Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

Ok, chápu asi už líp ten váš původní arugment i proč tam vidíte neanalogii s tou holkou. Já tímhle ovšem rozhodně nechci obhajovat nucení do čehokoliv, ani to co dělá typická škola, protože ta nás sice učí dělat nepříjemný věci, ale blbě až kontraproduktivně. Jde mi čistě o ta osobní rozhodnutí co člověk dělá z vlastní vůle.
Aplikoval jsem to takto selektivně, protože vy jste v té půlce co na ně agresor neoprávněně utočí a chtěl byste utéct, čímž necháváte ty co neutečou napospas agresorovi. Problém je ve dvou věcech:
- Je potřeba aby takto uvažovali v prvé řadě ti vojáci agresora, a před nucením do války utekli. Pak nebude muset utíkat nikdo další. Vy takto uvažujete v situaci kdy agresor zjevně ne.
- často ti vojáci budou vnímat jako něco co jim dává smysl, takže tahle vaše "výzva" nebude mít účinek spíš ten, že je v tom ponoukne. Protože bojují za nějakou ideologii které věří třeba, nebo to jen dělají pro peníze. Myslím že u nácků a určitě jinde to tak často bylo, je, a bude. A pak je prostě dobré se agresorům postavit a ne utíkat a nechat je dělat co chcou. „Tu ne cede malis sed contra audentior ito“

Chápu že chcete věci dělat protože vám davají smysl. Ale znamená to že když vás někdo do toho samého nutí (např. jit bojovat proti agresorovi), tak to radši neuděláte?


Jasně, že teda holce pomůžete, jak jsem psal, slyšel od vás podobné věci víckrát. Proto mi právě přijde to, jak jste to formuloval tady ve videu dost zvláštní a působí to na mě, jako byste obhajoval spíše opak.

Ja mluvím o tom zejména jak to aplikovat na sebe - psal jsem jsem že se mi to nezdá příliš inspirativní. Neříkám že to co děláte je vyloženě špatně. Neznám vás osobně ani vaše okolí, tak nemůžu posoudit jestli tímto přístup někomu neubližujete.
A vy taky mluvíte o tom jak to aplikovat na sebe --> utečete před válkou. Nicméně arugment že kdyby se tak rozhodl nepřítel (všichni), bude to super mi přijde naprosoto irelevatní pro to vaše rozhodnutí, není to ve vaší moci. Ve vaší moci je, jeslti utečete a necháte tu agresory vraždit nebo jim v budete bránit. Si to představte na menším měřítku. Vidíte někoho obtěžovat holku na ulici. Radši utečete, nebo jí pomůžete? Jak tý holce v té situaci pomůže nějaký "kdyby agresor neagresoroval"? Je samozřejmě dobrý přesvědčovat všechny, že by něměli být agresory, ale je to separátní věc od toho vašeho osobního rozhodnutí v té dané situaci útéct nebo pomoct.

Taky to, že je něco nepřijemné/nedávající smysl je ve vaší hlavě. Je ve vaší moc si to zpracovat a přenastavit. Z mojí zkušenosti: Nebavil mě sport, ani vaření ani zdravá strava. Ale nechtěl jsem už být tlustej a chci být zdravej. Takže jsem s tím cvičením a zdravým stravováním začal, i když to byl diskofort a vyžadovalo to sebeovládání a disciplínu. Postupně jsem si to přenastavil a teď mě oboje spíš baví. Udělal jsem si z toho tu smysluplnou věc.

Nemyslím si že by se např. to, že umíte vycházet s lidmi i když jsou nepříjemní, dělo úplně samo od sebe. Jako určitě, někdo na to má víc vlohy, někdo mín. Ale určitě to bude vyžadovat i schopnost se to trochu naučit, umět se s tím vyrovnat apod.

