Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

no práve, my vás k ničemu nenutíme a ani nechceme, ale vy nás ano a už ted. platit dane atd... (abyste mohl mít ty svoje pozitivní práva). takze kdo nekoho NUTÍ jsou etatisté a socialisté. sám jste to nekolikrát přiznal, tak doufám, že ted nebudete rozporovat

vy by ste bol v ankape taktez kapatialista, jako vischcni ostatni. princin ankapu je respekt v soukromemu vlastnictci. pokud by vam tedy nekdo neco ukradl, porusil by ankap. ale samozrejme, stát se to muze (stejne jako ve state).

znovu. nidko vas nebude NUTIT silou si vodu koupit, ale vy taé NENUTTE nikdoho vám vodu prodat. ovsem je velice pravdeporobné, ze vám nekdo bude chtít vodu prOdat, protOze bude chtít vase penize, takze bych se uplne nebál, ze nebude voda... (doufám že ted neprijdete s tím ze obchod je to samé jako krádež... :) )

ale je vtipné jak priznáváte, ze byste se o sebe bez státu nedokázal postarat. chápu...

ale treba máte roidnu, která vás nenechá chcípnout ne? proc se musie spolehat na stat a NUTIT ostatni, aby vam platili zdravotni peci. nebo jak jsem rikal, ta vase socialisticka dorbovolna spolecnost, kterou byste v ankape klidne mohol mat, by se o vas treba postarala (kdyby chtěla)

pozitivné práva vám MUSÍ nekdo zajistovat (pokud nechce, tak ho k tomu DONUTÍTE), negativné práva stačí neporušovat... jak prosté


ankapisti chcu odejit ze statu... jen ne do jineho statu :D nemohou tedy odejít. vy socialisti je NUTITE ve state zustat a platit. nechteji stat ani zrusit, chteji, aby bol stat dobrovolny, cize ked nechcem vyuzivat jeho sluzieb, nebudem ani platit.

neodporujem, ano mate pravdu, pokud by tam zakony nebyly, tak nic neporusujem.

ja taky chapu ze kdyz nekoho do neceho NUTITE, treba otroka, tak budete branit aby vam otrok utekol. chapu, ale nelibi se mi to.


já nerozumím proc porád argumentujete násilím. když vy nás NUTÍTE platit dane, aby ste mohli mít vase pozitivne prava. ale ankap vás do niceho nutit nebude - pokud ano, stal by se státem (pouze vám nebude zdrama poskytovat pozitivne prava, na ukor ostatnich)


"Chápete že v kapitalizme budú vždy kapitalisti v menšine?" - ne, omlouvám se, ale tohle opravdu nechápu... to je překlep nebo je to myšleno vážně?


"na obe tyto otazky jste neodpovedal"
však do toho vás nikdo nenutí. černí pasažeři jsou práve v socialimu (či dnešním státu) všichni, kteří od státu dostali více než do státu vložili. a rozumím, že jim to vyhovuje, ani bych to nekritizoval, když na tom je ten systém prostě založen. máte to Vy spočítáno mimochodem?

přestaneme poskytovat a násilím zabráníme v poskytování je rozdíl, že ano?

takže užitek jablka je subjektivní, teorii subjektivní hodnoty taky uznáváte... přemyšlím kde to vytratí u té ceny...

jaká je objektivní cena jablka, když máte k dispozici všechny měřící přístroje světa?

já s tím příkladem s vodou jsem spokojený. nepodsouvejte mi něco, co jsem neřekl. a už jsem uvedl i právo na život. mám dát ještě jiný příklad? (nebo dejte nějaký klidně Vy těch pozitivních práv a já vám na tom ukážu negativní právo na to samé. třeba ten rozdíl pochopíte, když s tím příkladem přijdete vy)

a dokážete slovo svoboda nějak definovat prosím? listina základní práv a svobod... předpokládám, že mezi právem a svobodou je tedy nějaký rozdíl...

nechcípnu dobrovolne, portože jsme se proto nijak nerozhodl a nechci chcípnout. ovšem vy jste říkal, že to ,že chcípnu dobrovolně, budou říkat ankapáci. ale teď to říkáte vy :) ano, umřít můžete ikdyž vás nikdo nebude nutit. třeba při nehodě nebo na nemoc. přeci při umírání nekonáme svou smrt dobrovolně, vy myslíte že ano? pokud vás někdo záměrně srazí autem je to porušení negativních práv (svobody), pokud pojedete náhodou kolem a sraženému člověku neposkytnete pomoc (jste sice hovado), ale je to porušení pozitivních práv (nároků)

svoboda=dobrovolnost je podle mne absence vnějšího donucení, proto se svoboda = negativní práva.
naproti tomu k vymáhání pozitivních práv musíte někoho nutit, čím porušujete jeho negativní práva=svobodu.

