Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud se někdo není schopen kontrolovat, je jedno jak to vnímá on nebo společnost-prostě není schopen(nebo hůře schopen ). Rozhoduje se pak více podvědomě/nevědomě. Řídí se opravdu svobodně, nebo jej kontroluje něco jiného? Nepůsobí na něj více billboardy a reklamy?

Netvrdím, že je něco jako 100% a okamžitá karma. To bychom už byli nuceni žít jinak. Spíše, že nás naše chování dále mění. My ovlivňujeme a tvoříme společnost s ona zpět nás. A tak se to pomalu někam posouvá. Já i součet náš všech. Fyzický svět i psychika.

Ohnout se pro blaho společnosti je podle mě nepochopení (časté). Jsi součástí společnosti a když se ohneš, tak ji uškodíš.

Pokud s myšlenkou nesouzním, proč bych ji měl následovat? Pokud mi jen přestane vyhovovat? Nevím co si pod tím představit. Dívám se více dopředu a vidím, že dlouhodobě se mi to nevyplatí, tak na možnost rychlého zisku nepřistoupím?
Umím si představit situace, kdy budu nutně potřebovat porušit některé principy, které uznávám. Pak se pravděpodobně rozhodnu pro (pro mě) důležitější hodnotu. Také bude záležet na přijetí zodpovědnosti za následky atd…

Na určité úrovni je stejné lpění na abstraktu a nebo přílišná snaha o opak a nebo nevědomé chování.

Ve zkratce to zkusím: nižší úroveň vědomí se spíše projevuje takto- slepé následování bez kritického myšlení. Člověk má méně propojené své emoce a logické uvažování. Nevnímá jiné pohledy. Menší usměrnění pozornosti. Více impulzivní. Uvědomování si okolního světa a souvislostí je omezenější. Agresivní chování. Člověk se nedokáže kontrolovat… Neplyne pak z toho méně svobody?

Z toho plyne jak bude probíhat víra takového člověka…

Neodpovídá to realitě jako fyzikálním zákonům, logice…: Pokud jsi součástí společnosti a chováš se k ní nějakým způsobem, zákonitě ji ovlivňuješ a zákonitě pak tato společnost ovlivňuje tebe. Takže můžeš porušovat principy, ale bude to mít následky. Principy, které někdo popsal nenásleduji pro jeho autoritu, ale protože jsem je uznal jako platné, funkční. Pokud se jim řídím, tak protože tomu principu věřím a souzním s ním.

Už nevím, jak to napsat jasněji: záleží na tvé úrovni vědomí, zda tě principy řídí (nebo tvůj “hlad”, štěstí).
Abstrakt je abstrakt, pokud ho změníš a ohneš aby ti vyhovoval, už to bude jiný abstrakt. Pokud měníš abstrakty, můžeš být otrokem i této impulzivity.

Asi si přečti můj předchozí příspěvek ještě jednou: jde o stav mysli, úroveň vědomí, ve kterém se člověk nachází a jedná. Je rozdíl slepě následovat Boha a žít duchovním (spirituálním) životem. Také pokud Bůh je, nemyslím že lze říci, že slouží sobě.

Protože to neodpovídá realitě. Už jsem psal-jsme součástí celku. Část není více než celek. To však neznamená, že celek má právo poškozovat část, stejně tak aby část poškozovala celek. Nemusí být jen něco nad tebou a pod tebou. Je mnoho vedle nás. Jednej egoisticky nebo s respektem, časem se projeví rozdíl.

Stále děláš rozdíl mezi tvými abstrakty a abstrakty ostatních. Všechny jdou porušit. Jen je třeba porušuješ častěji, méně jim věříš?

Odpoutání se od tužeb. Od chtění. I od svobody a hodnocení. Pak asi může být člověk svobodný. Vnitřně, což by se mělo promítnout i Ven. Ale ještě tu jsou lidé neštítící se zotročování.

Tvůj přístup je možná osvobozující, možná vede k nesvobodě. Asi hodně záleží na úrovni vědomí. (Úroveň vědomí v politice bývá nižší. Ale politické systémy jsem rozebírat nechtěl, spíše poukázat jaké myšlení k čemu vede.)
Dodržování vlastnických práv do důsledků vede možná k větší svobodě, možná hrozí upadnutí do pasti přílišného podřízení se tomuto principu (Negativa vidím spíše ve věcech okrajově souvisejících, jako lpění na vlastnictví a lhostejnost). Asi záleží na úrovni vědomí.

Abstrakty tě ovlivňují. Krátkodobě a rychle se střídají? Nebo jeden dlouhodobě? Není nakonec lepší si zvolit svobodně a vědomě ten jeden, který vede ke svobodě a není v rozporu sám se sebou?

Tvrdíš něco, co já netvrdil. Je rozdíl mezi tím právo mít a myslet si, že ho máš. I mezi tím ho mít a mezi tím, zda to ostatní uznají. Pak se dostáváme k praktickým příkladům. Není právo vlastnit co chceš, získat k něčemu vlastnická práva má svá pravidla. To je, myslím, dobře popsáno.

Tady opět nesouhlasím. Myslím si, že tito lidé jsou méně svobodní. V zajetí tužeb, zášti, závisti. Strachu. A tak dále. Samozřejmě škála a individuálně. Svazuje je to více, než se zdá. Zotročuje jiným způsobem. Lze tedy teoreticky dosáhnout naprosté svobody ve všech ohledech?

Takže tě abstrakty ovlivňují, nevyhnul jsi se jim.

