Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dobrá, tímto vyhlašuji pravidlo: Za každý další Váš příspěvek od Vás obdržím 1000 korun. O pravidle nyní víte. Předpokládám tedy, že Váším dalším příspěvkem, který je dobrovolný, vyjádříte souhlas s touto smlouvou a zaplatíte mi tisícovku.
Máte možnost mi v zapsání příspěvku zabránit? Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně? Jestli ne, i tak si můžete toto pravidlo nadále mít. Je to Vaše pravidlo, já Vám ho přeji a nebudu Vám vnucovat násilně žádné mé.

Nechápu, co tím příkladem sledujete. Pokud host necítí, že by vstupem uzavřel smlouvu, pak jeho vstup nelze považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.
Logicky totéž, jako když podepíše papír, kde ta pravidla ztvrzuje. Je tam v podstatě napsáno "kdo je uvnitř, přistupuje automaticky na tato pravidla X". A on je uvnitř, vešel tam dobrovolně a o pravidlech věděl.

Se stejnou logikou byste pak mohl tvrdit, že když máte smlouvu v papírové verzi s podpisy a obě strany ji podepsali za podmínek, že věděly, co dělají a nikdo je k podpisu nenutil, že to pro některého z podepsaných nemusí být považováno z za uzavření smlouvy, protože on necítí, že by tím podpisem uzavíral smlouvu. Neboli tvrdíte, že žádné domluvy se nemusí dodržovat (ve smyslu že to není nic neetického), protože stačí říct, že jsem to za závazek ve smyslu smlouvy nepovažoval. OK, máte na ten názor právo ale bude se nám pak o některých věcech špatně diskutovat.

Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu", nebo je to také jen název, na jehož obsahu Vám nezáleží? Protože pořád nechápu, jak může nějaký čin znamenat dobrovolné uzavření smlouvy, když ten, který čin provádí, tím činem žádnou smlouvu uzavřít nechtěl!
Mě na tom nezáleží, protože směrodatná jsou fakta co se stalo a nikoliv jak je nazvete.

Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu"
Vy si možná představujete, že smlouva musí být vždy papír s textem a dole datum a podpisy zúčastněných. Ale je to jakákoliv dohoda, papír není důležitý. Důležitý je dobrovolný akt obou stran a nějaký fakt doložitelnosti toho, že oběma stranám je informace známa. Například když vejdete do restaurace, kde je napsáno, že se uvnitř nekouří, všechny zmíněné atributy tam máte. Fakta jsou, že dovnitř někdo (dobrovolně) vešel a že o pravidle platném uvnitř hospody věděl. To stačí. A všechny atributy smlouvy, jak jsem to právě definoval, tam máte. Na tom, jestli to nazveme smlouvou nebo ne nezáleží. A nemění to ani případ, kdy host pravidlo porušil, v jedné interpretaci porušil pravidlo, o kterém věděl a na něž zpočátku dobrovolně přistoupil tím, že do prostoru vešel a pak ho porušil, v druhé intepretaci nejprve vstupem uzavřel smlouvu a tu vzápětí porušil. Fakta, co se stalo, jsou týž.

V tomto případě je smlouva jen indoktrinační pomůcka
Jestli to chcete říct po pravdě, tak od nějaké fáze nevím, jestli jste hloupý, jestli trolujete nebo jestli opravdu stojíte na některých Vašich tezích a domníval jsem se proto, že co je to smlouva víte a že se Vám bude lépe uvažovat, když tento pojem zavedu a použiju. Mýlil jsem se. Nic se neděje, to se stává. Nechte to být. Indoktrinační bych to nenazýval, indoktrinovat Vás nijak nechci.

Vnucují si je nevzájem, ten druhý se mu zase snaží vnutit pravidlo, že do toho prostoru nemá vstupovat.
To vám vyšlo z čeho? Někdy ano a někdy ne. Do nějakého prostoru je zapovězený přísný zákaz komukoliv kromě pár vyvolených, třeba laboratoře tajných služeb, do jiného prostoru se jeho provozovatel snaží naopak pokud možno co nejvíc lidi nalákat, třeba do své prodejny.

Stále trváte na tom, že vlastnictví definujete pouze tak, že dotyčný daný prostor za svůj prostě považuje a další podmínky tam nejsou?
To samozřejmě nestačí. Musí být nějak schopen prokázat, že ten prostor používá, že tam byl první a že tím, že si ten prostor přisvojil, nikoho jiného nepoškodil. Mohl ho od někoho koupit, když byla kupní smlouva dobrovolná, prostor získal a nikoho tím nepoškodil. Nechápu tu formulaci Stále trváte?. Protože ještě jsme tyhle podmínky nerozebírali, dosud jste se takhle neptal a na nic jsme to nepotřebovali. Některé koncepty vlastnictví mě jsou cizí a u některých nemám jasno. Pro Vás znamená vlastnictví přesně co? Váš dotaz vypadá, že něco z mnou uvedeného hodláte zpochybňovat.

Asi byste měl spíše vysvětlit Vy, jakou pomýlenou logikou jste došel od mého textu, který jste sem zkopíroval, k příkladům, jenž by dle Vás z toho mého textu měly práý vyplývat a které bych prý měl kvůli konzistenci zastávat také, když tvrdím, že vstup ne pozemek nelze vždy považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Dobře, vadí Vám ta smlouva, nahraďte si případ, že uzavře smlouvu a pak ji poruší (vámi interpretováno jako "neuzavře smlouvu"), že pronikne do vymezeného prostoru někým jiným a jedná proti jeho vůli (=pravidlům). Otázka zůstává stejná, když platí A, platí i B (moje příklady)?

A mimochodem, k tomu, že vstoupí ale smlouvu neuzavře: Jak budete interpretovat, že člověk vstoupí do restaurace, která má na vstupních dveřích i uvnitř na stěnách napsáno, že je nekuřácká, dotyčný o nápisech ví, vstoupí dovnitř, tam si ale zapálí a pak argumentuje, že neuzavřel smlouvu? Porušuje host pravidla hospodského nebo hospodský pravidla hosta? To by mě také zajímalo. Možná to bude pro Vás jednodušší otázka (je jiná, host v tomto případ nezpochybňuje, že prostor je hospodského, nebere ho jako za svůj, ty mé dva příklady se týkaly vaší redefinice vymezeného prostoru druhou osobou).

