Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, tam už jsme byli.

Mé se ten formát právě velice líbil. Protože jste tam všechno tvořili a nahlas ukazovali, jak uvažujete. Čímž jste předali to nejdetailnější vysvětlení případného závěru, nebo odmítnutí nějaké možnosti. Neboli důležitější u Vás byla metoda, s jakou k věcem docházíte (data ze života, porozumění jim, nalézání řešení a vhodný logický algoritmus na jejich porovnávání a třídění).

Tak třeba jste úplně čistě a obecně ukázali problém existence autority vybírající nějaké správné řešení pro lidi (na cokoliv). A protože jste ukázali tu metodu, tak kdokoliv si to může aplikovat zcela abstraktně, třeba pro změnu na školství (vlastně tam jste ukázali totéž s těma diplomama a titulama, přenesení záruk za vzdělání z obecného titulu na konkrétní univerzitu už by byla decentralizace státní autority na ty školy).

>>Klasická ekonomie je snad empirickou vědou, ne? Tedy tvoří závěry právě na základě empirických pozorování.

Takže se můžeme vrátit zpět sem https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26154 (připomínám, že jste měl problém s textem v závorce) a můžete to chápat podle klasické ekonomie. (Mmch všimněte si, že v textu jsem žádný předpoklad o rakouské ekonomii neměl.)

>>>To asi těžko, když ty představy jdou často proti sobě.

...

>>>Jestli Rakouská škola něco učí, tak pak to, že nemůžete dělat takové predikce, jako tu nyní předvádíte.

Tak jinak (asi blbě vysvětluju, zkusím to napravit):

Předpoklad: máme 10 000 miliónů lidí s odlišnými představami, z nichž některé jdou proti sobě (v nějakém smyslu, který jste nevysvětlil ale budiž).

(1) Demokracie: Zrealizují se představy většiny nebo menšiny, která je ze všech menšin největší, někdy se však zrealizuje z důvodů vzájemného boje politiků o vliv řešení, které skoro nikdo z voličů nechtěl, ti, kterým demokratické řešení nebude vyhovovat se přizpůsobí nebo k tomu budou násilím donuceni.

(2) Ankap: Představy, které nebudou v konfliktu, se zrealizují, nic jim totiž nebude bránit, představy, které budou spolu v konfliktu se budou řešit vzájemnými dohodami tak, aby se maximalizoval užitek a minimalizovala újma (to je princip dohod neboli realizace ekonomických transakcí na trhu).

Ve které variantě myslíte, že bude uspokojeno víc představ?

Nápověda:
(1) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + stát
(2) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty

>>>Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

Klasická ekonomie podle Vás závěry na základě empirických pozorování vyvozovat umožní?

>>>Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26161

>>>Tak si o Rakouské škole něco nastudujte a třeba se chytnete. Ideálně doporučuji najít si, jak se Rakouská škola staví k možnosti vyvozovat něco z empirických pororování.

Pak v tom případě já mám protiargument, že to tak není a že se mýlíte.

>>>Rakouská škola tvrdí, že z toho, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, nelze odvodit, že příští pokus o socialismus opět zbanktrotuje.

Kde to tvrdí? Resp. jak přesně zde formuluje myšlenku? Naprosto se nechytám a nevím, co máte na mysli. Nejlépe mi ocitujte, co tvrdí a pak mi napište, jak jste to interpretoval, že Vám vyšlo toto.

Hodně dobrý! A to se o zdravotnictví zajímám, debaty ve veřejných prostorech sleduju a mám odposlechnuty všelijaké argumenty. Takže by mohla být konkurence a mohl by toto už někdo probrat před tím. V málo kterých (no, přesněji, prakticky v žádných) debatách se však došlo k podstatě problému současného zdravotnictví a naznačily se i některé mechanismy (to, jak uvažují lékaři, když mají vysvětlit tu čekací dobu apod.). A nehorší, když jsou v debatě politici. Ti pak připustí, že něco sice v pořádku není, protože často právě proto ta debata probíhá ale dopadne to klasicky, že řešení problémů, které způsobuje primárně stát, má být ještě více státu.

