Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, jen nevím, co tím chcete říct. Spor s ničím dosud řečeným nevidím.

Může být poškozená stana, to nerozporuju. Ale také nemusí. A to je to, oč tu běží. Volnotržní agenturu, na rozdíl od policie, je však z ekonomického hlediska pošetilost platit za zásah proti něčemu, co nikoho nepoškozuje. Protože to ničemu a nikomu nepomáhá (poškozená strana, které by to pomohlo, zkrátka žádná není), některým to škodí (tím zásahem) a některé to stojí peníze (ty pošetilce, co asi neví, co z penězi, tak o ně přijdou a tím se to z dlouhodobého hlediska řeší samo na principu že kdo si počíná hloupě, ten i sám ekonomicky ztrácí).

Naopak, agentura, která nic nevnucuje na trhu asi bude existovat stěží, protože nikdo si nebude přece platit agenturu, která nedokáže nic vymoci :-D


Agentura nemusí nikomu nic vnucovat a může být přesto dobrá ve vymáhání. To není vzájemně ve sporu. Třeba ve vymáhání protiplnění smlouvy, kterou druhá strana odmítne plnit. To je ale pak OK, vnucování to není, protože k plnění se před tím druhá strana zavázala ve smlouvě. A možná se i zavázala k tomu, že se podrobí sankcím, když smlouvu poruší. To už záleží, jak si to obě strany ve smlouvě vydefinují. Ale obě strany podepsaly a ví, k čemu se zavázaly a co se může stát, když závazek nebudou plnit.

Kldyž policie potírá něco, co někomu vadilo (ve smyslu že je opravdu poškozený, třeba krádeží), tam žádnou námitku nemám. Ale chybně je, když má v popisu práce i zasahovat tam, kde žádná poškozená strana není. A nejen, že to má v popisu práce, ona tak koná. A mnoho lidí si myslí (a to je jejich skutečná ideologická zaslepenost), že je to tak správně a že to lidem zlepšuje životy. Jenže ve skutečnosti to ty, proti kterým zasahuje, poškozuje a nikomu jinému nepomáhá. Nehledě na to, že na to čerpá peníze daňových poplatníků, z nichž někteří jsou paradoxně ti, proti kterým za jejich peníze zasahuje.

Ano. Však taky ani jedno netvrdím. Jen žádnou takovou policii nikde na světě neznám. Dokonce jsou nejspíš i důvody, že taková nemůže existovat v principu. Nemohla by například vymáhat od občanů daň.

Agentury, co by druhým něco vnucovaly, by nejspíš existovat mohly a možná by i tu a tam existovaly ale takové jednání by se volnotržně nevyplácelo. Tudíž takové agentury by měla semlet konkurence, která by měla nevnucovací ale čistě obrannou etiku.

Jinak řečeno, svá pravidla nevnucujete, dokud je někdo neporuší :-D. A přesně tímhle je vnucujete :-)

Nikoliv, já totiž ta pravidla nemusím mít vůbec vydefinována předem. A už vůbec je nemusím veřejně vyhlašovat, aby všichni okolo byli seznámeni, co mě poškozuje a co ne. To bych taky nějaký způsob vraždy mohl třeba opomenout, nebo v době, kdy jsem to vydefinovával, ještě nemusel existovat, k mé smůle. :-D Mě tedy bohatě stačí, když poškozující čin poznám v tom okamžiku, kdy se děje. Do té doby mě ten čin třeba vůbec nenapadne jako možný, tak i proto nikomu nemůžu vnucovat nemožnost ho udělat. Jak tedy můžu dopředu něco vnucovat? Nemusím mít s ostatními smlouvu předem na to, že si něco nepřeju. To jedině kdybych takovou smlouvu vyžadoval, ostatní by s ní souhlasit nechtěli a já bych je nutil s ní souhlasit, by se dalo říct, že jim něco vnucuju.

Dobře, připusťme moji ideologickou zaslepenost, já si myslím, dejme tomu z pozice ideologické zaslepenosti, že nikomu žádná pravidla nevnucuju, do doby, než dojde k jakémukoliv prvnímu činu, který mě poškozuje. Jak podle Vás někomu něco do té doby vnucuju? Popište mi to. A nikoliv filosoficky, nějakými sofismy ale tak, aby to vnucování šlo označit za empirický fakt. Já tam totiž žádné vnucování nevidím, možná hypoteticky nějakou zaslepenost Vaši ale to poznám, až mi to popíšete (předčasné závěry, na rozdíl od Vás, nechci dělat, na to jste tu expert Vy).