Žijeme propojeni. Tvůj čin ovlivnil jiného a řetězcem událostí se ti vrátí zpět. Drobnostmi tvoříme svůj svět. To, že neuznáváš žádné principy asi nic nemění. Ale to, když je porušíš, má následky. Ať už si to přiznáš nebo ne.

Souhlas. A právě respektování určitých svobod ostatních a jeho míra určuje stav společnosti. Jsme jedinci a z nás je společnost složena. Máme na sebe vzájemně vliv. To samo o sobě nesnižuje svobodu.

Ok, takže neurazím tykáním. :)

Hra se slovy. Nikdo nemá právo mi bránit dýchat. Prostě dýchám. Stejné je to s vlastněním. Pokud píšu “mám právo” neznamená to, že mi ho někdo dal, ale že je špatné, pokud by mi ho chtěl někdo vzít.

Mnoho lidí myslí podobně jako ty. Je v tom nějaký rozdíl? Nevztahují na sebe žádné principy. “Ty peníze jsem neukradl, jen jsem je odklonil.” Podvody, vraždy, znásilňování. Využívání politické moci. Teď chtějí moc, a tak si ji berou. Jsou svobodní?

Právě na tu náhodu narážím. Proč se občas shoduješ s principem neagrese? Co je za tím “chci”? Strach? Pokud diskuze nepůjde do hloubky, bude povrchní.

Pokud porušíš něčí vlastnická práva a nevšimneš si toho, následky se stejně projeví.

Jak jsem psal, konflikty vznikají i jinak… Ale pokud by měly být principy dodržovány jen když se nám to hodí, tak někdy se někomu hodí komunismus a jindy zase třeba fašismus.

Snad se také neurazíš. Díky a nevykej mi, potkane. To občasné vykání a tykání mě tu celkově mate.

Podle mě nelze vlastnit NAP, ale klidně tak dodržování principu nazývej. Je to zvláštní, když zároveň neuznáváš vlastnictví.

Neuznáváš vlastnická práva, ale dodržuješ je (alespoň někdy). Proč? Ze strachu z trestu? Z vypočítavosti? Ze sobeckosti? Nevědomě? Nebo co tě k tomu vede, když ne bič nad tebou? Snad nemáš morální zásady, těmi přece opovrhuješ. Tak jaký je ten pravý důvod? Prosté chtění mi jako odpověď nestačí, za tím je něco víc.

Já s těmito právy souhlasím, logicky i pocitově. Nejlépe to vystihuje můj postoj. Není to bič a nebo pán, ale spíše něco jako kompas. Pomáhá to jít směrem, kterým chci. To není omezení. Záleží na našem chování, zda tu bude více a nebo méně konfliktů. Porušováním práv (negativních) právě konflikty vznikají (vznikají i jinak, ale to bych teď neřešil).

Možné to je, ale nemyslím si to. To už si spíše sloužíme navzájem.

Nechci slovíčkařit, to mě nebaví. Na vlastnění NAPu jsem chtěl ukázat nevhodnost tohoto slovního spojení. Za NAP si dosaď cokoliv jiného.

Čekal jsem tuhle reakci na maximální svobodu. Jde o maximalizaci svobody celé společnosti, ne pouze tvojí na úkor lidí kolem tebe. Tvůj pohled vede ke konfliktům, znásilňování a zabíjení, jak jsi přiznal. A v konečném důsledku to svobodu omezí.

Tvrdíš, že jsi naprosto svobodný a děláš naprosto cokoliv chceš, ale teď jen nechceš nést následky. A nebo to raději už nechceš, aby sis zachoval tvář? Neomezuješ náhodou svou svobodu? Limituje tě maximální svoboda ostatních?

Takže si pak zase on najde kamarády a tak dále. A proč pak rovnou nezajít dál? Vzít spravedlnost do vlastních rukou. Tohle mi nepřijde jako úplně rozumné, ale OK.

Takže vlastníš NAP? OK.

Onen slaboch nemusí mít soucit druhých. Má na svou kytaru právo. Jde o to, že vlastnická práva jsou konzistentní, transparentní, předvídatelná a platí stejně pro všechny. Je to minimum pro maximální svobodu. Není to libovůle.

Píšeš, že si bereš co chceš a mimochodem za to zaplatíš. To ale jednáš v souladu s právem. Konfrontuji tě za výrok, že pohrdáš pravidly. Skutečně se tím řídíš? Pokud by tě nechytili/nepotrestali, kradl bys (babce úspory, nářadí řemeslníkovi…)? Znásilňoval bys a zabíjel, když by se ti zachtělo?

Když ti bude někdo s železnou tyčí vyhrožovat, jak píšeš, ale místo trávy ti bude brát třeba kytaru, tak pokud jsi konzistentní, bude to jeho kytara. Tak právě tohle je právo silnějšího.

Abstrakt nikdo nevlastní, abstrakt nevlastní nikoho.

Vlastnická práva vnímám jako ochranu před agresorem. Pokud by se jimi společnost důsledně řídila, slabí by byli naopak chráněni, aby jim jen tak někdo nebral kytaru. Přizpůsobit by se museli agresoři.

Já chci pro sebe víc ne krádeží, ale oboustranně dobrovolnou směnou. Tebe oboustranná dobrovolnost evidentně nezajímá, když si myslíš, že si můžeš brát co chceš bez ohledu na vše.

Tohle je spíše nihilismus, než anarchismus. Děláš si co chceš? Omezuje tě jen tvá moc? Blaho tvého přítele je víc než blaho neznámého? Platí tohle všechno i pro ostatní? Co z toho plyne: žádná pravidla kromě práva silnějšího (bohatšího). Zákony pak slouží především těm silnějším. Takže ti vlastně vyhovuje současný systém… jen možná chceš víc na úkor ostatních?