Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takhle kategoricky napsáno to dle mě nedává smysl. Vlastnictví sebe samého je základ svobody.

Tady bych si dovolil zásadně nesouhlasit. Alespoň u výkladu významu slova monopol. V obecném smyslu to znamená, že neexistuje konkurence, nikoli že v mé pekárně si peču a prodávám výhradně své rohlíky.
Naopak Váš "monopol", tedy vztažen na "můj dům - můj hrad", je dle mě jeden ze základů svobody, alespoň tak, jak chápu svobodu já (jezera a vesmíry vyjímaje).

Vypadá to, že se míjíme v tom, že vy pracujete s hodnotou produktu jako s jeho neměnou vlastností. Rakouská ekonomie s ní pracuje jinak. Každý člověk může dát jednotlivým statkům v daný čas jinou hodnotu. Netvrdí, že lze vykalkulovat jaká je hodnota daného statku. Jednoduše říká, že je to závislé. Peníze poté bere jen jako nástroj pro směnu. Ani těm nedává žádnou objektivní hodnotu. Věta "koupit dražší věc, než jaká je její hodnota" nedává smysl, protože se sama hodnota odvíjí od toho za kolik to daný subjekt je ochotný koupit. Když byste koupil chleba za 100 euro a tvrdil, že jste ho koupil dráž než jaká je jeho hodnota, tak to nedává smysl, jelikož hodnota v moment koupě pro vás byla dostatečně nízká, abyste ho koupil.

Jak jsem zmiňoval, peníze jsou pouze nástrojem. Nevyjadřují objektivní hodnotu. Hodnota ≠ cena. I peněz si každý cení jinak. Robinson na ostrově si peněz bude vážit výrazně méně než třeba vy nebo já aktuálně.

K vašemu příkladu. Hodnotu ve vašem příkladě neznázorňuje váha, ale právě to, jak těžká je pro daného člověka činka. Pro svalovce je třeba 10 kilová činka lehká, pro hubeného těžká. Jak moc je závislé na konkrétním jedinci.

Rocházíme se nejen v tom, co kategorii hodnoty určuje, ale co je ta kategorie samotná. Já mluvím o tom jak je daný statek či služba ceněný. Vy mluvíte o penězích.

Chci se zeptat jak objektivně určíte peněžní ohodnocení statku nebo služby podle NTH. Každá cena v transakcích v kapitalismu se odvíjí od daných podmínek - fidget spinnery se stanou populární, tak si jich lidé, kteří naběhnou na trend cení více. Když populární nejsou, tak si jich tito lidé cení méně. Náklady to možná může měnit(větší poptávka po materiálech, takže cena stoupne), či je může i zmenšovat (velká poptávka vytváří snahu o zefektivnění procesu výroby), každopádně bych řekl, že je to zanedbatelné. Podle čeho by NTH určila objketivní hodnotu fidget spinneru? Jak určí hodnotu zprostředkování zboží obchodníkem? Když to bude dělat u každé transakce zvlášť tak není objektivní určení hodnoty (objektivní definuji jako nezávislé na subjektech - subjektem jsou v tomto případě konkrétní transakce)

WTF?
Nikde jsem nenapsal, ze fandis rusku
Tvl ze ja se o neco snazim.
Ale muzu si za to sam
Priste se musim udrzet a nic nepsat

Tak aspoň ten "statický" stav má nějaké malé bezvýznamné plus :)

Ale pojďme k tomu dynamickému. Ani státy nejsou úplně stabilní, třeba po r.89 se ty "společenské smlouvy" a parcelace území dost změnily. Ovšem co je to proti soukromému sektoru? Miliony nových lidí se s holou řití rodí, ale stejně tak miliony s holou řití (do hrobu si vesměs nic nevezmou) umírají. Nemovitosti se prodávají, kupují, dědí. Tisíce firem krachuje, tisíce firem vzniká.

Pravda, čerstvě narozené dítě toho moc nenadělá, ale od toho má rodinu, která ho zaopatří do doby, než bude moci nějaký spolek dle vlastního výběru založit či doň vstoupit.

A ten největší rozdíl? Jak už zde padlo, stát je (agresivní) diktát, svobodná společnost je (neagresivní) dobrovolná volba (v rámci možností).

Ehmm....opakujes ruskou propagandu. Ve skutecnosti pokud k necemu dochazelo, byly to ojedinele excesy a rozhodne se nedelo, to mnozi lide tvrdi, ze se delo a ty to prejimas.
Jen to rikam pro upresneni.
CEla situace je dost podobna jako v 38 roce zde, kde nemci v pohranici schvalne delali bordel, pak si stezovali, ze jsou jakoby utlacovani a chudak Hitler nemohl delat nic jineho, nez si ten kus statu proste vzit...

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA ;-)

"a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazali."

