Socik 2.0 aneb jak se najíme bez Jednoty – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Asi off topic, ale přijde mi zábavné, jak na jednu stranu jsou (nebo alespoň Urza) anarchokapitalisé tvrdit, že se narodili v nej době která kdy byla...a na druhou stranu hořekovat nad současným státem jako by to byl mor...

A tak ono to, ze ted je vcelku dobre, jeste neznamena, ze by nemohlo byt jeste lepe...
Ja take rikam, ze dnesni doba je nejlepsi za celou dobu, co tu lidstvo je. Ale to neznamena, ze bych si myslel, ze by to bylo idealni. Pouze je to o dost lepsi, nez to zatim bylo.
Otazka by spis byla, pokud vezmeme miru toho, co si predstavuji, jak by to melo idelane byt, trebas od 1 do 10, kde 1 je uplne vse spatne a 10 ideal, tak na kolik to clovek vnima. Ja soucasnou dobu na teto stupnici vnimam nekde okolo 5 rekl bych.

Tak usilovat o to, aby bylo lépe, než je, je v naprostém pořádku. Ale riskovat přitom, že tím zničím ten uspokojivý aktuální stav, je prostě nezodpovědné a hloupé. Je to určitý druh absurdního gamblerství, kdy vsadíte všechno, ale vůbec nemáte jistotu v tom, že když vyhrajete, že se budete mít lépe, než když byste nevsadil. Jedinou jistotu má takový gambler v tom, že určitě (on a všichni ostatní) ztratí aktuální relativně pohodlné živobytí. Čili absurdně nevýhodná sázka.

Souhlasím s panem Fuldem v tom, že anarchokapitalismus je trochu gamble...a k panu Lojzovi...myslím,že nebude příliš kontroverzní tvdit, že anarchokapitalismus je trochu extrémní směr myšlení ( a extrémním rozumím, že zohledňuje pouze velmi omezený počet (cca2) životních parametrů) a jako každý extrém je logicky zdánlivě konzistentní, ale čím jednodušší systém, tím více možností jak ho pochopit...a v tom vidím kámen úrazu ankapu...všichni do toho půjdou plni očekávání ( ano bude líp), ale dopadne to jinak...

Tak já mám anarchokapitalismus za velmi extrémní představu o fungování lidské společnosti. Extrémnější tímto směrem je pak už jen čirá anarchie.

A samozřejmě platí, že čím méně pravidel fungování společnosti existuje, tím košatější a svévolnější bude výklad těch pravidel a nepředvídatelnost jejich fungování.

Stejně závažný problém přináší na druhé straně příliš mnoho pravidel.

I zde tedy platí, že nejlepší je nějaká střední cesta. Např. demokratický právní stát s tržní ekonomikou.

Extrémní je určitě podle jeho pozice na škále. Ty ostatní anarchie jsou pokud vím často různě levicové, tak jsou zase svým způsobem blíže něčemu jako socialismus než ankap. Ale obojí je dost okrajové.

Levicovou anarchii, podle toho, co jsem měl možnost se zde dovědět, nelze vůbec považovat za anarchii. Spíše jde o protimluv.

Mi ty různé anarchie včetně ankapu stejně často příjdou jako nějaké jiné formy státu, třeba i když to budu brát stát podle Vás že stát je nějaké uspořádání spilečnosti. Třeba takový anarcho-syndikalismus s jeho společně pracovníky řízenými výrobami zní jako druh státu. A pro tyhle jiné anarchie je občas zase anarcho-kapitalusmus divný protimluv, nebo druh vlády.

No vidíte. A kdo studovali historii, nebo aspoň slyšel nějaké Urzovo vyprávění o Ancapu, tak ví, že anarchokapitalismus je čistá anarchie...

Respektive ví, že takhle si to Urza myslí :)

No vidíte, pak je ankap tím nejextrémnějším extrémem. :-)

A proč má ankap v názvu kapitalismus, když je totožný s čirou anarchií?

Kapitalismus si dali do názvu pokud vím podle jedné obecné definice kapitalismu, kterou užívá dost podobně Urza i Marx, a podle které je kapitalismus postavený na soukromém vlastnictví výrobních prostředků a volném trhu.
Ten volný trh je tam taková nutná vsuvka, aby to vlastnictví nebylo soukromé jen čistě formálně, čili natolik zregulované, že by s ním majitel musel nakládat hlavně podle těch vnějších regulí.
Ankap má vlastně jen tu jedinou "regulaci" či mantinely, a to regulaci jednoho vlastníka ze strany jiných vlastníků - tedy dělat si cokoliv s vlastním majetkem, ale "neregulovat" (nezasahovat do) majeteku cizích, pokud oni s tím nesouhlasí.
No, a Urza nebo Rothbard soudili, že takto pojatý čistý volnotržní kapitalismus je z jejich pohledu absencí státu - protože oni stát chápou ne jako jakékoliv společenské uspořádání, ale jen jako kolektivní organizaci regulující ten volný trh a majetek i z jiné pozice, než z pozice jiných vlastníků (tedy reguluje trh např i z pozice nic nevlastnících voličů či z pozice zájmových lobystů atd).
A naopak absenci nějakého státu (ve smyslu organizace, která bude lidem dávat mantinely v tom, co mohou dělat s vlastním najetkem z jiné pozice, než z pozice jiných vlastníků) berou jako situaci, ve které zde zůstává už jen ten volný trh a soukromé vlastnictví (regulované už jen tím jiným soukromým vlastnictvím a ničím jiným).
Pro ně je tak čistý kapitalismus absencí státu (tedy prý anarchií), a čistá absence státu (prý anarchie) je pro ně čistým kapitalisnem.
Ale ti co tyhle pojmy chápou jinak (pojmy typu stát, anarchie, bez-vládí, kapitalismus), tak s těmito Rothbartovými či Urzovými výklady mají problém, nebo je rovnou odmítají.