Já jsem nikdy nezpochybňoval fakt, že lidé si vymezují prostory a v těchto vymezených prostorech prosazují nějaká svá pravidla. To je děje a nikdy jsem to nezpochybňoval.
Skvělé, vnímám to jako posun. Bude se nám odteď možná lépe diskutovat. Já toto nazývám přirozeným jednáním, které se obecně bere jako ustálený platný princip, když si lidi nedohodnou něco jiného (už jsme probírali, z jaké logiky vyjde ale to nechci opakovat) ale o název nejde.

Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním. A také zpochybňuji Vaši představu, že vstup na takovýto pozemek znamená dobrovolné přistoupení na smlouvu i v případech, kdy vtupující takovou smlouvu uzavřít nechce.

V pořádku. Nazvěte si to jak chcete. na tom nezáleží. Když zloděj rozlomí zámek, je to buď přistoupení na smlouvu o pravidlu, že prostor je vymezený (těmi dveřmi a zamčeným zámkem) a její okamžité porušení (tím vstupem, neboť je zamčeným zámkem definováno pravidlo, že ten, kdo jej instaloval, si vstup nikoho, kdo nemá klíč, nepřeje) nebo to nazvete, že smlouvu zloděj neuznává. Není to jedno když čin je týž? A je jedno, jeslti smlouvu uzavřel a pak ji porušil nebo ji neuzavřel. V obou případech vstoupil do prostoru, který si před tím vymezil někdo jiný a jednal proti pravidlům, které si v tom prostoru NĚKDO PŘED NÍM nastavil tím, že si zamknul. O to, jak si to nazvete nejde. Jde o činy. Smlouva byla jen pomůcka, aby se Vám lépe uvažovalo. Je pravda, že ta pomůcka lépe funguje v případě, kdy "návštěvník" přijde do prostoru a jedná podle pravidel toho prostoru, například když host přijde do nekuřácké hospody - přečte si název "nekuřácká" a když vstoupí, je tím dáno, že si nápis přečetl, tedy o něm ví a tedy přistupuje na podmínky. Pokud přistoupit nechce, tak svůj postoj demonstruje tak, že nevstoupí. Když vstoupí a podmínky nedodržuje si tedy nazv+ěte jak chcete ale nezpochybníte, že VSTOUPÍ a nezpochybníte, že NEDODRŽUJE.

Ono to chce docela silnou indoktrinaci, abyste tvrdil, že je možné uzavřít dobrovolnou smlouvu proti své vůli, nemyslíte? Ale to je takový Váš trik: Vy prohlásíte, že činem, který nechcete, aby ostatní dělali, s Vámi uzavírají smlouvu, že takový čin dělat nebudou. Takže když takový čin udělají, Vy proti nim použijete sílu a tváříte se, že jim nic nevnucujtete, protože to oni porušili smlouvu! Smlouvu, na kterou nikdy dobrovolně nepřistoupili.

Dobře, máte co jste chtěl, viz výše, pro mě ten případ s porušením není důležitý z hlediska interpretace jestli jde o porušení smlouvy nebo o jednání proti vůli někoho, kdo tu vůli sdělil a druhá strana tu informaci přijala. Tedy dotyčný, který do cizího prostoru vnikne, vnucuje druhému pravidla. A to tím, že přijde z venku a koná jinak, než je vymezeno pravidly. To nazývám vnucování pravidel někomu jinému.

Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním.
Nevím, co nazýváte prosazováním, má-li je někdo ve svém prostoru, ve kterém se zatím nachází sám, nemusí je nijak prosazovat. Stačí, když je má a chová se podle nich on sám. A ani je tím nikomu nevnucuje. Protože neproniká do prostoru někoho jiného. Nebo je pro Vás vnucování pravidel, když si obyvatelé bytu osadí dveře zámkem a ten si zamykají? A komu je pak vnucují, když tam není nikdo přítomen?

Už mě začínáte unavovat a taky pěkně štvát, jak nefér diskutujete.
1. Napíšu Vám otázku, kde je doslova zkopírován Váš text.
2. Vy mi na ní dáte pseudpověď s analogií, kterou odmítnu s tím, že neplatí ale že nechci štěpit diskusi a dokazovat Vám, že neplatí a proč, vyzvu Vás, abyste odpověděl přímo na moje námitky a abyste si vzpomněl, které to byly, volnými slovy Vám je připomenu.
3. Vy mi na ně zareagujete, že to nejsou Vaše slova a že to tvrdím já.
4. Účel by byl splněn, pokud bych si nevšiml, že odvádíte řeč, už na druhý pokus, poprvé s neplatnou analogií, podruhé se vsunutou novou tezí, že Vás interpretuji špatně (ale neměl jste odpovídat an toto ale na předchozí). Jelikož bychom se přeli o to, kdo co řekl a na původní otázku by se zapomnělo.

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Čas: 2018-07-25 03:15:39 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]

[b]Marťan napsal:[b] Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

[b]Jakub G napsal:[b] Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.

Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

1. Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

2. Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Váš příspěvek je dosti silná demagogie...
Pokud bych použil stejnou demagogii v rozhovoru s anarchokapitalistou, vypadala by nějak takto: "Takže Vy nesouhlasíte s tím, že zákony státu se musí dodržovat? Takže souhlasíte s tím, že lidé se mohou například vraždit nebo dělat jiné věci, které zákony zakazují?

Analogii vynechme, ta může kulhat.
S analogiemi je problém ten, že se pravděpodobně neshodneme, že jde o přesnou logickou analogii, zavádíte tedy další nezodpovězenou otázku na oprávněnost téhle analogie a předchozí otázka se neřeší a diskuse se štěpí. Možná sázíte na to, že se upnu na analogii, začnu Vám ji vyvracet a zapomenu na předchozí otázku ale to je mlžení z aktegorie odvedení pozornosti.
Raději mi tedy odpovězte přímo.

Vy tvrdíte, že v prostoru někoho se nemusí dodržovat pravidla toho, kdo si ten prostor takto vymezil. A že stačí, když já mu ten prostor redefinuji a označím ho za svůj (připomenu, že reakce na to, že lidé si vymezují své prostory a tam určují svá pravidla a v okamžiku, kdy do prostoru vstupuje někdo cizí, mu na ně smlouvou přistupuje). Takto jste mi to napsal. Já chci zjistit, jestli si za tím stojíte. Buť to zastáváte, pak tedy i v těch dvou zmíněných případech v předchozím mém příspěvku, protože když nevymezíte hranici platnosti, platí to obecně. Nebo musíte vysvětlit, proč ve věci A to platí a ve věci B to neplatí a definovat tím hranici mezi A a B. Neodpověděl jste mi zatím. Takže?