Je to asi na delší debatu tohle a nechci se o tom nějak hádat. Mě spíš přijde že tyhle svoje postoje komunikujete trochu divně a ten apekt nějaké sebedisciplíny, překonání překážek pro smysluplný cíl apod tam chybí. Přičemž ale třeba o přednášku vedle - ke křesťanskému společenství - jste mluvil o tom, jak jste nechal u sebe doma ubytovat nějakýho feťáka/zloděje (už nevím přesně), protože "to by udělal Ježíš", což mi přijde jako to překonání diskomfortu o kterém mluvím.

Řešili jste něco v tom smylu, jestli je potřeba se učit dělat věci nebo s lidmi co jsou vám nepřijemný. Vy jste řekl že ne a že vy byste nepracoval s lidmi co vás štvou atd. A myslím že o tom mluvíte podobně i jindy, např že kdybyste v případě války utekl, než abyste se bránil, nešel byste do politiky (abyste nemusel dělat kompromisy byl myslím důvod) apod.. No a studenti na to podle mě reagovali docela dobře. Pokud by takto fungovali i jiní lidé, nebudeme tu mít zachranáře, nebudeme tu mít asi žádný customer service a nemuseli bysme tu být mi vůbec, páč ve WW2 by třeba všichni ti co proti náckům bojovali utekli.
Souhlasím že je dobrý mít nějaký hranice, nenechat si od ostatních "srát na hlavu" a není dobrý trpět furt protože pak člověk vyhoří. Ale taky si myslím že je dobrý umět nějaký diskomfort vydržet právě protože že to je potřeba k dosažení nějakého dalšího cíle. A to nemusí být hned porazit Hitlera, to může být "jen" uživit rodinu.

Trochu mi tím svým přístupem připomínáte dr. House ;-). Ten taky nedělá věci co mu nedáváají smysl, proušuje pravidla, nevyplňuje papíry a zachraňuje životy. Akorát ti lidi kolem něj pak často dost trpí.

Pane bývalý kaptialisto,
tak prej statisíce nezařazených akciových účtu v hodnotě řádově miliardy, např. podle tohoto článku https://www.denik.cz/ekonomika/akcie-kuponova-privatizace-devadesata-leta.html To mi přijde jako docela dost.

Docela dobrá přednáška. Pan učitel, nebo kdo to byl, mě po tom vašem projevu který jakoby odsouhlasil aby pak prohlásil, že by děcka měli jít do "institucí" docela pobavil.

Co mě naopak přišlo spíš zvláštní byla poslední část. Jednak jste mi směrem k té slečně, co mluvila o tom učení se učit, přišel dost konfrontační s tím že hned začenete o tom že je škola vůbec nenaučila učit. Přičemž vůbec nevíte co za učení těm studentům vyhovuje. Když jste mluvil o vlastní zkušenosti, bylo to fajn a inspirativní.

A jedna pak úplně na konci mě přišlo že spíš obhajujete vlastní hedonismus. Což teda úplně za inspirativní nepovažuju. Myslím že ty námitky co studenti měli byli docela validní a tohle téma by si možná zasloužilo víc rozebrat, ideálně s kvalitním oponentem.

Kuponová privatizace lidu nepřikázala se těch akcií zbavit, naopak jim umožňila je vlastnit a tedy s nimi svobodně nakládat.
Kaptalista je vlastník výrobník prostředků. Pokud vlastníte bezcený papír, tak to asi výrobní prostředek nebude. Ale vy jste za něj tehdy něco dostal, takže tomu zjevně odpovídal podíl na nějaké hodnontné firmě, čiže jste byl kapitalista. Pokud jste ze toho prodeje měl nějaký zisk oproti té tiscikoruně co vás stály ty kupony, tak jste se navíc obohatil na něčí úkor, čiže jste podle vlastních kriterií asi ten zloděj nebo tak něco.

psal jste že jste měl akcie nějaký firmy, čiže jste byl kapitalista = soukromý vlastník výrobních prostředků
Ukázka to sice je, ale nesouvisí to už se samotnou kuponovou privatizací.