To, že socialistické zdravotnictví znamená víc mrtvých (řešili jste už někdy ke konci) můžu i doložit na konkrétní informaci z jedné přednášky (kdyby Vás zajímalo, dodám zdroj, ne původní k té informaci, ten nemám ale na záznam té přednášky): V USA, kde je soukromá zdravotní péče (regulovaná také ale v méně věcech a jinak), je průměrná čekací doba u onkologických pacientů na radioterapii 3 dny, kdežto v sousední Kanadě, což je podobná země a vhodná pro porovnání, je průměrná čekací doba 14 dní a to prý proto, že tam je státní zdravotnictví. A ten rozdíl prý pro některé pacienty kritický z hlediska překročení fáze vyléčitelnosti.

Mimochodem se pohybuju mezi lidmi, kteří řeší AKTIP, antivax a alternativní medicínu a někteří i v médiích ale dost často je to svede k pseudořešení, že by něco měl vynutit stát (to očkování například, vy jste krásně vystihli, proč a jaké tohle má úskalí). Naštěstí ne tak silně a spíše se orientují na vysvětlování těch důkazů ale občas vybočí z pozice hájení vědy do pozice aktivistů za státní řešení ale nemám jim to za zlé, když se tím nikdy nezabývali a otázky jako vy, si nekladli.

K tomu poznání a pravdě, k části kolem 30 minuty, jen že (protože jsem fyzik) to v přírodovědě zas tak úplně rozvolněné není, jak naznačil Urza (třeba v té větě o Vesmíru), že protože nic nevíme na 100 %, jsou to v podstatě spekulace. Je-li něco naměřeno, tak už to spekulace nejsou ale jsou to fakta. Která sice nevíme na 100 %, protože každé měření je zatíženo chybou ale to není systémová vada, to jsou jen hranice, ve kterých víme, že se na ta data dá spolehnout a dají se v rámci toho použít. A díky tomu také všechny technické vymoženosti, které máme, fungují. Naše mobily fungují, s trochou nadsázky, na 99.9 % (neřešme, co ten parametr má znamenat) a to úplně stačí. A v medicíně je to stejné, zkrátka jestli daný lék léči nebo ne, statisticky víme. Někdy víme i mechanismus. Což je super. Nedávno jsem byl na přednášce, kde popisovali celou cestu, jak útočí virus HIV až do opětovného rozmnožení a na jaké části těch mechanismů protiútočí léky na HIV, kterých je dneska už myslím že 12. A ti lidi, co na to za dvě desítky let přišli (mimochodem i někteří čeští biochemici), mají můj obdiv. Což ale nijak nekazí argument, ke kterému jste došli, že kdo se nakonec má rozhodnout, je ten pacient. Jelikož on si ty informace může zjistit a když jim nedokáže porozumět může si sehnat člověka, kterému věří a který mu to dokáže vysvětlit a pomoct mu odhadnout přínosy a rizika.

Mimochodem jsou i solidní argumenty proti hodně obecným útokům proti vědě a sice na základě vágních tvrzení že věda nikdy neví všechno (to je ostatně pravda :-D ) a že co když se kdykoliv v něčem přijde na to, že je něco jinak. Tak tohle už je problematické, protože existuje princip sametovosti přírodovědných teorií, že nové experimenty, vyvracející staré teorie, ovšem neboří vše dosavadní, jelikož ta nová teorie musí umět vysvětlit i všechno dosavadní, co vysvětlovala ta stará. A tedy stará teorie nepřestává platit, jen se pro její platnost vymezily podmínky. A proti tomu, že se mohou zjevit nějaké úplně nové věci, se kterými věda dosud nepočítala, lze zas použít Bayesovskou analýzu, která může na základů doplňků do celé množiny odhadnout, s jakou pravděpodobností toto může nastat. Třeba k protiargumentu, že daný lék může škodit, jen ale věda si toho zatím nevšimla.

A ještě tvrzení, které se Vám myslím i může líbit, že jsem přesvědčen, že charakter vědy je naprosto anarchistický. Ve smyslu, že tam není žádná autorita na pravdu a že tam nejsou žádná tabu, politická korektnost apod. a platí absolutní svoboda slova. A to i přesto, že je z velké části financovaná státem a některé oblasti vědy jsou politicky manipulované (typu globální oteplování, ekonomické teorie, ...).

>>>Tak hlavně takovou analýzu (s takovými závěry) je dle Rakouské školy nemožné provést.

Jakože rakouská ekonomická škola nám znemožňuje zjistit, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, chcete říct? To si říká o dovysvětlení, jak jste na tohle přišel.

>>>Nečítate pozorne, ja som nenapísal že spontánne nemôže vzniknúť fungujúca spoločnosť, ja som len napísal že vy veríte že to čo spontánnym vývojom vznikne bude určite lepšie než terajšia spoločnosť.