Nejsme u zaslepenosti. Protože já s Vámi souhlasím. Může se někdo cítit poškozený. No a co? Druhá strana bude tvrdit, že ho nepoškozuje. Dnes policie koná, protože to má v popisu práce (IMHO kdyby do vztahů nemluvil dnes stát, nikdo by se nejspíš marihuanou poškozený necítil, stejně jako kávou, alkoholem, kouřením, budhistickým meditováním nebo čímkoliv jiným, to stát jen arbitrárně jeden čin označí za nelegální, zatímco jiné podobné činy nechává legální a mnozí přesvědčení etatisté to pak berou za normu, na principu podobném, jako věřící když něco prohlásí za závazné církev svatá). Pokud dojde k arbitráži, protože evidentně obě strany se neshodnou a údajně poškozený, pokud v to bude opravdu přesvědčený, patrně vyvolá arbitráž, která to rozhodne. Jen bych chtěl pak vidět to dokazování objektivity té škody. Pravděpodobně si dotyčný pouze počíná hloupě, protože pravděpodobnost vymožení odškodnění je malá kdežto náklady na tu arbitráž jsou téměř jisté a dlouhodobě se to řeší tržně, protože tohle jednání se opakovaně nebude vyplácet a těmhle lidem dojdou peníze, pokud se včas nepoučí.

Nebo ještě jinak, tím, že něco vlastním, nikomu jinému nic nevnucuju. Já to pouze vlastním a ostatní nechávám na pokoji. A zde je Nechávat na pokoji = nikomu nic nevnucovat.

"bránit si vlastnictví" není nic jiného než vnucovat mu, že to vlastníte.

Není, když já si to vlastnictví bráním až poté, co mi ho někdo naruší. Protože pak vnucuje on a já se bráním, bez jeho vnucovacího činu by nedošlo k mému obrannému činu. Do té doby neexistuje žádný můj vnucovací čin. Vnucovací čin by to byl třeba v případě, že bych si vytipoval někoho, kdo by mohl eventuálně narušit moje vlastnictví a likvidoval bych ho preventivně, ještě před tím, než on vůbec něco takového udělá.

Dobře ale to se nevylučuje. Policie koná ze svého pohledu a zároveň vnucuje. Agentura nevnucuje, neboť když nikdo druhý klienta agentury nepoškozuje, agentura nekoná.

Policie totiž koná i v mnoha případech, kdy neexistuje poškozená strana. A tam pak vnucuje, protože nečeká na čin, který by někoho poškozoval a ona by chránila jeho zájmy koná jako první. Jako příklad jsem uváděl tu marihuanu. Kdežto u té bezpečnostní agentury toto nenastane. Pokud by si klient chtěl najmout agenturu, která bude bránit lidem si ve svém vlastním prostoru pěstovat marihuanu, přestože tím nikomu neškodí, tak pravděpodobně takovou agenturu na trhu nenajde. Jelikož z tžního hlediska by šlo o velmi hloupou službu a taková agentura by v konkurenčním prostředí příliš dlouho nepřežila. Kdežto státní policie se na tržní reputaci nemusí ohlížet, ta má státem udělený monopol a nikdo jí nekonkuruje. V tom není nic ideologického, to jsou zkrátka fakta, jimiž se agentury a policie liší. A je to takto podobně se vším, na co má monopol stát v porovnání s tím, co funguje tržně. Ekonomické zákony pro to platí úplně obecné.

Sorry ale bránění se vnucování je něco jiného než vnucování. Ekonomickým jazykem řečeno je bránění se vnucování je ekvivalent odmítnutí návrhu smlouvy, která je pro mě nevýhodná a se kterou odmítám souhlasit. Kdežto vnucování znamená buď že mě někdo přiměje podepsat nevýhodnou smlouvu, se kterou dobrovolně souhlasit nechci nebo rovnou koná něco, co je pro mě nevýhodné, co si nepřeju a na co on nemá smlouvu.