Marťan napsal: Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Jakub G napsal: Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.
Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

1. Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

2. Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Anarchokapitalismus hlásá, že vlastnictví je na prvním místě
Anarchokapitalismus nic nehlásá. A vlastnictví v něm není na prvním místě povinně. Kdo chce, může se ho vzdát. Možná jste to myslel jinak nebo se jen neobratně vyjádřil. Hodnoty si každý bude určovat podle svých preferencí, včetně vlastnictví. Co vím, v Indii prý žijou mniši, co vůbec nic nevlastní, ani oblečení. V ankapu by mohli být v pohodě, pokud by se vždycky tam, kam by přišli, našel vždycky někdo, kdo by je živil. Jako v té Indii.

Ještě k tomu úplně poslednímu, jelikož jste vykopíroval jen část, vypadl Vám kontext ale když ten kontext doplním, tak v něm argumentujete dost nelogicky: Poslední výměna byla tahle:

Já: Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Vy: Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

Jenže kontext byl před tím tento:

Jakub G napsal: Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?

Marťan napsal: Není. Ale myslel jsem si, že máte problém s ankapem. ne se státem. Stát nejedná tak, že by uzavíral výhradně dobrovolné smlouvy a má to nastaveno tak, že je to v jeho systému legální. Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

A teď znovu vy, přičemž jste vykopíroval jen mou poslední větu (a kdybyste ponechal mou celou odpověď, tak Vám tam kontext zůstane a dokonce vysvětlení, proč je to u obou případů jiné a nelze jedním vyvracet druhé):

Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

Ale ignorujete přitom, co jsem Vám napsal prve a ještě jste to vynechal. Co to je od Vám tedy za logiku??? Dokonce to skoro vypadá, že si trváte na svém, tak protiargumenty vymažete, kontext přestane být viditelný, moje odpověď také a dále si zopakujete své. Já napsal v kontextu anarchokapitalismu, o němž jsme se bavili, obecně zhruba "lidi jednají nějakým způsobem", což mohlo konkrétně znamenat například "lidi si zamykají dveře bytu". A vy mi na to přijdete s protiargumentem co páchají státy, v podstatě s tvrzením "Nejednají, protože za války se židi likvidovali" (jen jsem to zesílil, abyste viděl tu absurditu). A dokonce likvidace není přehnaná, stačí si jen uvědomit, že hospoda, která se nepodřídí zákazu kouření, zlikvidována nakonec bude, většinu přinutí jen ta hrozba likvidace finanční (pokuta), provede se to nějakým obstavením účtu a stáhnutí si té pokuty na účet MF, což znemožní další podnikání a to úplně stačí, armádu a policii netřeba.

Když to zestručním, tak já napíšu "lidi jednají takto" a vy mi napíšete v podstatě: "Nejednají, protože stát může udělat toto".

Takže na to zapomeňme, nic po Vás nechci, jen mě dost tímhle připravujete o čas.

Jakub G napsal: Rád byste prosadil pravidlo "kdo tam byl první".
NE JE MI TO OPRAVDU JEDNO!!! Nechci prosadit pravidlo! Vy jste nějaký manipulátor?

Jakub G napsal: Snažíte se ale tvrdit, že to Vaše pravidlo vlastně není
nesnažím to rovnou tvrdím. A ještě Vám to zopakuji: TO MOJE PRAVIDLO NENÍ!

Jakub G napsal: Ona snad ekonomie tvrdí, že to Vámi prezentované pravidlo je pro všechny nejlepší a proto ho všichni používají?
Netvrdí, lidi vědí, co je pro ně nejlepší a takové postupy budou používat, bez ohledu na, cituji, Vámi prezentované pravidlo, které navíc není pravidlo. Ekonomie tvrdí, že lidé obvykle jednají tak, aby v rámci omezených možností maximalizovali svůj užitek. Toto jednání má ekonomickou logiku. Ale není to povinné a nikdo se tímto principem nemusí řídit. Někdo se dá na budhismus a rozdá svůj majetek. Neznamená to, že kvůli tomu škrtnete ekonomickou teorii. Ani že ekonomické učebnice mají chyby nebo přímo tvrdí nesmysly.

Jakub G napsal: A i kdyby to pravidlo prosazovalo 95 % lidí, tak to nic nemění na tom, že to je jejich pravidlo! Z toho se prostě nemůžete vylhat.
V tomhle Vám nerozumím a nevím, z čeho bych se měl vylhávat a proč? Uvádíte větu, u níž nevím, proč ji tvrdíte a v jakém kontextu, jen vím, že ji netvrdím já. Tak s ní nemám nic společného a do ničeho mě nezatahujte, že se jako chci z něčeho vylhávat. Nechci.


Jakub G napsal: V tom případě ale nemůžete tvrdit, že to pravidlo "kdo tam byl první" není Vaše.
Vy jste napsal modelovou situaci, kdy vznikne nějaký konflikt, tj. že dva lidi se přou o týž prostor, protože každý tvrdí, že prostor patří jemu. Já jsem Vám psal JEDNU MOŽNOST, jak lze tento konflikt řešit. A jak se běžně řeší. Sám jsem Vám ale psal i případy, kdy se lidi dobrovolně takto chápaného vlastnictví vzdávají a sice když pouští někoho sednout v prostředcích MHD. Takže život je daleko pestřejší. Nechci nikomu určovat pravidla a už vůbec je vydávat za svoje.

Jakub G napsal:

Jakub G napsal:

Jakub G napsal: Ale oni ho všichni nepoužívají, tak už to pochopte!

Ale mě je to jedno! Ať si každý dělá, co chce. Ale také ať za to nese všechna rizika. Já se pouze domnívám, na základě mnoha důvodů, že nejlépe bude zodpovědnost s činy vyvážena v ankapu a že stát toto může pouze narušovat, nikdy vylepšit.

A i kdyby ho (ten algoritmus) používali, tak jakmile Vy jim předáte Váš geniální a lepší, který sice nikoho na světě dosud nenapadl, protože kolo v ekonomii jste vynalezl až vy a oni doteď kutáleli krychli, jistě ho všichni začnou používat a já kdybych na tom založil argumentaci, tak se mi to všechno sesype, jen proto, že Vy přijdete a řeknete lidem, aby něco dělali jinak! jestli bude ankap a lidi něco začnou dělat jinak, tak pokud si tím nevybudují mocenské centrum, bude to pořád ankap. Tedy na tom to nestojí ani nepadá. Tedy mě to je jedno. Tak to pochopte zase vy!