Soukromém vlastnictví čehokoliv je ale zcela neslučitelné s anarchií. Vlastnictví je právní pojem a jeho reálný obsah mu může dát až povinnost ostatních respektovat vlastnická práva vlastníka. V anarchii ale žádná vymahatelná práva nemohou existovat. Tam existuje pouze "právo" silnějšího.

Tak nevím, jak si představujete anarchii.
Ale pro ankap má prý právě platit to, že pro ankap je v pořádku, pokud dají vlastníci ten reálný obsah té povinnosti případných narušitelů respektovat jimi narušovaná vlastnická práva.
Proto je to např. asi nepřijatelné pro jiné např. levicovější anarchisty, ale i socialisty a demokraty, protože z hlediska ankapu má např. jak chudý, tak ale i hodně zámožný jedinec, koordinovaně spolupracující společenství vlastníků, nebo i korporace vlastnící velké majetky legitimní (z hlediska ankapu legitimní) možnost si ty majetky fyzicky chránit (násilím), nebo někoho jejich ochranou smluvně pověřit.

Pro mě anarchie je stav, kdy si každý může dělat cokoliv ho napadne, zcela bez ohledu na to, co a komu tím způsobí. Stav absolutní svobody.

Vezmu-li to doslova, tak tahle kritéria splňují paradoxně i současné státy. Každý si i tady může dělat co chce bez ohledu na ostatní, ale ostatní mu budou stavět do cesty určité následky jeho činnosti (zde např. následky zásahu policie, soudu, trestu). Jde tedy spíš ne o to, co člověk dělat může, ale o to, co mu projde, respektive co dělat smí (co mu společnost povolí, co je z hledidka dané společnosti legitimní), což jste asi i mněl v praxi na mysli.
Před podobné následky by tedy pokud vím chtěl lidi stavět i ankap (otázka je i to, jak úspěšně), akorát organizace a ospravedlnění těch následků má probíhat v ankap společnosti jinak než v klasickém státě. I ankap má ale ambici, že né vše by v něm mohlo projít a ne vše by se v něm smělo.
A i když moc netuším, jak fungují jiní anarchisti, bylo by pro mě docela překvapivé, kdyby netvořili jako společenství nějaké druhy mantinelů toho, co ještě jedinci projde a co už ne (co smí a co nesmí), akorát budou ty mantinely asi v lecčems dost jiné od mantinelů právního státu.

Tak hlavně, pokud může "každý dělat cokoliv bez ohledu na to co komukoliv způsobí", tak ten komu se nelíbí, co ten druhý způsobil, taky může dělat co chce. Třeba ho potrestat nebo mu bránit aby dělal cokoliv, bez ohledu na to co způsobí. A tak furt dokola. Jak píšeš, to platí kdykoliv i dnes. Jediné co Tě omezuje jsou fyzikální zákony. Jako definice čehokoli mi to nedává smysl, zdá se, že to popírá samo sebe.

Ano, každý jednotlivec, či stát si může dělat co chce. Rozdíl je v rychlosti a efektivnosti zabránění a/nebo potrestání jednání, kterým dotyčný jednotlivec nebo státu jedná nepřijatelně vůči jinému jednotlivci či státu.

Zatímco ve státě je nepřijatelnost jednání stanovena v zákonech a ankapu nic takového neexistuje. Stát má k tomuto aparát. Ankap pouze nepodloženě předpokládá, že se v rámci něj nějaký takový tržní aparát sám od sebe vytvoří a že bude fungovat lépe, než ten státní.

Proto taky bude demokratický právní stát mnohem efektivněji bránit a/nebo trestat nepřijatelné jednání, než ankap, v němž po právní stránce bude dovoleno vše, čemu jiní násilím nezabrání. Proto také bude demokratický právní stát mnohem civilizovanějším prostředím pro život, než ankapácká džugle.

"Stát má k tomuto aparát. Ankap pouze nepodloženě předpokládá, že se v rámci něj nějaký takový tržní aparát sám od sebe vytvoří a že bude fungovat lépe, než ten státní"
- je to myslím přesně tak, technicky vzato.