Proč zaslepenost? V tomhle já s Vámi souhlasím. Vynechte prosím tu emoční vatu a ta hodnocení, ve většině případů jsou chybná, protože něco přehlížíte naopak vy, jako právě teď. Mě je jasné, že policie koná ZE SVÉHO POHLEDU resp. ze svého popisu práce a nerozporuji to. Nikde jsem nepsal, že si toto nemyslím. To se neumíte bavit věcně? Máte nějaký komplex, že si takhle musíte v každém druhém příspěvku dodávat sebevědomí?

Moje konzistence spočívá v tom, že já nevnucuju ale bráním vnucování ze strany druhého. Ten druhý musí nejdřív vnucovat, abych já se mohl bránit tomu vnucování. Tou časovou posloupností se obojí od sebe odliší.

Tou Vaší konstrukcí, že já nejdřív vnucuju tím, že si přeju, co mi někdo nemá vnucovat, zamlžujete tu časovou posloupnost. Buď tak matete úmyslně, nebo jste si toho nevšiml. To ale já nepoznám, to si srovnejte sám ve vlastní hlavě. Odhlédněte od toho, co můžete zkonstruovat jazykově a všímejte si toho, jak činy opravdu proběhnou reálně, když se dějí v čase. Dotyčný si ani žádné přání nemusí uvědomovat, protože ani nemůže dopředu vědět, jakými činy mu může někdo něco vnucovat. Tudíž můžete to popsat stejně i tak, že dokud se nic neděje, dotyčný si nic nemyslí, od nikoho nic nechce a žádné přání nemá. A rozhodují činy, nikoliv stavy mysli, takže ten, kdo nečiní, nic nevnucuje. A tudíž já nemůžu vnucovat druhému něco před tím, než dojde k nějakému činu vůbec.

Neboli Vy si uměle vymýšlíte konstruktivní popisy, díky kterým Vám vyjde to, co chcete. A uniká Vám, že ty jsou nejednoznačné, tudíž pro věc irelevantní. Relevantní jsou činy.

V čem je to zaslepenost? že se nic neděje, tvrdím, že se neděje nic relevantního pro klienta té agentury.

ostatní musí splnit tu podmínku, že neudělají nic

Nemusí. Smlouvu na to s nimi klient agentury uzavřenou nemá. Ale oni zas nemají s klientem uzavřenu smlouvu na činy, které on může považovat za vnucování. Takže jediná jistota je, že když ostatní vůči klientovi nic nečiní, že mu nic nevnucují a tedy agentura nebude podnikat nic proti nim. Pokud činí, mohou mu vnucovat. Pokud si nejsou jistí a nechtějí mu vnucovat, musí se zeptat. To není určování podmínek, to je konstatování faktu plynoucího z logiky.

Vy když jste v koncích, tak místo, abyste argumentoval a to pečlivěji a přesněji, tak se vytasíte s frází o ideologické zaslepenosti. Pak si stěžujte, kdo utekl z diskuse. Protože v okamžiku, kdy na to můžete přijít, z nějakých důvodů přejdete na emoce a racionální debata končí. Nevím proč to takto máte nastaveno ale vždycky se Vám to stane, to nemůže být náhoda. Když tam chcete vidět ideologickou zaslepenost, OK ale pak racionální diskuse končí a to z Váší strany. Nebo se zkuste zamyslet a věcně popsat, s čím máte problém a můžeme se posunout dále.

Zatím jsme u toho, že policie vnucuje kdežto agentura nevnucuje. A to prostě proto, že marihuana se klienta agentury netýká a nechce platit agenturu a vyhazovat peníze za něco, co se ho netýká. Takže čin někoho, kdo má doma marihuanu, je irelevantní. Kdežto policii tento problém nepálí, protože jí platí daňový poplatník a ten zaplatit musí bez ohledu na to, co policie dělá či nedělá. Popis práce pro policii určují politici a ti vnucují. To je z definice státu.

Je něco, co na tom nechápete? Jestli ano, napište to věcně a nechte si od cesty žvásty o mojí ideologické zaslepenosti, když nepochopení je na straně Vaší. Jestli to chápete, tak OK a shodli jsme se.