Takže jsou dva lidé a každý si definuje, že vlastní tentýž prostor. Ten, který tam nebyl první, si najme agenturu, aby na tom prostoru vymohla nějaké pravidlo. Tohle je dle Vás tedy příklad, který se ve skutečném světě nikdy neděje? Protože to se mi tu nyní snažíte namluvit.
Děje. A nesnažím se Vám namluvit, že ne. A bude se to jistě dít i v ankapu. Ale v ankapu budou mít lidé vždycky větší možnosti se tomuto bránit. Dnes totiž toto dělá i stát a proti tomu nemáte obranu. Obranu trhem můžete mít ze strany státu omezenou či znemožněnou, protože stát někomu udělil monopolní licenci nebo přistoupil nějakému subjektu vylobování si pro něj výhodné zákony. A vy zpravidla nemáte jiný, větší stát, který by si váš zájem porušovaný Vašim státem vymohl. Jestli Vás zajímají některé možnosti v tom ankapu, tak napište, možná Vás i překvapí, že ani nebudete muset mít silnější bezpečnostní agenturu. Možná ani nebudete muset mít žádnou agenturu.

Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?
Není. Ale myslel jsem si, že máte problém s ankapem. ne se státem. Stát nejedná tak, že by uzavíral výhradně dobrovolné smlouvy a má to nastaveno tak, že je to v jeho systému legální. Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Trochu jsem můj předchozí příspěvek pokazil, vypadlo mi podstatné slovo trend, tak napravuji, že ani tak:
nejde o víru ve stav, protože ten známe, ale v trend, protože jím se omlouvá ten současný stav (je to sice bída ale v budoucnu bude líp, protože ... bla bla ... demokracie. A zakládá se to na tom, že budoucnost neznáme, takže se dají věřící podvádět na nejistotě z budoucnosti. Manipulace s koncem světa je založená na témže, jenom opačně.

Samozřejmě, že to pak platí i pro ankap, jelikož ten je rovněž nevyzkoušen, u státu už je prověřena existence a kvalita fungování (ta víme, že je mizerná) a není prověřena pouze dlouhodobá udržitelnost. Proto jsou možná podstatnější etické argumenty, se kterými se musí zastánci státu vypořádat, zastánci ankapu tenhle problém nemají.

Nemáte to náhodou naopak? My zástancovia existujúceho a fungujúceho demokratického štátu sme veriaci a vy zástancovia neexistujúcej hypotetickej utópie nie ste veriaci?

Asi nejde o stav (stát "funguje", tj. nějak přežívá ale otázka je, nakolik v důsledku spokojenosti občanů a nakolik v důsledku činnosti policie).

Ti věřící ve stát věří, že zatímco dnes stát nefunguje dobře a lidi jsou spíše nespokojení a na politiky dnes nadávají možná víc než před sametovou revolucí, bude se to časem zlepšovat, protože máme demokracii a voliči si to zlepšení vynutí.

A pak jsou ve stát nevěřící skeptici.... (a někteří to mají promyšleno a umí i vysvětlit, proč: https://www.youtube.com/watch?v=bpF7sPNbNyU)

Neboli od smlouvy má být vždycky možnost odstoupit.

Vtipné! A výstižné! A v podstatě i pravdivé!

A další level by byl pro mě zajímavý, jak je to s "demokracií" v EU, tam na něco stačí jen změnit čísla ale jestli se nepletu, politiku určuje a legislativu prakticky vytváří nevolená EK s armádou byrokratů a EP má jen velmi omezené možnosti a to jen v pozměňovacích návrzích, může zamítat ale to se prý prakticky neděje (vím z přednášek M. Pánka o tom, jak to v EP funguje) a podle J. Payne prý dokonce byla EU takto navržena na začátku, měly se tím eliminovat prý některé nevýhody demokracie, podle nichž odborníci (= prý ti úředníci) rozhodnou lépe, než voliči. Říkal to v rádiu, kde probíral historii, jak EU vznikla a jaké intence a k čemu její tvůrce tehdy vedly.

Marťan napsal: [/i]Ten, kdo tam byl první.[/i]

Jakub G napsal: [/i]Tohle je ale ve Vašem výkladu silná nekonzistentnost! Napřed tvrdíte, že "definuje si každý své vlastnictví sám", ale následně sám sebe popíráte, když tvrdíte, že nestačí si své vlastnictví definovat, ale že "skutečným vlastníkem", který má právo na tom pozemku určovat pravidla, je ten, kdo tam byl první.[i]

Je to naprosto konzistentní. Ptal jste se, jak to ti dva budou řešit. Mohou to řešit všelijak, "kdo tam byl první" je nejjednodušší a vlastně je to používáno implicitně, když například někde stojíte, tak druhý Vám musí říct "zdovolením", chce-li si tam stoupnout on a musí počkat, zda mu místo dobrovolně uvolníte nebo ne a pak teprve si tam může stoupnout on, což je nekonfliktní způsob, jak to udělat, najdete tam všechno z popisovaného před tím, vymezení prostoru, komunikaci, uzavření smlouvy a jednání podle smlouvy. U pozemku v neabstraktním významu "kdo tam byl první" znamená, kdo si zapsal pozemek do katastru nemovitostí, v ankapu to třeba bude tak, že si do nějakého decentralizovaného úložiště vázaného na blockchain zapsal záznam a síť mu potvrdila jeho existenci jako platnou - tj. že je to v pořádku, nezasahuje do území na kterém byl někdo první atd. U vlastnictví těla je to implicitní věc, nemůžete nahradit tělo někoho svým a tvrdit, že ona osoba jste vy, aspoň nikdo nic takového nikdy nepozoroval, jen z fantasy filmů, kde do cizího těla občas vstupoval démon a vydával se za vlastníka těla.

Vy jste přeci taky programátor (předpokládám, řešil jste někdy v červnu s Velkým Ká vlastnická práva k programu), tak víte, co je to timestamp, tím se řeší třeba i odkazy kruhem, nekonečné cykly a podobné problémy v teorii grafů třeba. Tak se na moji odpověď dívejte jako na "existuje algoritmus, který toto řeší" a ten, který jsem Vám napsal to řeší a je nejjednodušší a nejpřímočařejší, každého napadne jako první, tak se při komunikačním protokolu implicitně předpokládá ale není nijak závazný a je možno použít i jiný algoritmus.