Je milé že jste se tu tak mimochodem přiznal že jste chtěl být nemorální kapitalista :-D.
Pravidla na vytěsňování minoritních akcionářů existují pokud vím nezávisle na nějaké kuponové privatizaci. A je to zase něco co se dělo až dávno po ní. Jinak je samozřejmě neschvaluju, takže to si musíte stěžovat u svého státu.
Kuponový privatizace určitě nikomu nezakazovala si akcie nechat.

V kuponove privatizaci je nezískali maximálně v případě kdy nechtěli a nechali to na někom jiném. Ale to jim nikdo nepřikazoval

Nezískali je maximálně v případě kdy nechtěli a nechali to na někom jiném. Ale to jim nikdo nepřikazoval. Čiže je to problém těch lidí, ne kuponové privatizace.

Já nemusím nic obkecávat. To že v kuponové privatizaci si mohli akcie podniků přivlastnit obyčejní pracující lidé je fakt. A že by podniky měli vlastnit pracující lidé je socialistická myšlenka. Tato fakta se nezruší tím, že nakonec, po privatizaci většina lidí tyto akcie prodala nebo je nechala spravovat někým jiným, případně z toho z ruzných důvodů nakonec nic neměla.

Pokud to má být analogie ke kuponové privatizaci, tka 1000 Kč za kupon skončilo u státu a kupony a následně akcie u pracujícího lidu. Akorát že občas se lid rozhodl že ty akcie nebo rovnou už ty kupony nechá spravovat někoho jiného případně je rovnou prodá.
To bylo rozhodnutí těch lidí, ne kuponové privatizace.
Kde skončily akcie následně po kuponové privatizaci, je další téma. Asi tak jako je jiné téma to že zmrzlina nakonec skončí strávená a ve splaškách.

Diskuze se pokud vím vede pod mým komentářem, který se týka prostě jen kuponové privatizace. Že se bavím o nějakém konkrétním tématu a ne obecně o všem není cherry picking. Pro ostatní metody privatizace které se používali při tzv. malé a velké privatizace pochopitelně o žadné přerozdělování výrobních prostředků mezi pracující lid nešlo, takže těch se moje arugmentace netýká. Akorát vy se opakovaně snažíte podsouvat že by moje arugmentace měla platit na celou privatizaci, což je nesmysl a rozhodně to není nic co bych tvrdil - čiže je to slaměný panák, když už tu chcemete šermovat obviněními z arugmentačních faulů.

Asi tam mají málo počítačů a ještě počítají ekonomiku na sčotech.

Já taky veřím radši vlastním očím, které tu bídu ve všech možných pokusech o socializmus jasně vidí, než vaším snům o počítačích a centrálním plánování.

V neprospěch běžných lidí bylo to že zjevně nezvládli s nově nabitým majetkem kompetentně naložit. To bylo to co ta pravidla umožnňovala, každý si s tím mohl dělat víceméně co chtěl a nikdo je nevedl za ručičku. Což je to co píšu od začátku a je to právě problém i té socialistické idee, že by pracující lidé měli vlastnit podniky kde pracují. Nebyli by kompetentní se o takový majetek starat a rozhdovat o něm. Jeslti teda k tomu nic víc nemáte, tak se asi mějte pěkně.

To jim umožnili ti lidé co jim ty kuponové knížky potažmo pak akcie dali. Kuponová privatizace nabídla podíly na firmách všem lidem stejně.

Děkuji, radši budu věřit odborníkům než vašim subjektivním názorům, které závěry (samotných socialistických) odborníků popírají.

Ja jsem nepsal nic o tom, že by centralní plánování teď nemohlo být přesnější jak kdysi, ale že funguje hůř jak trh. Což zjevně došlo i socialistickým odobrníkům před víc jak 40 lety. A radši budu věřit odborníkům a empirickým zkušenostem než vašemu snění.

