Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Krátky slovník slovenského jazyka 4 z r. 2003.
plytvať nedok. nehospodárne, márnotratne s niečím zaobchádzať, mrhať: p. materiálom, peniazmi, silami

Z tejto definície podľa mňa vyplýva, že nemožno za plytvanie považovať výrobu niečoho prostredníctvom najefektívnejšieho známeho postupu, najmä pokiaľ je niekto ochotný tento produkt kúpiť za cenu porovnateľnú s nákladmi na tento spôsob výroby.

Plytvanie by bolo napríklad, keby sa niečo bez rozumného dôvodu vyrábalo menej efektívnym spôsobom, než je možné (a to je tiež veľmi subjektívne, lebo trebárs ak momentálne nemám na bager a musím kopať ručne krompáčom a lopatou, tak síce to robím z globálneho pohľadu neefektívne, ale pre mňa najlepšie, ako viem). Zaujímavé je ale, že v našej debate pred pár mesiacmi si faktor plytvania vo svojej teórii vôbec nespomínal, a proste si definoval, že hodnota sa v zásade rovná nákladom, a z toho potom vychádzali nezmyselné dôsledky.

Naopak, ty do svojej údajne objektívnej teórie zakomponovávaš celú kopu subjektívnych odsudkov - zdá sa ti, že je spotreba zdrojov na výrobu bitcoinu nezmyselná, tak to prehlásiš za plytvanie. Ale zjavne niekomu inému sa to ako plytvanie nezdá, keď je ochotný kúpiť výsledok tejto činnosti aj za takúto vysokú cenu.

No právě mě se zdá, že pojem hodnota se překrývá s pojmem náklady ve vaší teorii a v podstatě mi přišel zbytečný. Kdybyste ho vynechal, celá teorie by fungovala pořád stejně. Monžá by bez něj fungovala i RŠ.

V RŠ se ty tři pojmy podle mě nepřekrývají, nicméně spolu souvisí. Jak to právě RŠ řeší. Hlavně prostě pojem "hodnota" v Rakouské škole znamená něco úplně jiného než u vás, potažmo u Marxe apod. Prostě jsou to jinak definované a odvozené pojmy. Že mají různé věci stejný název neznamená že jsou v rozporu, jen je potřeba vnímat správně, ano, kontext. Většina diskuzi které jste tu kdy o "hodnotě" vedl bylo z mého pohledu jen překřikování, kdy jeden furt dokola mluvil o koze a druhý o voze.

Já nevím jeslti RŠ implikuje že krádeží nebo rozbitím vzniká hodnota. Vzniká nějaký užitek pro zloděje (ve formě ukradeného zboží) nebo ve formě nějakého uspokojení pro vandala. Pokud to není dobrovolná transakce, jakože z definice není, tak druhé straně nevzniká užitek ale škoda.

No já myslím že to rozsoudit objektivně nelze. Každý vnímá danou situaci jinak, tedy subjektivně. Můžu říct že jakoukoliv prací vzniká nějaký výsledek a nazvat jej hodnotou. Nicméně ten nebude pro každého zúčastněného stejně užitečný, někomu může být víc užitečný, někomu může vyloženě škodit, někomu se může nelíbit (na malby má každý jiný vkus) apod.

Ale chtělo by to rozepsat asi co má být vůbec “hodnota “. Proč tam ten pojem je a zabýváme se jím? Protože prací přece vzniká ten daný objekt s určitými vlastnostmi, jednou z nich má být “hodnota “? A vzniká hodnota vždy když se koná práce? Jeslti ne tak co jsou ty okolnosti co dělají v výsledku práce “hodnotu “?

Já ani nevím, z čeho bych měl kličovat; netuším, co po mně chcete. Ale kdybych chtěl já něco po Vás, taky by mi přišlo, že kličkujete, protože ze sebe chrlíte slova, která mi vůbec nedávají smysl.
A teď znova: Jsme ve stavu, kdy se nejsme schopni dorozumět. Budeme hledat zlý záměr, nebo prostě nedorozumění?

No řekl bych spis ze to ty náklady docela přesně udává (mzdy, materiály, amortizace , externí služby ) . Ale jinak mi to dává smysl .

První odstavec považuji za hodnotný; ty další dva jsou právě to, co způsobuje, že mi u čtení Vašich příspevků upadá pozornost. Prosím, šlo by se držet věci? Méně je někdy více; a pouze ten první odstavec mi předá víc než celá ta zpráva.

Ale někam jsme se posunuli; chcete uvést věci na pravou míru – tomu rozumím a je to pro mě smysluplná motivace.
Můžete říct, jaké věci? Ideálně opět jen ty věci bez toho komentování všeho okolo.