Moji odpověď tedy nechápejte jako "toto je moje pravidlo, které jsem si na to ad hoc vymyslel a v ankapu je závazný a vyžaduje se, jinak se ankap zhroutí" ale chápejte to jako "existuje elegantní a jednoduchý algoritmus, jak konflikt vyřešit, který je ale snadný nalézt a tak ho všichni proto používají".

Další příklad: Tímto pravidlem se lidi řídí při obsazování sedadel v MHD ale také víte, že se považuje za slušnost se svého vlastnictví na základě algoritmu "byl jsem tam první" vzdát, třeba proto, že pro jiného má toto "vlastnictví" mnohonásobně vyšší hodnotu, než by bylo moje.

Mohl jsem Vám odpovědět nějak stručně ale vy válčíte s děsnou formálností, vyhledáváte komplikovanosti tam, kde když se na to podíváte nepatrně jinak, zjistil byste, že je to trivka a je to zřejmě něco ve Vaší hlavě, nějaký komplikátor Vám tam pracuje, který Vám brání odlišit podstatné od nepodstatného. Zatím jsem ale nepřišel na to, co to je. Vždycky mě ale těmi námitkami překvapíte, jak (přiznám se, že pro mě někdy dost legračně) pobavíte. Například tu poslední musíte přece znát z vlastního života a řešit za pomocí ní spoustu věcí. Když už jsem to nakousl, jak jezdíte v té MHD? Nebo raději chodíte pěšky, abyste se vyhnul problému kam si v tramvaji či v autobuse stoupnout nebo sednout, abyste náhodou nenarušil vlastnictví prostoru někoho jiného, protože si to jinak definoval a algoritmus "kdo tam byl dřív" nemusí uznávat? Předpokládám, že ne a že jste si to jen takto nespojil. Nebo předpokládáte, že může mít jinou definici ale jestli ano, že Vám ji řekne ale tím byste přistoupil na algoritmus můj - on Vám to, že má jiný algoritmus, musí sdělit, protože fyzicky si na Vaše místo stoupnout nemůže, tomu brání zákony elektromagnetismu a Vaše tělo mu to kvůli fyzikálním zákonům neumožní a tak musí první přijít komunikace a tím on se snaží s Vámi uzavřít smlouvu a domluvit pravidla. Chápete? Principu "kdo tam byl dřív" se pravděpodobně nevyhnete. jestli myslíte, že ano, navrhněte protokol, jak to udělat, když bude funkční, klidně Vám na něj přistoupím, nemám s tím problém. Já Vám chci tímto ukázat, že pravidla si lidé vyvíjejí sami a používají je přirozeně tak, jak potřebují a podle nich jednají. To je celé. Takže opusťte tu mentální smyčku, že cokoliv tu popíšu, je nutně moje nové pravidlo, které já vnucuji ostatním.

Myslím, že jsem odpověděl i na ty další námitky, které byly založeny v podstatě na tomtéž.

Zareaguji na to poslední, to je stručnější. Pak se podívám, jestli jsem tím nevyřešil něco z toho příspvěvku ještě před tím, což bude efektivnější.

A co když si tedy dva lidé definují, že vlastní stejný pozemek? Který z nich tam bude moci určovat svá pravidla?[i/]
Ten, kdo tam byl první. Jestli chcete konkrétní příklady, tak napište který, mě je to jedno (normální pozemek v klasickém smyslu, tělo, kosmická raketa, ...). A všimněte si, že je to vzájemně konzistentní s tím, co jsem psal zde https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1087#l25918. Kdo přijde potom, už narazí na to, že si ten prostor (zobecněný pozemek) vymezuje někdo jiný. Teď nastanou tři možnosti:
1. do prostoru nevstoupí
2. do prostoru vstoupí, čímž uzavírá smluvu a respektuje smluvní pravidla,
3. do prostoru vstoupí ale smluvní pravidla nerespektuje a tudíž dopouští se násilí.
Rovnou odpovím na [i]Tak proč tam budou ty obzrojené agentury, když se násilí nebude používat?, agentury tam jsou pro případ toho bodu 3. tj. řeší případné nerespektování pravidel, ke kterém se vstupující zavázal ve smlouvě.

A všiml jste si, že lidé podle toho Vašeho popisu jaksi v reálu nejednají?
Chcete říci, že si nevymezují vlastní prostor k životu? Třeba že v bytech nepoužívají dveře a nezamykají na nich zámky? Nebo že spolu neuzavírají smlouvy a nevadí jim ale, když je druhá strana nedodržuje? Tak toho jsem si nevšiml.

Ani ta pravidla ankapu nejsou pro většinu lidí také přirozená.
Protože žádná pravidla ankapu nejsou. Tím se ankap liší od jakéhokoliv jiného systému a má tím mezi ostatními vlastně výsadní postavení. Každý jiný systém již má nějaké svoje speciální pravidlo, kterým se od ankapu odlišuje. Jestli tvrdíte, že ne, tak ho napište. Já Vám na to sice napíšu, že to pravidlo ankapu není ale dost by mě zajímalo, které za takové považujete.

Jakub G napsal: Abych to napsal zcela jasně, když tvrdíte, že vlastník (kterého nějak subjektivně definujete) si může na pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete), určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo, a je to Vaše pravidlo! Mohou ho mít i jiní lidé, ale to nic nemění na tom, že je (i) Vaše. Už je to konečně jasné?

...pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete)
Nedefinuji. Definuje si každý své vlastnictví sám. (A mimochodem už pátý chybný předpoklad, který vyvracím, když to nevíte, tak nehádejte jestli něco definuju nebo ne a zeptejte se mě, kdybyste to z něčeho vydedukoval, tak napište z čeho a jak, můžeme se podívat, kde spočívá chyba v úvaze ale ať tak, či tak, tvrdíte něco, co není pravda.)

že vlastník ... si může na pozemku ... určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo
Není. Zkuste se zeptat, co se stane, když nic neformuluju (což já dělám, vy tvrdíte, že ne tak vezměme, že na to je pravidlo a podívejme se jako by nebylo). Lidi budou jednat stejným způsobem. Zkuste se zeptat, co by se stalo, kdybych formuloval nějaké nové pravidlo, že se ti lidi mají chovat jinak. Taky nic, bude jim ukradené. A budou se chovat stejně, jako před tím. Tedy že se nějak chovají je jejich přirozená věc. Já jsem to jen popsal a vysvětlil proč (proto, že technicky nemohou uzavřít smlouvu se všemi lidmi na světě ale to už jsme probírali, tak bych se opakoval). Vytváří si své vlastní prostory k životu, vymezují si v nich pravidla (to jsou ale jiná, tato jsou opravdu jejich a ty si volí, prosím nemíchat s nějakým domnělým pravidlem, které já bych po nich jakoby vyžadoval, to opravdu neformuluji a nevyžaduji) a řeší si případné narušitele tím, že s nimi komunikují a vymezují si podmínky, což je v podstatě uzavírání smluv. A závěrem: není to pravidlo a tedy už VŮBEC TO NENÍ MOJE PRAVIDLO.