OK, tak asi jsem to nepřečetl tak, jak jste to myslel.

Ale k tomuto zas mám, že ve stejné situaci byli lidi už mnohokrát. Třeba když se rozhodli rušit nevolnictví, otroctví, teokracii, monarchii, .... A samozřejmě vždycky byli takoví, co varovali před změnami.
A tam přitom budoucnost už znáte, jelikož se v ní z tehdejšího hlediska nacházíme. A víte, že se tehdy lidi s tímhle postojem mýlili. Proč byste měl mít najednou s týmž (ve smyslu konzervativním) postojem pravdu? A odkud odvozujete, že demokracie ve stávající podobě je konečné stádium lidské společnosti a měnit se už nebude, resp. se domníváte, že každá změna bude spíš k horšímu?

Nemusí to být zrovna tak, že se jednou probudíte a ve zprávách uslyšíte, že vláda padla, daně byly zrušeny a venku zuří ankap. Může to být (a já se domnívám, že ani jiná možnost není reálná) i evoluční vývoj. Je legitimní se ptát, jestli má stát zajišťovat [výrobu, vzdělání, služby, zdravotní péči, policii, soudní systém, armádu, ...]. Tyto dílčí otázky Vám nevadí, vadí vám pouze ankap? Pak OK a nejsme ve sporu. Rozhodně nikdo nechce zavádět ankap revolučně.

>>>Nie, keď už beriem Váš príklad, tak vy idete zrušiť existujúci spôsob organizácie a myslíte si že spontánne určite vznikne lepší.

Nevyvracím tvrzení, jen si všímám, že je to posun oproti "vy chcete iba zbúrať dom".

A přece jen ještě dodám: self-organizing systems vůbec nezavrhujte. Viz třeba tady https://youtu.be/CZkFKRYNYYc i s praktickými ukázkami v druhé části videa. Sice můžete polemizovat nad podmínkami, kdy se systém sám zorganizuje ale to jste neudělal a rovnou jste tuto možnost označil za víru. Takže logicky, není to pak víra Vaše, že toto nastat nemůže?
A ankap se podmínkami, kdy může, zabývá. A to nesmírně podrobně. Jsou to v podstatě lekce z mikroekonomie.

>>>už nevím odkud to mám

Máte to odtud: https://www.mises.cz/clanky/t-g-masaryk-ludwig-von-mises-a-klasicky-liberalismus-1-2--1754.aspx

>>>To asi těžko, když ty představy jdou často proti sobě.

Tak to máte pravdu. Kromě toho (a pak by tedy Vaše tvrzení neplatilo), že je to často. Podmiňovací způsob volím jen proto, že často je vágní pojem. A řekl bych, že ve společnosti bez státu mnoho lidí dobrovolně změní strategii, nebo je zkrátka některé představy vůbec nenapadnou, jelikož tyto možnosti nebudou možné a že pokud tvrzení "budou moci zrealizovat své představy" by dnes platilo částečně, jak namítáte, tak v ankapu by platilo spíše, tedy silněji. A možnost, která neexistuje, jim (většině) nebude chybět, neboť je nejspíše ani nenapadne a zvyknou si od samého začátku, že společnost nebohatne vybíráním daní a sociálním inženýrstvím ale prací, inovacemi a kreativitou. Tedy z toho plyne, že lze očekávat, že v ankapu bude mít nakonec nejvíce lidí nejlepší možnosti realizovat své představy. A to proto, že k nim nebudou potřebovat omezovat představy jiných.

Když zvolím extrémní protipříklad: V ankapu asi málo lidí nebude mít představu, že nejlepší pro ně bude kariéra v úřednických strukturách v Bruselu s nadstandardními příjmy, jako má málo kdo jiný a pohodlný život s jistotou, že se nebude muset čelit konkurenci - konglomerát úřadů je jen jeden, tedy jde o monopol. Předpokládám, že jste někdy zaslechl, jak to tam chodí.

Nebo ještě jinak: V ankapu si lidi jako Babiš budou muset realizovat jiné představy, než by si realizovali nyní, jestli ale budou nešťastní nebo si najdou nějakou činnost ve společnosti, že budou šťastní, o tom můžeme debatovat ale smysluplnější pro naší debatu bude, a o to v ankapu jde, že kvůli nim nebudou nešťastní ostatní. Nebo, abyste mě nechytal za slovo, budou, na rozdíl od nynějšího stavu, mít řádově lepší možnosti se proti lidem typu Babiš bránit. A to nakonec může vést k tomu, že ti lidi jako Babiš změní strategii a začnou se chtít sami živit poctivě.