Kuponová privatizace umožnila pracujícímu lidu vlastnit výrobní prostředky, což zjevně koresponduje ze jednou ze základnich myšlenek socializmu. Že pracující lidé nehctějí vlastnti výrobní prostředky a radši je svěří "do rukou oligarchů," nebo jsou vůbec zjevně nekompetetní se o ně starat, je pochopitelně potom pro socializmus problém.

Nebavím se o tom že by se zlepšila technika ale o tom že by údajně měla umožnit funkční centrální plánování, které by mělo být lepší než volný trh. Tou lepší technikou disponují totiž i ty subjekty na trhu, zatímco stát je zjevně neschopný udělat funkčně i něco tak jednoduchého jako eshop s dálniční známkou, nota bene cokoliv složitějšího. Takže se přeci jen budu držet empirie a vědy a ne vašich snů o počítačích.

Že se pracující lid rozhodl v velké části akcie nevlastnit a radši je svěřil do rukou někomu jinému není problém kuponové privatizace. To je problém těch lidí.

Já jsem nepsal o tom kde skončily ani mezikroky, ale že byly kupnovou privatizací rozděleny mezi lidi (ciže první krok). Což je fakt. Rozporujete ho? Nechápem proč mi podsouvátě nějaký nesmysl co jsem nenapsal.

Radši budu věřit vědě a odborníkům než nějakým vašim snům o počítačích co to všechno vyřeší.

A když to tak poslouchám, přijde mi že vlastně ta kuponová privatizace byla vlastně docela socialistická. Ten kapitál, výrobní prostředky v ní nezískal nějaký bohatý kapitalista ale rozdělil se mezi "pracující lid". Tak nějak by to mělo přeci být podle socialistů a koumoušů, ne? Takže pokud ji někdo takový kritizuje, teprve to nechápu.

Poslechl jsem si to teprve teď a byly to super dvě hodiny :-) Já během kuponové privatizace ještě nežil, takže pana Třísku ani neznám.
Přišlo mi docela zajímavé už jen to jak jako ekonom socialistického režimu dokázal dospět k tomu že to centrální plánování nemůže fungovat. A že na to dospěl na rozdíl od "plkání RŠ" určitou věděckou metodou. Rád bych tomu rozuměl víc, jak se dá tohle namodelovat .

Fascinující je že tu furt máme socialisty co nám neváhají vykládat, jak to centrální plánování funguje a jak je ten trh hroznej. Přičemž že jsou to bláboly už "objektivně" zjistili sami socialističní vědci přes 40 let nazpět :-D.

Oboustraný respekt je když se obě strany můžou rozhdnout stejně. Ty v nějakých vymezených případech jedné straně toto rozhodnutí upíráš, nutíš ji nedobrovolně dělat něco co nechce. Jako OK, chápu důvody i když s nima nesouhlasím. Ale neplácej u toho o svobodě nebo dobrovolnosti, protože ji popíráš.

Já mluvím o oboustraném respektu, dobrovolnosti a svobodě. Zatímco vy obhajujete donucení a nerespekt svobody jedné strany, když někomu nechce věnovat svůj čas a zdroje a dohodu se dobrovolně rozhodně neuzavřít. To je pravý opak, no.

"Když nemáte argument, nediskutujte. Nezasírejte Stoky!"

Však o tom píšu. Svoboda je právě že se můžeš s někým vzájemně na nečem dohodnout nebo to každý můžete odmítnout. Jinak by to nebyla svoboda ale to nucení.

Svoboda určitě není když si vynucuješ posktování nějaké služby na někom kdo to nechce dělat. Nucení je opak svobody. Svoboda je právě že se můžeš s někým vzájemně na nečem dohodnout nebo to každý můžete odmítnout. Jinak by to nebyla svoboda ale to nucení.