Naproti tomu stát bude mít vždycky nějaká pravidla, která nejsou lidem přirozená a nebudou se chtít podle nich více či méně řídit. Stát tedy bude muset mít zároveň aparát na jejich vymáhání a kdo se nebude chtít podřídit, po tom bude pravidla vymáhat násilím. Na rozdíl od ankapu, kde se to bude řešit těmi vzájemnými interakcemi bez jakéhokoliv centra a vždy nenásilně, jelikož půjde vždy o ekvivalent dobrovolných smluv (vynechávám útočné násilí, to je ovšem selhání jedinců, nikoliv systémová vlastnost).

Už je to konečně jasné?
Mě je a bylo to jasné stále stejně. Zdálo se mi ale, že Vám do tohoto příspěvku jasné nebylo (další nový chybný předpoklad nebo dedukce z mého textu). A vždycky si těmito emočními dodatky sám tak naběhnete. Mohu je také nechat bez povšimnutí ale chci Vám usnadnit zpětnou vazbu, kterou pořád nevidím. Taky si tím řeším trochu můj zájem, protože mě začínají lehce štvát. Není totiž k nim důvod, vždycky se dosud ukázalo, že chyba je na opačné straně, nikoliv u mě.

nedokážete pochopit, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek

Proč bych to měl chápat, když to ani netvrdím? A nevím, z jakého z mých předchozích tvrzení jste to vydedukoval.

je to pro Vás moc abstraktní? Tak konkrétně: Hospodský si dá na dveře "Hospoda, kde se může kouřit". Těmi dveřmi je vymezen prostor a tím nápisem pravidlo platné v tom prostoru. Prostor a pravidlo si vymezil hospodský, nikoliv třeba hosté nebo náhodní kolemjdoucí.

Zbytek Vašeho textu je pak jen důsledkem tohoto nepochopení.
Jestli jste to tedy bral tak, že mnou dříve uvedené padá pouze na tomto předpokladu a ten neplatí, pak je předchozí napsané v pořádku? Jestli ano, jsem rád, že jsme se nakonec shodli.

Poznámka ke stylu, jakým diskusi vedete: Jestli dobře počítám, tak jde už o čtvrtý Váš předpoklad o tom, co tvrdím, když to netvrdím. Neboli už po čtvrté se mýlíte. Kdybyste to nedoplňoval arogantními poznámkami, cituji Zřejmě díky své indoktrinaci vytrvale nedokážete pochopit... , tak mi to nevadí, protože mýlit se může každý. Nebo se ptejte, když něco nevíte nebo si nejste jist. Protože pak nemůžete udělat chybu, otázka není tvrzení (a pozor na skryté předpoklady v otázkách, to bývá jedna z metod manipulace typu "Už jste přestal bít svou ženu?"). Takto byste se mi měl už za tu indoktrinaci 4× omluvit, když nakonec vyšlo najevo, že chyba byla na Vaší straně, protože o vyvrácené Vaše hypotézy o tom, co já tvrdím, jste se dále nepřel a přešel jste to mlčením, předpokládám tedy, že souhlasíte a uznáváte, že nebyly pravdivé. Děkuji, omluva se přijímá (zatím, může mi ale dojít trpělivost).

Vaše tři reakce jsou pravděpodobně již téhož druhu, tak já zareaguji na ten nejobsáhlejší:

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace. Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně. Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, tak se prostě zřeknete odpovědnosti tím, že řeknete, že to vlastně Vaše pravidla nejsou, že to jsou nějaká přírodní pravidla.

Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla...
Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku. Pak to celé smícháte dohromady a vyjde Vám guláš, ve kterém nejste schopen rozlišit možná pro někoho jemné a nerozlišitelné ale pro náš spor naprosto podstatné nuance.

Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Cizí pravidla na jiném pozemku: Mohou si je určovat ti, u nichž já jsem na návštěvě, protože návštěvou já souhlasím s pravidly jejich a souhlas smluvně uzavírám vstupem.

Pokud to je takto, je to symetrické, já nevnucuji pravidla jiným, jiní nevnucují pravidla mě, buď obě strany pravidla znají, protože uzavřeli smlouvu nebo smlouvu neuzavřeli, pak se cizími pravidly nezabývají, ani s nimi nepřijdou do styku ale pak také nikdo nikoho k jiným pravidlům nenutí.

Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně.
Věta neplatí. Protože uvedený předpoklad do druhé čárky nenastane, ani v jednom případě. Na jeho pozemku já smluvně smluvně souhlasím. Na mém pozemku také, protože smlouva je vždy dvoustranný akt. Pokud jsme každý na svém pozemku, nemáme spolu smlouvu ale také si nemáme jak vzájemně porušovat pravidla. Tedy se k nim vzájemně a ani jednostranně nenutíme.

Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, ...
Ale to já nedělám. na cizím pozemku budu respektovat cizí pravidla, jelikož jsem se k tomu smluvně (tím vstupem) zavázal. Na mém pozemku pravidla nevnucuji, jelikož mám s dotyčným smlouvu. Zbytek věty je již logicky zbytečný, protože předpoklad neplatí a tedy není třeba se zabývat domnělým důsledkem, ke kterému byste takto dospěl mylně.

Poznámka (k abstrakci co je pozemek): Jde vždy o vlastní prostor, který si nějak vymezíte. Řeší se tím tedy i případy, že nesmíte na území, které nikomu nepatří, někoho zastřelit, střelou byste totiž zasáhl jeho prostor (tělo) bez smlouvy. jeho tělo v tom případě byl pozemek v abstraktním smyslu. Ve Vesmíru pozemky jak je známe nejsou ale pozemek v abstraktním smyslu by byl prostor uvnitř kosmické lodi a nějaké bezpečnostní okolí, které si loď vymezí ale tak, aby to potenciální narušitel rozpoznal, aby bylo zřejmé, že tu smlouvu přiblížením uzavírá a že si toho je vědom.