Ale o tom, že ťa v ankape nechajú chcípnuť úplne nenásilne, v súlade s NAP. - ano s tímto máte pravdu. a ta celá filosofie je o tom, že raději chcípnu, než abych někoho nutil jednat proti své vůli. chápu že to máte jinak.

ovšem nikdo vám nebrání si i v ankapu založit socialistickou společnost která bude na základě dobrovolnosti třeba družstevničit, dávat peníze na jednu hromadu tak, aby všichni měli stejně.a vzájemně si poskytovat vodu, nebo co bude potřeba. jen, až k tomu začnete nutit nekoho, kdo s tím nesouhlasí tak bude moct utéct mimo vás socialismus do ankapu...

Ano dle narozu jednoho je to 8kc a dle názoru druhého 9. Právě proto je to si jektivni.

Cena není fyzikální veličina, nedá se změřit.

Mohu se zeptat, jak si definujete slovo objektivní? V tom bude zřejmě zakopaný pudl, že se každý bavíme o necem jiném.


A že je užitek subjektovni tedy souhlasíte?

Vy jste upozorňoval ze priklad s vodou není v lzps, proto říkám že můžeme dát jiný.... proboha uz...

Mohu se zeptat, co si myslite o svobodě?

Ne nechcipnete dobrovolne. Nebyla to sebevražda. Neříkejte něco co ankap netvrdi! Třeba vám tu vodu nekdo da zdarma já nevím. Ale automatické prirozene právo na ni nemáte. Na tom se shodneme ne? Tím jsme začali že se na tomto shodneme...

Negativně právo na život je mi prd platne pokud mě někdo zabije to máte pravdu. Ale to že mi pouze neposkytne vodu není porušení negativního práva, ale pozitivního prava

ankapiste vás nenutí nic platit. ale to jsme tady řešili. já vás přece nenutím koupit si moji vodu. ale prosím, nenuťte mne vy, Vám ji prodat. nenuťme se vzájemně, prosím.

já vám rozumím, že se vám ten systém nemusí líbit. ale ten systém je založen právě na tom, že nikdo nikoho do ničeho nenutí...

ankapisit nechcu zustat ve štátě!!!!!!!!!!!!!!!!! a ano, chtejí porusovat zákony, se kterými nesouhlasí a které zároven neposkozují ničí svobodu (negativne pravo)

vy nerozslisujete proste ty negativni a pozitivni prava, ja to nechapu ze nevidite rozdil. spise nechcete videt.

nikdo vám nezabranuje ty práva vyuzívat, ale nechtejte nutit nekoho, aby vám je pomáhal uplatnovat.

chápete, ze i vy byste mohl být v ankape kapitalistou? :)

a neodpovedel jste na toho cerneho pasazera...

ano bol to můj příklad, jen nabízím, že pokud vám nevyhovuje,. můžu dát i jiný.

nikdo mi nemsí bránit si vodu koupit. zároveň nikdo nesmí nutit prodejce, aby mi ji prodal. to, ze vám prodejce tu vodu nechce prodat je zase jeho právo, jeho svoboda. na tu vodu nemáte nárok=pozitivní právo, protože je to jeho majetek, doku vám ji dobrovolně neprodá.
pokud byste měl nárok na predajcovu vodu, tak predajca přichází o svobodu vám ji neprodat = byl by nucen vám ji prodat.

tak jiný příklad. nikdo nemá právo vás zabít (porušil by vaše negativní právo), ale nikdo není povinen vás udržovat na životě (to by bylo vaše pozitivní právo, která já tvrdím že nemáte, nikdo ho nemá, pokus si to s někým na oboustranné dobrovolnosti nedomluvíte)

klidně můžeme dát jiný příklad. mě lzps moc nezajímá.

můžete si tu pitnou vodu třeba koupit. negativné právo je o tom, že vám v tom nikdo nesmí zabránit (pozitivní právo, že vám má někdo povinnost tu vodu poskytnout, s čímž ankap nesouhlasí. pokud vám to někdo dá zdarma dobrovolně, tak je to samozřejmě téz v pořádku)

však do toho vás nikdo nenutí. černí pasažeři jsou práve v socialimu (či dnešním státu) všichni, kteří od státu dostali více než do státu vložili. a rozumím, že jim to vyhovuje, ani bych to nekritizoval, když na tom je ten systém prostě založen. máte to Vy spočítáno mimochodem?

přestaneme poskytovat a násilím zabráníme v poskytování je rozdíl, že ano?

Moc se mí libil přístup pána, idkyž vy jste s ním patrně nesouzněli, který říkal, že dítěti nekoupí vše co chce, ale zároveň mu nezakazuje, aby si to koupilo samo. (stejně tak bych to udělal s dospělým) Tohle je podle mě dobrý příklad vedení dítěte ke zodpovědnosti. určitě by bylo skvělé to vysvětlit, to samozřejmě. Ale přece dítě nemá nárok, aby mu rodiče koupili cokoliv (pozitivní právo), ale zároveň by mu to dle napu nemělo být zakazováno (negativní právo).