Ona u každé změny budou lidi odhadovat, jestli spíš povede zhoršení nebo zlepšení. A záleží i z jaké výchozí pozice jdou, tedy jak dobře nebo blbě ten státní aparát tu svou funkci bude plnit, a nebo jestli efektivně nebude z různých pohnutek plnit i to, co lidé nechtějí. A pak taky ankap je jen nějaký extrémní úběžník, ale vlastně nabízí i jen řadu dílčích změn v jednotlivých oblastech života, možných i v rámci státu.

Jasně proti úsilí o to, aby společnost byla svobodnější, aby zbytečné a/nebo škodlivé regulace byly rušeny, vůbec ničeho nenamítám. Naopak toto považuji za správné směřování.

Naproti tomu, ankap představy typu zrušme stát úplně a bude nám všem určitě líp, jsou pro mě totálně mimo.

"Naproti tomu, ankap představy typu zrušme stát úplně a bude nám všem určitě líp, jsou pro mě totálně mimo."
Škoda, že jste si o tématu něco nezjistil, než tu začnete diskutovat.
Ancap není absence řádu a cochcárna. Ancap je nepřítomnost (státního) monopolu na násilí. A jasně, že zamyslet se nad tím, jak by fungovaly volnotžní soudy místo státních chce trošku práce. Nebo znalostí historie.
A samozřejmě dojdete časem k otázce soukromých států, ale to už je taková vyšší dívčí, ke které je ještě hodně daleko a předtím by stálo za to zlepšit trošku současnou situaci.

Odhliadnuc od toho, že súdy sú len generátorom podkladových rozhodnutí pre mocenské vymáhanie (a teda oveľa viac závisí na tom, kto vymáha, než kto plodí papiere), buď tie "voľnotržné súdy" rozhodujú podľa rovnakého práva, v tom prípade je rozdiel marginálny, asi ako by si dnes mohol človek voliť, či ho budú súdiť na okresnom súde v Prahe alebo Ostrave, alebo budú rozhodovať každý podľa rozdielneho práva, a vtedy to tá "cochcárna" je.

Ale podle rozdílného práva by to mohlo být i v některých případech celkem přijatelné co do určité odstupňované míry právní jistoty, třeba jako jestli někoho budou soudit za krádež v Ostravě, nebo Krakově, eventuelně ale i kulturnědál jako v Saudské arábii. Hodně rozdílné rozsudky bych čekal hlavně v hodně rozdílných společenstvech, což je i dnes.
Za cochcárnu bych bral spíš společnost, kde žádné soudy a perzekzce nefungují, což je také jeden z možných scénářů.

Píšu, že ankap chce zrušit stát, Vy píšete, že ankap je nepřítomnost (státního) monopolu na násilí. Z toho mi tedy plyne, že cestou k ankapu je zrušení státu, protože jen tak můžete zajistit nepřítomnost (státníh) monopolu na násilí.

Jo, to je ono.
Mně šlo spíš o tu cochcárnu, kterou si představujete. Lidská společnost se vždycky nějak ustálí, cochcárna dlouhodobě nefunguje.

Nesouhlasim v podstate s nicim, co jsi napsal :-)
btw, vsichni by do toho sli s ocekavanim, ze existuji nejaka zakladni pravidla, a jak si to udelaji, takove to budou mit. Tedy nikoliv nutne s tim, ze "bude lip".
Jedine, v cem by pro ne 100% bylo lip, by byla prave ona moralni stranka veci, na ktere je ancap postaveny. Troufam si tvrdit, ze spousta lidi by do toho sla jen i pouze z toho duvodu.

Snad jste si nemyslel, že úkolem státu je efektivně řešit problémy,
úkolem státu je efektivně vyvolávat problémy které pak bude neefektivně řešit,
jak jinak by mohl manipulovat s lidmi aby byli na něm co nejvíce závislí...

Kdyby stát efektivně vyřešil všechny problémy, pak by byl asi víceméně zcela na hovno,
páč by jej už nikdo nepotřeboval...

Ale to je přece nesmysl. Pokud by stát řešil efektivně problémy, pak by byl potřeba stále, protože stále přichází i nové problémy, které by mohl stát řešit. :-)

To neplatí, pokud by stát vyřešil problém vytváření nových problémů :-)

Aha. Stát není všemohoucí. ČR například neměla žádný vliv na výskyt epidemie COVID, ani na výskyt putinovy agrese vůči Ukrajině.

Zajímavé, že uvádíte agresi prezidenta státu využívajícího státní složky na agresi vůči jinému státnímu území.

Na tom nevidím nic zajímavého. S vojensku agresí jiného státu by ankap ráj neměl žádné problémy? :-)

Ankap by nebyl ráj. Vaše podsouvání takových termínů do diskuse vašim argumentům neprospívá.
Ankap stojí na vlastnických právech, takže pokud by kdokoli, třeba voják cizího státu pošlapával vaše vlastnická práva, byl by to problém. A asi by vám s ním pomohla vaše možnost se ozbrojit, vaši sousedé s možností se ozbrojit, vaše pojišťovna, bezpečností agentura a další.