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace.
V tom případě Vám musím opáčit replikou, že to, co předvádíte, je těžká neschopnost abstraktního a logického uvažování. Možná jen nepozorně čtete. To je v pořádku a jsem schopen to akceptovat a když to má smysl, zopakuju Vám to nebo zkusím vysvětlit jinak. Ale už je pro mě za čárou, když Vaši neschopnost (nebo nevíme, na čí straně to je ale já si myslím, že na Vaší, protože uvedené jsem Vám už dříve vysvětloval, budiž ale pak platí totéž) kamuflujete takovýmito výkřiky. Sorry ale naběhl jste si sám, já se snažím diskutovat věcně a osobní útoky vynechávat. Berte toto jako zrcadlo.

Jistě, takže jste si to vyřešil tím, že jste stanovil sadu pravidel, kterou je možné bez smlouvy na lidech vymáhat.

S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla. To, že nemůžete uzavřít technicky smlouvu se všemi lidmi na světě na to, aby nespáchali nějaký budoucí čin, který třeba vůbec spáchat nebudou chtít ale mohli by, není moje pravidlo. To jsem odpozoroval a popsal stav světa.

Tenhle problém se řeší přirozeně a jednoduše, a také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata, která pro svoji reprodukci potřebují na nějakou dobu zajištěný prostor, třeba než se osamostatní jejich mláďata a budou moct vylétnout z hnízda a sice jakmile někomu vstoupíte na pozemek, uzavíráte s ním smlouvu a přistupujete na jeho pravidla. Z etického hlediska je to OK, jelikož nikdo není ke vstupu na pozemek nucen a na soukromá pravidla v soukromém prostoru mi přistupovat nemusí.

Máte jiný způsob, jak byste to vyřešil? Sem s ním, jsem zvědavý. Protože svět našel zkrátka toto a není to výmysl můj ani zastánců ankapu, já jen popisuju stav. Mimochodem to takhle máte i nyní a je to tak prakticky ve všech kulturách a civilizacích. Dnes je to sice s výjimkami, protože pozemek, který nepatří soukromé osobě, patří automaticky státu a na nich určuje pravidla stát a také dost mluví do pravidel na pozemcích soukromých (v ústavě je to dost vágní a je tam klauzule "výjimky jsou na základě zákona") ale to už jsou nuance, které v ankapu stejně nebudou potřeba řešit.

Plus další Váš problém je, že považujete vlastnictví za objektivní a ne za subjektivní.

To jsou nové pojmy a musel byste vysvětlit, co jimi myslíte. Takže ani nedokážu říct, jestli je to problém můj nebo Váš nebo třeba něco jiného.

Už vím, kde je jádro problému Vašeho pokřiveného vnímání světa. Ve Vašem vnímání světa může za něco vždy ten, kdo se nechová tak, jak Vy považujete za správné.

Případ 1: Někdo dělá něco, co Vy nechcete. Chyba je u něj, protože jste mu to smluvně nedovolil.
Případ 2: Vy děláte něco, co jiný nechce. Chyba je u něj, to on potřebuje smlouvu, abyste to nedělal.

Případ 2: Souhlas.
Případ 2: Nesouhlas.

A můžete to zkorigovat, co Vám vyjde teď.

Marťan napsal: agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on

Jakub G napsal: Ach, Vy jste ale vtipálek. Takže bezpečnostní agentura mne může nutit k čemukoliv, pokud nemám smlouvu, že mne k tomu nutit nemůže? A to má být jako nějaká výhra vůči policii :-D?

Spíš jste vtipálek vy:
brání=/=nutí
Na bránění proti tomu, abyste si odnesl majetek ze soukromého území někoho jiného, nepotřebujete mít smlouvu, když to domyslíte, kdo něco vlastní, včetně svého těla, musel by uzavírat smlouvu se všemi ostatními na světě a uzavírat neustále nové se všemi, co se v reálném čase nerodí, což nelze technicky, ekonomicky i filosoficky, takže implicitně se předpokládá opak, a dá to i primitivní rozum, není k tomu potřeba aby byl člověk právník či filosof, chápou to takhle automaticky všechny civilizace, i domorodci v Africe, kteří se vyvíjeli odlišně ale toto mají přesto společné, tedy že nikdo nebude činit vůči druhému nic, co si ten druhý nepřeje, tudíž smlouvu potřebujete mít na to odnesení věcí ze soukromého pozemku někoho jiného, kdyby to stále bylo abstraktní, tak za aktéra si představte sebe, za soukromé území prodejnu a smlouva je v tomto případě kupní smlouva, věc z obchodu si můžete odnést pouze pokud uzavřete s majitelem prodejny kupní smlouvu, v prodejně je ochranka a zasáhne, pokud byste si chtěl odnést zboží bez kupní smlouvy.

Napsal jsem to konkrétně, jelikož když to píšu obecně, dochází zpravidla k nedorozumění. A všimněte si, že to ještě není nic speciálního, platného pro ankap. Toto, co popisuju, platí i dnes. Tedy mohl byste to nějak znát a nechápu stále, co vysvětluju špatně.

Vy teda tvrdíte, že osoba se nemusí řídit pravidly cizí agentury, ale nese rizika za porušení pravidel té agentury, protože s ní nemá uzavřenu smlouvu, že je může porušovat :-D?

Netvrdím. Stále přemýšlím, jak rozetnout to, že vy mě chybně chápete, musím něco vysvětlovat zoufale špatně. Ale ještě to nechci vzdát:

Bezpečnostní agentury neurčují pravidla, jakými se budou chovat lidé. Ty určují ti lidé. Ti třeba nebudou chtít být okrádáni a k tomu budou najímat ty agentury. To ale není pravidlo, na které by museli mít s někým uzavřenou smlouvu, jelikož smlouvu musí mít ten, kdo krade, kdo je tedy původcem konfliktu. Na bezpečnostní agentury se dívejte jako že nejde o samostatně jednající subjekty ale že jednají jménem svých klientů. Zabezpečují majetek, budovy, bdí nad dodržováním pravidel na soukromém území (ale jsou to pravidla majitele, nikoliv té agentury) atd.

