze sveho tela a to jeslti prezije nebo ne, nezavisi na me, ale na jeho schopnosti prezit vzhledem ke stadiu vyvoje. tzn, ja nerozhoduji primo o te smrti. pokud potratim zviy plod a nasladne jej usmrtim, tak to je zcela neco jineho a to uz je uplne normalni vrazda s porusenim napu.

inkubator je pozitivni pravo, ne negativni. stejne jako zenske telo pro dite.

nelze sorvnanat, nebot pred vytvorenim zavislosti na me ten nekdo vubec neexistoval.

jinak, ja nemma z potratu nejakou extra radost. ale mylsim ze proste nejdou v rozporu s napem a takze ze zakazovat toto nepovede k nicemu dobremu (ani pro ty samotne deti)