Jinak teda pro zajímavost. O mojí první výzvy k obšírnějšímu vysvětlení zde https://stoky.urza.cz/texty/bitcoin-a-budoucnost-problem-skalovani-3476#comment122361, kde jste to odmítl protože by to bylo dlouhé, jste pod to (nepočítám jiná vlákna radeji) napsal 1,6 normostrany textu. Většinu z toho vysvěltujete proč se vám nechce psát nic delšího. A to ještě neskončil den. Za týden byste v pohodě měl 20 stránkovou brožurku "Základy Norbertovy ekonomické teorie". Takže mě vás asi přemlouvat nebaví. Máte přesně takové, jaké si to děláte. Radši žvaníte o ničem než o něčem.

Tak to asi “nepodstatné detaily “ bude pleonazmus . Tak nám ten základ vysvětlete

Mohl byste , jen nechcete . Ale pak proste mate co chcete . Jste to (i) vy kdo nechce korektně diskutovat . Když místo odpovědi uhýbáte , tak je to obvinění oprávněné .

Samozřejmě ze kdyz se rozebírá vaše teorie , tak vy jste pozici toho kdo ji musí vysvětlit a “my” jsem v pozici těch co kladou dotazy . Představte si sebe jako profesora a nás jako marné studentíky . Abyste jim to vysvětlil , musíte se trochu snažit ne ze budete opakovat furt dokola to samé a nadávat jim . Tak se to nenaučí .


No tak to zase píšete tu dlouho knihu do které mícháte ještě hejtění dalších teorií. Ja jsem se chtěl držet ty jedný kapitoly : hodnoty jak ji vnímáte vy , tedy ze to ma byt parametr objektu , asi. Nevím jeslti je k tom třeba tahat vykořisťování atd. Zase neházejte svoji neschopnost svoje teorie srozumitelně podat neustále na ostatní .

Od tři lidi jste dostal odpověď Ano. Takže s “jinými slovy” jděte do háje .

Uz toho máme dost !

Jo . Vážně . Sem s tím .

Jo. Sem s tím .

To co jste popsal jako ankapistickou teorii mi taky nedává smysl .

Tak nám vysvětlete ty podstatné detaily . Akorát bez toho , abyste se vyjádřil , k těm (dejme tomu zdánlivým ) rozporům a podivnostem na které jste upozorňován a tázán to asi nepůjde . Vyjádřil ve smyslu vysvětlil.

On Lojza občas působí tupě . Ale ze by chtěl systém , který ale nepovažuje za řešení , by bylo divné .
Na vaši otázku odpověděl “jo” a dodal “sen s tím “, jakože takový systém chce .
Takze konec vymlouvání . Odpověď mate “ano”, a?

Mohl byste místo těchhle výmluv začít s pár odstavci . Mam vám to změřit kolik toho sem napíšete dejme tomu v následujících dvou týdnech ? Jste schopny naspat pomalu stovky komentářů v jednom vlákně kde se zjevně akorát hádáte ale nemůžete místo toho napsat delší souvislý text ? Ne, já vím , řečnická otázka .

Chtěl jste ano/ne. Lojza odpověděl jo , což je ekvivalent ano. Takže ano . Co dál?

U drtivé většiny lidí se snažím věnovat rovnou tomu, co řeší; u Vás když to zkouším, rozjedete ten svůj kolovrátek hodnocení, nadávek a sprosťáren.
Zkouším na to tedy jít jinak a zjistit, co je smyslem toho; a dle toho se k tomu postavit.

“Takže jo”

Chápu, že jste si vzal do hlavy utkvělou představu, že "kličkuju"; a už přes to ani nevidíte, že já v té Vaší záplavě nasraných slov už dávno nevím, co se snažíte sdělit nebo na co se ptáte.

Nápověda: Nepomůže napsat další dlouhý nasraný komentář plný hodnocení, nadávek a sprosťáren, ve kterém mi oznámíte, že jste se JASNĚ ZEPTAL nebo JASNĚ ŘEKL, zatímco já KLIČKUJU. Pomohlo by se pouze jasně zeptat nebo jasně říct bez té vaty kolem.

xDDDD

Ne, mám za to, že jsme si vysvětlili opak.
Narážku na konkrétní osobu lze udělat i tak, abychom ji nejmenovali a tvářilo se to jako obecný výrok, ale všem zúčastněným je jasné, na koho je to narážka.

Ano, to je další věc…

OK, chápu, každý komentář může mít jinou motivaci.
A existuje i nějaká, řekněme, obecnější motivace skrytá za celým rozhovorem se mnou?

"ze byste mel KURVA cist, laskave cist, nebyt srac a strcit si to DO RITI a ze ja jeste stale naivne doufam a jsem kvuli tomu ochoten i k jistym obetem."
Víte, já moc nepotřebuju oběti; stačilo by mi, kdybyste si ušetřil všechnu tu zbytečnou vatu. Třeba to, co jsem dal do uvozovek…
Chcete, abych četl; já čtu.
Takže je to pro mě jen úplně zbytečné sdělení roztažené na 31 slov… Pokud byste byl místo těch "obětí" ochoten něco udělat, co by k něčemu fakt bylo – můžete takové věci prostě přestat psát, prosím?