Vy jste to smíchal s pravidly, které si domluví klient s agenturou ve smlouvě, třeba že když mu má agentura chránit majetek a převzít za něj část zodpovědnosti, ve smyslu jakou kvalitu mu bude garantovat domluveným protiplněním v případě selhání, tak že ona zas chce od klienta nějaký standard zabezpečení například. To máte i dnes: Chcete-li si pojistit krádež, pojišťovna po Vás může vyžadovat minimální (její) standard na dveře a zámek. Budete-li se chtít pojistit proti požáru, pojišťovna to podmíní například revizí elektrického rozvodu a plynového kotle. Ale to jsou jejich interní pravidla a vnější svět (kromě těchto dvou subjektů, jelikož je to smlouva mezi nimi) se jimi řídit nemusí. Toto byl smysl bodu 4. Nenapadlo mě, že vy tam najdete jinou interpretaci, protože já uvažuju jinak a mám jinou logiku (nebo jen automaticky předpokládám něco, co vy ne ale to nevadí, na dotaz to doplním). Tak od teď doufám, že je to vyjasněno.

Ptejte se prosím nějak jednoznačně, ne narážkami, dvojsmysly nebo sarkasmem, já to nemusím pochopit jako protiargument nebo dotaz. Když připojíte smajlíka, beru to jako že vyjadřujete spíš nějaký svůj emoční stav ale k němu já nemám co říct, protože mu na dálku nemůžu rozumět.

Přijedou chlapi z agentury, zjistí, že se zlodějem nemají uzavřenu smlouvu, takže mu v krádeži nezabrání a nechají ho pokračovat.

To chápete špatně, agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on. A sice odnášení věcí, které jsou předmětem krádeže. Protože na přesně takovou činnost (to bránění) má klient smlouvu u s tou agenturou. Bod 4 říká, že se zloděj NEMUSÍ řídit smluvními pravidly agentury, nemá-li s ní uzavřenou smlouvu. V tom problém není. Nijak z toho ale neplyne, že nenese rizika za porušování jiných smluv nebo za jednání, na které nemá smlouvu s jiným on (ta krádež).

Jistě, protože Vaše zájmy přece vůbec nebudou kolidovat se zájmy někoho jiného.

To jak kdy. A přesto nemusí buzerovat. Mám podezření, že máte tuze špatné zkušenosti s policií a domníváte se, že na volném trhu by bezpečnostní agentura musela fungovat buď podobně nebo vždy hůř. Četl jste si těch mých 6 bodů? Jestli ano, tak proč neměly na Vaše uvažování žádný dopad? Ptal jste se jen na bod 4, předpokládal jsem, že s ostatníma problém nemáte, takže já tu jen házím ... marním čas. A tu policii tam přitom zmiňuju. A píšu, že ani jeden z bodů u policie splněn není a proto se bude chovat jinak.

Ano, pobavila mne ta Vaše ideologická zaslepenost, kdy Vy si asi vážně myslíte, že ty Vaše agentury nebudou nikomu nic vnucovat.

To si nemyslím. Přišel jste na tohle, prosím Vás, jak? Tak ale hlavně když Vás to pobavilo a máte pro to hned název ideologická zaslepenost.

Už se ale ztrácím. Teď tedy nevím, jestli si vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur myslíte, nebo kvůli tomu slovu demagogicky v předchozí části nemyslíte a vypadá to, že máte výhrady k něčemu předchozímu, což už já ale nedohledám, hádat nechci a do hlavy Vám nevidím. Tak asi je na čase toho nechat. Děkuji za diskusi.

Napsal jste něco jako Už vidím, jak... a na konci smajlíka, tedy něco jste viděl a pobavilo Vás to. Nebral jsem to jako argument. Pokud je to pro Vás důležité, tak to napíšete pořádně, pokud ne, tak tím se to řeší. Protože já ušetřím čas a Vy také nemáte problém, protože to pro Vás nebylo důležité. A svět se točí dál.

On je však podstatný rozdíl mezi výběrem telefonu, který budete používat Vy, a výběrem bezpečnostní agentury. Při výběru bezpečnostní agentury si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Cituji Vás tedy celého, abych nevynechal něco, co jsem nerozpoznal jako pro Vás podstatné. A teď k věci:

... si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Mýlíte se, já si právě budu vybírat agenturu, která chrání mé zájmy ale nikoho při tom nebuzeruje.
Možná máte jen jinou definici slova buzerovat ale to já nemůžu vědět.

A mám hypotézu, že jsem právě přišel na to, v čem (nejspíš, zatím je to domněnka) uvažujete chybně, i v kontextu předchozích příspěvků:
Pozor! Pokud najmete agenturu a ona koná Vaším jménem, tak vy máte za její činy spoluzodpovědnost!. V extrémním případě, pokud si najmete agenturu "Nájemné vraždy" a ta někoho zavraždí proto, že Vy jste to po ní požadoval a zaplatil jste jí za tuto službu, neznamená to, že nenesete zodpovědnost proto, že vy osobně jste nevraždil. A to nemá nic s ankapem, klíčové slovo může být třeba Norimberský proces, je to něco, co je uznáváno obecně a domnívám se, že ve všech netotalitních systémech v soukromém právu (státy pro jednoduchost vynechme, tak je to se zodpovědností za činy jménem státu komplikovanější). Když jste psal, že budou vládnout ředitelé bezpečnostních agentur, možná jste si představoval, že to budou autonomní guerilové ozbrojené skupiny jako v Columbii. Pak už to možná chápu. Pokud by mi bezpečnostní agentura způsobila škodu, ptal bych se, koho jménem jedná a vymáhal bych škodu na něm. A už by mě nezajímalo, jak si to vypořádá dotyčný se svou agenturou, protože nemohu vědět, jakou spolu mají uzavřenou smlouvu a nemohu tudíž vědět, zda jednala tak, jak si přál její zákazník nebo zda jeho přání porušila. To už je na něm a já jim v tomhle nechci a nemohu dělat prostředníka, jelikož u uzavírání jejich smlouvy jsem nebyl, nejednal jsem s nimi a na jejich smlouvě můj podpis není. Chápete? Tím možná odpovídám znovu a jinak na Vaši předchozí tezi a snad se to trochu vyjasní.

Samozřejmě, že agentura bude mít nejspíš i své vlastní zaměstnance a budovy a ty bude také chránit. Pak jedná sama za sebe a já bych v takovém případě (řekněme, když bych omylem zabloudil na její pozemek a pak bych měl pocit, že jednala vůči mě neadekvátně) vymáhal škodu po té agentuře samotné. Ale jen to, že ta agentura někde existuje, není podnikatelská činnost, která jí generuje příjmy a nevystačí s tím dlouhodobě. Jednou by jí takto došly peníze a tím by zanikla. Takže smysl bezpečnostních agentur, mají-li fungovat dlouhodobě, je, že pracují pro své klienty a jednají v naprosté většině případů jejich jménem a to je také jejich podnikatelský smysl.