Mnohé námietky už konkretizoval pz..., ja prikladám ďalšiu, ktorá v týchto žumpách a stokách bola viackrát spomenutá, ale nezaškodí pripomenúť ju znovu:

Teória dobrovoľných spolkov vyzerá presvedčivo pre určitý "statický" stav. Lenže na svete plynule pribúdajú (t.j. rodia sa s holou riťou a bez akýchkoľvek uzavretých dohôd) nové subjekty, ktoré sa ocitnú na mieste, kde je vsetko už rozparcelované, a každý objekt aj priestor už niekomu patrí, a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazal. Avšak všade naokolo platia tiež pravidlá iných spolkov, neexistuje miesto, kde by toto nebolo, teda možnosť založiť vlastný spolok s vlastnými pravidlami pre tohto človeka (aj keby sme odhliadli od toho, že sa rodí ako dieťa bez chápania okolia a možnosti čokoľvek samostatne konať) neexistuje.

Toto (priestor/územie spolku tých, čo tu boli predo mnou, s jeho zmluvami a pravidlami) sa zásadne líši od štátu (existujúceho už predo mnou, s jeho "spoločenskou zmluvou" a pravidlami) presne v čom?

To je vsak jen pouhy dusledek vezenskeho statniho rigidniho reliktniho systemu !!! Zamysli se alespon jednou, prosim.

Když se někdo naprahme aby mi jednu fláknul je myslím dostatečný ospravedlnění mu jednu natáhnout dřív....jsem pak agresor?

A výmluva na ostatní za posrany život je většinou jen alibi. To víte sám.

Izrael a okolní Arabové - tam je myslím snadné poznat, kdo je ten lepší a kdo horší. Když chce koho vyvraždit včetně dětí a kdo průběžně nabízí smírná řešení. A začátky jsou v šerém dávnověku, kdy se pogromy na židy děly průběžně...
Ukrajina a Rusko - neříkejte mi, že zrušení ruštiny jako úředního jazyka je dostatečná záminka pro zakládání teroristických uskupení pod ruským vedením. To už musí bejt opravdu extrémní mentální gymnastika.

Ja bych zakazal statni skoly, to by bylo pro deti ze vseho nejlepsi. :-)

- Ano.

- Souhlas.

- Shodli jsme se, že každá filosofie, každé uspořádání společnosti, každá morálka vychází jen z nějakého sociálního konstruktu. A jelikož člověk je tvor sociální, vždy (tedy až na lidi jako je autor tohoto článku, který se snaží o extrémní individualismus) se do nějaké společnosti buď zařadí, nebo přemýšlí o tom, proč je to blbě a uvažuje o lepší. A ankap je docela fajn tím, že si nic nemonopolizuje, nechává lidem svobodný výběr. My si žijem po svém, vy si žijte třeba v komunismu ale neserte se do nás. Pak samozřejmě přichází problém "za své na svém", tedy problém vlastnictví, ale to nemá ideálně vyřešena žádná filosofie (i ty filosofie, které tvrdí, že vše je boží, bůh dal - bůh vzal, mají tohle heslo jen jako flignu na blbý).

Každopádně i Vy se řídíte nějakými principy; rozdíl je v tom, že je nejspíš neznáte či znát nechcete, což ale neznamená, že žádné takové nejsou.

Každopádně i Vy se řídíte nějakými principy; rozdíl je v tom, že je nejspíš neznáte či znát nechcete, což ale neznamená, že žádné takové nejsou.

Ano, je to společenský konstrukt.
Každá společnost se řídí nějakými zákonitostmi; dokonce i ti dva s řídí zákonitostmi, jen se tváří, že nikoliv (nebo se znají příliš málo na to, aby je chápali, případně se je nesnaží popsat).

Obávám se, mou pozici moc nechápete; ale to Vám zjevně nebrání ve Vaší nadřazenosti…

To ale není nic moc nového; říkáte jen ostrými slovy to, co říkám i já.
Nikdy jsem netvrdil, že vlastnictví je cokoliv víc než společenský konstrukt.
Ano, často vysvětluji, proč mi tento společenský konstrukt dává větší smysl než jiné; ale nedělám z něj nic víc.
Každopádně ani to, co přinášíte Vy, není bez síly; jen mi to připadá jako takové vznosně popsané "nic".

Zdráhám se s Vámi souhlasit, velmi pesimistické. Přece jen byste mohl připustit, že se lidstvo časem tak nějak zcivilisovalo, zkulturnilo (a zpohodlnělo). A že už se spíš snaží obchodovat než bojovat.

Jestliže v rámci diskuse nezpochybňujeme vlastnictví kabátů a rohlíků, ale spíš jezer a Grónsk, pak se snad jedná o fligny mocných, resp. jak by se nemocní zmohli na vlastnictví vesmíru?

Soukromé vlastnictví není vynález ankapu.

Vyhýbání se placení NEVYŽÁDANÝCH služeb není okrádáním. Např. ještě donedávna (před "vynálezem" OZE) se nevyžádaná dodávka elektřiny do veřejné sítě přísně pokutovala.