Nic nediktuju, to je konstatování faktu. Ten, kdo nic nekoná totiž nemusí ani existovat. To nejsou podmínky to plyne z logiky. Druhá strana nekoná, tedy pro agenturu neexistuje. Tak jak mu agentura může něco vnucovat.

Vůbec ne. Když se nic neděje, tak agentura nic nedělá. Tedy co se bude dít určuje ta třetí strana. Agentura sama nekoná, pokud nemá důvod. Tedy její úloha není vnucovat někomu něco, za to placená není. Její uloha je bránit aby někdo třetí nevnucoval něco klinetovi, který si tu agenrutu platí.

Všimněte si, že u státní policie toto neplatí. Oznámí-li někdo, že někdo jiný má doma marihuanu, policie bude konat. Protože policie má součástí náplně práce i vnucování. Agentura nikoliv. Ta do cizích pořádků nezasahuje.

To není, možná pro teoretiky. Ale vlastnictví se také děje a to bez ohledu, jestli na něj máte nebo nemáte nějakou teorii nebo z jaké pozice o něm přemýšlíte. A pokud něco, co se děje v souvislosti s vlastnictvím odpozorujete, pak jde o empirický fakt.

Záleží na okolnostech. Pokud nevnucuje osoba nic mě, nebudu já nic vnucovat ani já jí. Tedy je to na ní a ona si to rozhodne. A v tom pořadí, jak jsem právě napsal. A časovou posloupnost činů anarchokapitalisté neurčují, jestli byste si toto možná myslel. Ta se děje. Bez ohledu na to, co si o ní někdo myslí.

Nikoliv, tu agenturu chci k tomu, aby zabránila, když by chtěl někdo vnucovat něco mě.

No tak špatně posloucháte ...

To, co říkají zastánci anarchokapitalismu, evidentně posluchám lépe než vy. Myslím, co se týče porozumění. Pokud totiž řeknou, že nějakou entitu nelze vlastnit, tak to může znamenat konstatování faktu spíš než určování něčeho jiným.

Nejspíš jste měl na mysli problematiku duševního vlastnictví. Nepochopil jste ovšem, že k tomuto konceptu vlastnictví neodlučitelně potřebujete státní aparát a peníze daňových poplatníků, nehledě na to, že celý koncept je v principu nekonzistentní a u žádného činu si nemůžete v principu být jist, jestli neporušujete něčí práva. A o nekonzistenci svédčí i to, že hranice toho vlastnictví můžete nastavit pouze nějak arbitrárně, kdežto u fyzického nic nijak uměle nastavovat není potřeba, tam každý ví, co vlastní a kde je toho hranice a ví to i každý okolo něj, tedy není to tak, že by anarchokapitalisté určovali, je to tak, že anarchokapitalisté říkají, že stát by neměl určovat a arbitrárně uměle nastavovat a násilným aparátem placeným z třetí strany, která si to ani platit možná nechce, vymáhat, když ani nelze z ničeho nějakou "správnou" hranici, na které by platila obecná shoda, nastavit nelze.

Stručně závěr, že anarchokapitalisté neurčují, anarchokapitalisté kritizují, když určuje stát a to něco, co neplyne z přirozenosti a co je umělý, arbitrárně nastavený konstrukt. Špatně posloucháte nebo chápete tedy Vy.

Proč by měl? To mi prosím vysvětlete. S agenturou má dobrovolnou smlouvu, což není vnucování. A nikoho třetího to nemusí zajímat, protože ho tento vztah dvou ničím nezavazuje. To spíš Vy byste měl "konečně něco pochopit", ne já.

... když určují, co komu patří.

Zajímavé, to jsem ještě nikdy neslyšel. Ba naopak, přesně tuhle charakteristiku jsem slyšel jako součást nejrůznějších totalitních praktik. Třeba jako součást velké změny vlastnictví v roce 1948, kde jedna skupina určovala jiným, co lze a co nelze vlastnit. A že naopak, čím svobodnější společnost, tím méně kdokoliv komukoliv určuje, co má a co nemá vlastnit. Obávám se, že to máte s anarchokapitalismem celé popletené.