Chtěl bych uznávat nějakou co dává smysl . Keď ta ankapisticka to neni a vy tu svoji údajně logickou odmítnete vysvětlit , asi zůstanu plebsem bez ekonomické teorie . Co se da dělat . Jdu zase pracovat.

Keďže náznaky zjavne nechápeš, skúsim vysvetliť, v čom je analógia môjho príkladu k bitcoinu.

Objekt "bitcoin" (hoci nehmotný) je nejako konkrétne definovaný. Proces (algoritmus), ktorým sa získava ("ťaží"), je známy, a nie je (dnes) známy nijaký efektívnejší postup, ako "bitcoin" získať. Tým sa myslí to, že dnes (ak si to dobre pamätám) energeticky najefektívnejší spôsob je použiť na to špecializované ASICy, oproti behu daného algoritmu (= postupu výpočtu) trebárs na univerzálnom procesore architektúry x86. A prakticky každý používa tento dnes najefektívnejší postup - kde je tam teda to plytvanie? Existujú iné kryptomeny, ktoré majú energetickú náročnosť ťažby nižšiu, ale tie nie sú "bitcoin", a nie je o ne medzi ľuďmi taký záujem ako konkrétne o "bitcoin".

Spätne k tej analógii - ak sa trebárs zlato nachádza len v tvrdej hornine, budú sa pri jeho ťažbe lámať krompáče výrazne rýchlejšie, než pri ťažbe trebárs hnedého uhlia. Ale povedal by si preto, že ťažba zlata (o ktorú, a jej výsledok, je napriek jej náročnosti záujem) je plytvanie?

(ale obávam sa, že som si na dnes zásobu hrachu už skoro vyčerpal...)

A to mi píšete proč? Mě je třeba teď ankapistická teorie aktuálně jedno, ptal jsem se na tu vaši. Údajně tu "logickou". Když vy odmítáte "řešit detaily", tak já zase nechci reagovat na vaše odvádění tématu jinam (tomu se říká whataboutizování, víte?).

Myslis, jako ze by se demokraticky zvolila vlada, a ta by potom nemohla vladnout a nic delat?
No....sice to zni tak jako, ze by to demokraticke voleni bylo uplne k nicemu...ale tak porad mnohem lepsi, nez dneska, takze jo, sem s tim :-)

Ale je teda vtipné, kdy mi napíšete že "je jednoduchšie povedať že hodnota je subjektívna a nemusíte riešiť detaily." A pak na výzvu at teda detaily řešíme, se dozvím, že jste to VY, ne já, kdo detaily řešit nechce. LOL

Tak to se potom nikam konstruktivně nepohneme . Ale nutit vás nebudu , stejně už jsme si na to zvykli .
Hlavně jestli se tu budete dál všude vypisovat . Povede to i k něčemu jinému než znervózňování ankapistů? Pochybuji .

Napsal jste že jste tu PRÁVĚ proto že jsou z vás ankapové nervozní? Zmínil jste i jiný důvod? Ne. Kdybyste tu byl i proto že chcete slušně diskutovat, napíšete to. Tak co zase překrucuju? Budu hádat, buď překrucuju nebo chytám za slovíčka. To můžete napsat prakticky na cokoliv jedno z toho, doplňuje se to.

Jsme tu tři kdo se ted s váma snaží normálně bavit. Jožku už to asi nějakou dobu nebaví, protože je frustorvaný z vašich "urážok, argumentačných klamov a neustáleho odbiehania od témy" a neochotě přiznat chyby. Tak vám to řekl. Místo nějaké seberflexe a snahy akorát potvrzujete že má pravdu.

No já právě vím že je to komplikovanější a chci řešit detaily. Proto prosba o delší vysvětlení. Já se na to dívám z hlediska výroby ne nějakého dalšího využití v čas. Krumpáč můžu vyrobit různými metodami které povedou k podobné fuknčnosti, ty metody se můžou v čase zlepšovat (třeba technologie slitin a obrábění kovů) a bude za nimi jiná práce a její množstív a jiné náklady. Přece když vymyslím lepší a levnější slitinu, nemůžete říct že ta předchozí výroba byla z části plýtvání a hodnota byla ve skutečnosti menší. To bychom mohli říct zpětně v všem že mělo hondotu téměř nula, včetně všeho dnes, protože se dá předpokládát že všechny technologie se časem přestanou používat.

Těch 17000 jsem si spočítal. Pokud by byl každý z nich pouze jeden řádek, vyjde to na desítky knih. Jen mezi tím dohadováním s Lojzou, kdo je větší debil, nebudu hledat vaše "logické teorie". Na dohadování jsou třeba dva. Na to abyste napsal něco korektního stačíte vy.