Já to nerozporuju, parta loupežníků dohodu neuzavřela, tedy ji nemůže porušit. Řídí se právem silnějšího.

Ovšem jestliže připustíme, že existuje výhradně právo silnějšího, bez "božího" práva na život a majetek, pak se veškeré "právo" zredukuje pouze na diktát nejsilnějšího. Což je taky možná varianta organizace lidské společnosti. Nicméně zdá se, že to dnes úplně neplatí. Je to jen fligna od mocných, aby se poddaní moc nebouřili, nebo přece jen nějaké "božské" principy existují (jsou všeobecně, přirozeně uznávány)?

Myslím si, že to je docela laciná dezinterpretace toho, co v těch stozích textu a sérii přednášek je.

Ano, byl jsem trapně nekonkretní. Předpokládal jsem vlastní kabát na dnešní běžné obecní ulici :)

Tohleto je myslím podstatnější. Ano, dostane po hubě, ale jako obranný akt. Zase právo silnějšího, které nijak nepopírám. Jenže on porušil dohodu, slib, dobře mu tak. A může se pak spřáhnout se stejně smýšlejícími a založit si svůj spolek dle vlastních pravidel.
Na rozdíl od státu, kde jste do spolku dobrovolně nevstoupil, po hubě dostanete za nerespektování pravidel, ke kterým jste se nezavázal a založit si svůj spolek s vlastními pravidly nelze (stát má právo veta).

Psal jsem, že státní právo může popírat právo na soukromé vlastnictví.
Co myslíte tím okrádáním? Vybírání výpalného, nebo vyhýbání se jeho placení?

O.K., ať už zpochybnění či uvedení na pravou míru, jde o to, o čem tu tlacháme.

Jak myslíte. Nemá smysl se přít o to, co přesně tím chtěl autor říct. Zkuste se ho zeptat.

Určitě není naškodu evoluci pojmenovat a pracovat s ní. Samotný koncept evoluce jednotlivce v průběhu života mi zní zajímavě, jen pojmenování "Systém 3" mi připadá terminologicky nepřesné. Systém 1 a Systém 2 způsoby, jak jednotlivec zpracovává podněty a rozhoduje se v konkrétní situaci. Evoluce (i v případě života jednotlivce) dlouhodobě formuje prostředí, pravidla a dispozice, v jejichž rámci se oba systémy uplatňují.

Záleží na vás, jak si to vyložíte. "Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný." Jezero je uvedeno jen jako názorný příklad.

Diskuse začala právem na soukromé vlastnictví. Tedy něčím, o čem se tu diskutuje jako o "přirozeném právu". Státní právo (o které se zřejmě opíráte vy) může právo na soukromý majetek (či na cokoli jiného) buď respektovat nebo popřít. Ne každá soukromá dobrovolná dohoda je možná v jakékoli společnosti. Zkuste se dohodnout se svým obchodním partnerem, že nebudete posílat EET nebo platit DPH. To vaše právo není nic jiného, než pravidla, řád, dohoda. Jediný rozdíl mezi soukromým a státním "právem" je ten, že státní právo je monopolní a nedá se z něj opt-outovat.

Nejhorší na změně je, že to potom bude jiný.

Přirozeností většiny lidí není revoluce, přirozeností je evoluční konzervativismus tedy přizpůsobení se stávající situaci s maximalizací prospěchu. Změna je totiž vysoce riziková v tom, že výsledek může být i horší než původní stav, který je sice špatný, ale dá se v něm přežívat a dokonce rozmnožovat. To o revoluci platit nemusí. Navíc revoluce často požírá své děti a geny revolucionářů se nejspíš přenášejí do dalších generací o něco méně než geny konzervativců.

Nezbývá než doufat, že se mládí současné nové vlny přispivatelů Stok časem trochu otupí.

"Odvolávání se na smyšlený princip soukromého vlastnictví je obrana před přiznáním, že jde o osobní preferenci."
Dle autora je celý "princip soukromého vlastnictví" smyšlený. On je tedy každý sociální princip vymyšlený lidmi, ovšem uvedená věta podle mě znamená, že autor považuje PRINCIP soukromého vlastnictví za chybný.

Při sčítání neplatí, že b+10a = 11a. Jestliže b=1000a, pak je součet roven 1010a. Ale o to primárně nejde. Když ze mě chce někdo stáhnout na ulici kabát a já mu jednu vrazím, nejedná se z mé strany o agresi. Je to sice násilí, ale obranné.
Pozměňme výraz "právo" na "pravidlo", dohodu, řád. Všechno je to stejně jen společenský konstrukt. Soukromý dobrovolný řád platí pouze pro společenství, které na tento řád dobrovolně přistoupilo a slíbilo se jím řídit. Jednotlivec řád nerespektující společenství opouští. Může si svobodně založit společenství jiné.