Vy stále hledíte na anarchokapitalismus jako na anarchokapitalistický stát, kde bude platit nadvláda anarchokapitalistů, kterým se anarchokapitalistickou revolucí podařilo převzít moc nad ostatními. To ale chápete špatně, opustťte tohle etatistické myšlení. Anarchokapitalismus je stav, kdy nikdo nikomu, myšleno v nějakém privilegovaném postavení s monopolem na násilí a moc, nikomu nic neurčuje. Klidně si to tak definujte. Protože jestli se nemýlím, je to definice ekvivalentní absencí státu.

Zkráceně, anarchokapitalisté nikomu nic neurčují z definice toho, co je to anarchokapitalismus. Kdyby totiž určovali, tvoří stát.

Nic takového nezastávám! Píšu vám to snad v každé diskuzi!

Zajímavé, protože vysvětlit, proč má mít nějaká skupina ve společnosti privilegované postavení neumíte ale zároveň tu kritizujete anarchokapitalismus, který tento problém řeší tezí, že žádná taková skupina ve společnosti nemá existovat. Tak ale musíte si vybrat, protože nemůžete chtít konzistentní morálku platnou stejně buď pro všechny nebo pro nikoho ale zároveň odmítat ankap. Obojí se totiž vylučuje.

Já mám pouze problém s tím, že tvrdíte, že anarchokapitalisté něco nedělají, když to jasně dělají :-/

Tak někteří to možná dělají, jsou to autonomní bytosti a nesou si za svá jednání zodpovědnost. Ale názorově hájí, pokud jsou skutečně anarchokapitalisté, že nikdo nikomu nic nebude určovat. A to proto, protože ve společnosti nemá být žádná privilegovaná skupina s výlučnými právy, které nemají ostatní skupiny. Jelikož nelze z ničeho odvodit, jaké právo a jaká skupina by to měla být a proč. Takže konkrétně možná někteří z nich někomu něco určují ale obecně nic nikomu neurčují.

Já s nimi nemám ideový problém, na rozdíl od Vás tu nepropaguji nějakou ideologii.

Aha, rozumím tomu dobře, že se neopíráte se o ideologii, když zastáváte, že nějaká skupina má mít výlučné právo nějaké jednání legalizovat, zatímco u jiné skupiny se totéž jednání bere za nelegální, přestože neumíte vysvětlit, odkud se takové privilegované právo bere a o ideologii se naopak opírá Váš oponent, který tvrdí, že nemá, protože takové právo z ničeho neplyne? Zajímavé teda.

A mimochodem ozbrojené agentury máte i teď. S těma máte stejný ideový problém? Monopol na prosazování vlastních pravidel, na rozdíl od státní policie, nemají. Pokud byste měl pocit, že Vás nějaká agentura do něčeho nutí, můžete si najmout svoji jinou agenturu, která bude hájit zase zájmy Vaše. Pokud teda takovou najdete, protože nárok na to, aby se našla agentura, která Vám bude za úplatu hájit jakékoliv zájmy, které si vymyslíte, nemáte, jelikož jde o konsensuální obchodní vztah, do kterého nemůžete nikoho nutit. Kdežto pokud proti Vám něco bude vymáhat státní policie, tuto možnost nemáte. Vadí Vám na těch ozbrojených agenturách tedy přesně co když nic jako subjekt s privilegovaným postavením Vám určovat nemohou? Když je máte i nyní, tedy nějakým specifickým argumentem proti anarchokapitalismu nejsou. A mohou hájit různé zájmy, třeba mohou bránit ten socialistický klub, tak proč je používáte jako argument proti anarchokapitalismu? To je přece přirozenou součástí lidí ve všech systémech, zajišťovat se proti násilnému riziku.

Anarchokapitalisti ozbrojené agentury určitě zakládat nebudou. Stejně jako nyní nezakládají firmy demokraté. V obou případech ozbrojené agentury budou zakládat nejspíš podnikatelé, co budou chtít podnikat v oblasti bezpečnosti. Ale na rozdíl od státu a státní policie není jejich primárním cílem vynutit si násilně svoje pravidla ale vydělat peníze.

A spor vidíte v čem? Vždyť to je jako když jazykovědci hodnotí různé aspekty přirozeného jazyka ale neurčují, jak mají a jak nemají lidi mluvit.