Vidíte to jinak? Děkuji

rozumím, že mají obyvatele blíž svůj rozhodovací orgán, ale jestli to byl úplně libertariánský krok, bych tak silně netvrdil. mimochodem nejen stát, ale i ta obec samotná vybírá od lidí násilně peníze!!! daň z nemovitosti, daně živnostníků atd... samozřejmě by byla úplně jiná situace kdyby to ti nebozí lidé dělali dobrovolně. což se mi zdá ovšem velmi nepravděpodobné a je otázka zda se praktický život v obci nějak výrazně změnil

ve větším celku automaticky nemusí být více násilí než v několik malých celcích

přesně tak, konkrétne toto navrhuje Dominik Srtroukal. V rámci ušetření státního rozpočtu to dává smyls... nebude více svobody, pokud budeme brát od státu méně peněz, respektive nám bude stát brát méně peněz?

no stát se nám to snaží vštěpit, že nějaké takové pozitivní práva máme a že jsou právě přirozená. ale to by znamenalo, že pokud má někdo právo například na čistou vodu, někdo má povinnost mu ji poskytnou. dobrá, pokud by se na tom alespoň dohodli, tak se jedná spíše os mluvní povinnosti. zde ale dostáváme k "právu silnějšího", jak naznačoval Scrub, protože bez tohoto "práva" si ani to smluvní nevymůžete, pokud vaše protistrana bude nečestná. nemáme tedy právo na právo :) ne samo o sobě, vždy je to podmíněno ochotou dohodnout se schopností si dohodu vymoci.

ale ja to jabko prece koupim a prodam za jinou cenu, abych vydělal... takže ktera z tech cen je tedy ta objektivni?

jasne delku tramvaje neznate, ale víte, jak ji měřit. což u ceny jste stále neprokázal. (pro mne je hodnota a užitek to samé, TSU by tedy pro mě bylo to samé jako STH, ale o už jsme řešili).souhlasím s tím, že užitek je nevyčístlitelný, proto je taky ten užitek subjektivní a proto i cena dané věci je subjektivní. (je objektivně nevyčíslitelný, ale prodávající a kupující si ji mohou subjektivně nacenit, a pokud se dohodnou na stejné částce (která ale nebude samozřejmě objektivní), může proběhnout obchod)

takže se STH souhlasíte. pak je tedy hodnota subjektivní. proč tedy není subjektivní i cena?

já se ptám jakou objektivní cenu má jablko... ne za kolik jste ho ochoten koupit. to jsou dvě rozdílné věci.

co je tedy podle vás cena, když ne hodnota vyjádřená v penězích?

to nééé!! to by bylo proti svobodě! jestli si myslíte, že o tomto je ankap, tak se nedivím, že to tady pořád kritizujete.

jenom vám to nechceme platit z našich kapes. ale proč bysme vám bránili? to fakt ne...

shodneme se. já si také myslím, že nic jako přirozené právo neexistuje a právo obecně je sociální konstrukt.

"vzít" tím, že vám je přestaneme poskytovat... vy ten rozdíl fakt nevidíte, že...

já tvrdím že žádné přirozené stejně tak jako pozitivní právo neexistuje. a Vy mi stále neodpovídáte na otázku...

je to jednoduché. nechtějí přijít o svá pozitivní práva. nechtějí změnu. bojí se nejistoty. to je poměrně přirozené

však já říkám, že nemáme pozitivní práva... a už potřetí se Vás ptám na totéž

sice vůbec nevím, proč to píšete, ale souhlasím s tím.

vy taky nerozumíte konceptu pozitivních a negativních práv, že...

vzít se dá jen svoboda, majetek, nebo život. pozitivní práva Vám jen chceme přestat poskytovat. nenuťte nás do toho, prosím...

takže pozitivní práva nejsou přirozená práva. fajn, že se konečně na něčem shodneme

vždyť jsem se Vás na to ptal já...

já vám vůbec nerozumím a nedopovídáte na otázky...

vy si myslíte, že máme nějaká pozitivní práva=nároky?

a další věc. nemáme žádné pozitivní právo. ani pozitivní právo na negativní právo :)

naprostý souhlas. nic jako přirozené nebo objektivní právo neexistuje. bylo by fajn, kdyby se většina lidí shodla alespoň na napu, ale to je taky nereálné, si myslím. a i to, že se většina shodne z toho nedělá objektivní nebo přirozené.
Podle Juvala Harariho je "přirozené" vše, co je možné. (hurikány, nemoci, antikoncepe, mikročipy v těle). Případně se "přirozené" dá vyložit jako teologická pojem, ale tam už se vůbec nedobereme nějakého univerzálního výkladu...

to se ukáže až na tom, kdo vyhraje, nemyslíte... ? :)