>>Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

Nemyslím si. Spíše jde o to, iniciovat domovní schůzi s bodem jednání jestli není možný lepší způsob organizace spravování domu, než je ten stávající.

Jakub G: Jen poznámka: Podle Rakouské školy z takovýchto empirických faktů stejně nejde nic odvodit.

K analýze posloupnosti (náklady na chod státu) -> (zvyšování daní) -> (zhoršení ekonomiky) -> (zadlužování) -> (neudržitelnost) -> (krize) nepotřebujete rakouskou ekonomickou školu.

Znáte knihu Kennetha Rogoffa Tentokrát je to jinak? Prohledal jsem ji a slovo "rakouská" se v ní vyskytuje pouze v souvislosti s finančními krizemi a souhrnnými statistikami o jednotlivých státech.

celý ankap ( a jeho základ rakúska ekonomická škola ) je postavený na náhľade z perspektívy jednotlivca

Vůbec ne, pomíjíte trh! Tržní pohled je právě obecný pohled na celek a je to něco, co chybí etatistům, kteří, protože jeho mechanismy neznají a nevidí (a empirická fakta z historie civilizací přehlížejí), podsouvají na jeho místo stát s domněnkou, že není alternativa. A to v lepším případě, v horším si to možná nemyslí ale chtějí si úmyslně urvat část cizího bohatství pro sebe, k čemuž mají u silného státu víc možností (u zločinu páchaného jednotlivci, nikoliv státem, mají poškození lepší možnosti se bránit). Výsledek je ovšem zhruba týž - po čase nějaké další selhání státu.

Výborná myšlenka! Před pár dny jsem totiž sledoval diskusi Robejška a Taberyho (mimochodem dost zajímavá, na rozdíl od mnoha novinářů, komentátorů, ... oba dva si kladou výborné otázky a navíc debatují kultivovaně - že se Tabery o EU mýlí a Robejšek není anarchista, takže na některé věci z principu nemůže přijít, je věc jiná) a měl jsem podobný pocit - že Taberymu chybí obecný ekonomický pohled a Robejškovi ten pohled z větší dálky. Jen jsem to neformuloval slovy a toto přesně je ono. Takže tuto debatu je možno k tvrzenému brát jako doplňující příklad. https://youtu.be/fLVfdtWDC00 ... kdo máte čas, na debatu se podívejte.

<b>Marťan:</b> <i>Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní.</i>

<b>Jakub G:</b> <i>Což je ale v naprostém rozporu s anarchokapitalistickým pojetím vlastnictví. V tomto pojetí stát neomezuje práva vlastníků, neboť v tomto pojetí se nejedná o reálné vlastníky. Stát je ten, kdo tu vše reálně vlastní, protože ten si na tomto prostoru dokáže reálně vynucovat pravidla.</i>

Schválně, vysvětlete mi, co myslíte tím "anarchokapitalistické pojetí vlastnictví", ať se poučím. Jelikož já tam stále spor nevidím. Stát uplatňuje vlastnické právo, protože si to tak definuje a protože má sílu si ho prosadit. Z toho ještě neplyne, že se někdo druhý tím nemůže cítit poškozený. To první já Vám odsouhlasím a spor tam nenalézám. To druhé je to, co má řešit ankap. Aby nikdo nedominoval tou silou. Pak budou mít ti, co něco užívají ale stát jim dosud určuje pravidla, i to vlastnictví a to i to definované tou schopností obrany.

Já Vám neberu jiná pojetí ale užil jste nějaký pojem, kterým argumentujete, aniž byste řekl, jak ho chápete. Takže zmatek z toho mám já.

<i>opět jste jen pěkně z příma šlápl do hovna.</i>
možná jste si všiml, že sem chodím stále více nerad a že intervaly mezi mými návštěvami jsou stále delší. Takže nebudu přistupovat na Vaší hru a jen napíšu, že ještě jeden podobný pokus, přestanu mít o diskusi zájem definitivně. Berte to jako moje pravidlo, které si zde, na rozdíl od toho Vašeho s platbou, dokážu vynutit.

Ovšem tím se dostáváme k trochu jiné (ale nic proti ní) interpretaci pravidel. Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku (ve svém prostoru) určí, ale co si na něm reálně vynutí. Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozemku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit. Je to nějaké zmatené.

Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku určí, ale co si něm reálně vynutí.
Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní. I když si to třeba myslí. A je to pak konzistentní s další větou Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozemku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit když to přeříkáte vzhledem k tomu vlastnictví, protože by si tím jinak chtěl určovat pravidla na cizím pozemku. Neboli, když by šlo jen o to kouření a přítomnost, neboli hospodský by nedokázal zabránit, aby někdo přišel do hospody a kouřil, vzhledem ke vstupu a kouření by tu hospodu nevlastnil.

A to, jestli někdo daný prostor vlastní nebo ne, se pozná podle toho, že tam má například zdi bytu a zamčené dveře. To je například způsob vymáhání pravidla "nepřeji si, aby na MŮJ pozemek kdokoliv vstupoval, pokud mu nedám klíč".

Mmch. Vy jste programátor ne? Tak v IT je to stejné, vlastníte data na serveru, která si dokážete chránit přístupovým heslem. Tím (a šifrováním) si vynutíte (vaše) pravidlo zákazu neoprávněného stahování. A pak se dá říct, že data na serveru vlastníte. Pokud se jich zmocní hackeři, už data nevlastníte.

A u vašeho protipříkladu lze také vysvětlit, proč to pravidlo (že Vám dám peníze, když sem něco napíšu) nefungovalo: Prostor není Váš. Váš ve smyslu definice na základě schopnosti obrany/vynucení.

Vlastně by toto definovalo druh vlastnictví vzhledem k nějakým pravidlům. U bytu "nevstupovat", u těla třeba "nevnikat do mé osobní bubliny a nedotýkat se, vyjma V.I.P osob, což budou pouze modrooké blondýny pod 25 let". A vzhledem k pravidlu "nepouštějte mi do mého domu neutrina, pokud Vám to nedovolím" dům nejspíš nebude vlastnit nikdo.

Všechno tedy vlastníte jen částečně. Například sedadlo v tramvaji vlastníte jen do konečné zastávky, tam přestane fungovat, protože pravidlo DP "na konečné si musí všichni vystoupit" přebije to Vaše "kdo dřív sedne, ten sedí", které jste si až do té konečné dokázal vynutit pouze tak, že jste z daného místa nevstával. Jestli chcete videodemonstraci, napište do YouTube "Já mám právo sedět".

Je to nějaké zmatené.
Doufám, že se zmatek vyjasnil.

Jinak se mou interpretací nemusíte řídit, vymyslete si svůj model. To není zakázané. Registruji zatím Váš model "vlastnictvím se neřídím, neboť to je anarchokapitalistická doktrína a dělám to, co je pro mě výhodné". Takhle jste mi vyložil motivaci, proč si budete v bytě chránit majetek před zlodějem. A dokonce se mi zdá, že je to ekvivalentní. Například Vy si stanovíte pravidlo, že když tu něco napíšu, pošlu Vám na účet 1000 Kč. Je to sice málo pravděpodobné ale nikoliv vyloučené, tak proč to nezkusit. Já zde něco napíšu a peníze nepošlu. Všechno je OK, nikde žádný spor a Země se točí dál (a Vy chápete, že neposlat je bylo zas výhodné pro mě).

Marťan: Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Jakub G: Když si předefinujete terminologii, snáze si uvědomíte ty skryté logické chyby, kterých se dopouštíte. Když si "dobrovolnou smlouvu" nahradíte termínem "xyz-ová smlouva", už Vás to nebude sváděk k logicky chybným úvahám typu, že "xyz-ová smlouva" byla uzavřena dobrovolně, když se přece jmenuje "xyz-ová". A tak podobně ...

Ale nenapsal jste mi zatím jaké, zůstáváte pouze u obecných formulací. Když si dobrovolnou smlouvu nahradím termínem "xyz-ová smlouva", tak pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně, nic faktického tím přejmenováním nezměníte a nevím, co bych si tu měl uvědomit za chybu, jelikož jste ji nenapsal, takže vůbec nevím, co tím chcete říct. Buď se vyjádřete jasně nebo mlčte, jelikož je pak škoda času a prostoru.
Jinak jsem Vám ale psal, že s předefinováním terminologie já problém nemám, nic faktického se tím ale nezmění. To vy máte tu potřebu. Kvůli mě, že byste mě chtěl školit v logice, to asi neděláte.

Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.
Nebo nejlépe, můžete tedy napsat sám, které to jsou? Nevím, jestli to děláte schválně z taktických důvodů nebo jestli si to sám neuvědomujete ale často něco napíšete obecně tak, že si druhý musí domyslet, jak jste to myslel a vy pak na každý argument můžete napsat, že toto jste nenapsal. A čistě logicky budete mít pravdu. A zpravidla to doplníte nějakým emotivním kopancem typu "ani mě nedokážete číst, jak tu s Vámi mám diskutovat?" a možná Vám při tom stoupá testosteron a myslíte si, že v diskusi právě vedete na body.

Já si dosadil stát, protože anarchistická ideologie zavrhuje pouze stát, pokud vím. A dokonce není to ani ideologie, je to součástí definice. Zdálo by se, že anarchie obecně a anrchokapitalismus je jen její jedna varianta ale já mám zato, že anarchokapitalismus je ta vůbec nejobecnější anarchie, protože u ankapu vše ostatní už vyplyne samo z toho, jak se lidi přirozeně chovají. Ne všichni se mnou tento názor sdílí. Takže nemusíte ani vy.

Takže takto jsem si přečtl Vaše sdělení. Jestli jsem Vás zkreslil, tak to napravte tím, že budete konkrétnější.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
To jste tedy málo nebo vůbec indoktrinován systémem, když si myslíte, že policie není součástí státu (o tom jste totiž mluvil). Ale můžeme to opět přeformulovat, jestli Vám to tak lépe vyhovuje. Místo "policie" můžeme říkat "stát", pokud Vám to tak bude vyhovovat. Nebude to znamenat policii vždycky, ale někdy ano. Přidávám si do překladového slovníku.

A peníze vybrané na dani jsou státu. Otázka tedy i po změně terminologie trvá.

Mimochodem, k tomu předchozímu, v souvislosti s tímto, vy jste mi vytýkal, že volím v příkladech zabarvené termíny a proto že ty příklady jsou zkreslující a tady Vám vadí slovo policie? Ujišťuji Vás, že pro mě slovo stát zní stejně negativně, takže jsem nemohl dopředu vědět, co Vám vadí a že místo "bude vymáhat policie" mám říkat "bude vymáhat stát". Vy to můžete vnímat odlišně, možná proto, že represivní složka není stát celý ale jen jeho část. Tak si z něj můžete vybrat jen něco, co se Vám třeba na státu líbí.)

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Nejdřív celý text kvůli kontextu:
Tohle bohužel ve Vašem případě není tak úplně pravda. Protože Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat. Viz celá tato diskuze, když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.

a nyní konkrétně:
Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat.
To je ale na Vás. Když přijdete s nějakým principem, který formulujete obecně a já Vám na to dám protipříklad, měl by fungovat ve všech případech. tedy i když Vám dám příklad formulovaný s hodnotově zabarvenými termíny. To vy jste mi naposledy reagoval vyhýbavými pokusy s evidentní snahou vyjmout se přímé odpovědi a u těch příkladů ukázat, v čem jsou chybně nebo případně zkorigovat Vámi formulovaný princip. Tak jestli jste se právě nestřelil tímhle argumentem do vlastní nohy.

když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.
To jste viděl chybně. Mě to nerozložilo a bylo mi to jedno. To pouze pana pz100000 to pobavilo. Navíc s takto obecným tvrzením já bych souhlasil, jen bych Vás upozornil, že to není případ hosta, co vejde do restaurace, pokud ho ke vstupu nikdo nenutí a pokud podmínky platné uvnitř restaurací zná. Ta restaurace musí zajistit, že se o nich dozví, je to i v jejím zájmu vzhledem k případnému vymáhání protiplnění, a že je nezpochybnitelné, že o nich host ví a že měl možnost nevstoupit. Pravidla restaurace jsou ekvivalent návrhu protistrany, která Vám podá nepodepsaný papír se sepsanými pravidly. Rozhodnutí zůstat nebo odejít do jiné restaurace s příznivějšími podmínkami je ekvivalent jestli papír podepíšu nebo nepodepíšu.

Mimochodem mi přijde legrační, když mi tu píšete, že se nedokážu odpoutat od hodnotově zabarvených názvů v mých příkladech (což jste měl navíc ukázat vy, mě stačí pokoušet se Váš obecný princip vyvracet jakýmkoliv příkladem) a pak vyjde najevo, že si nedokážete přeříkat, co vlastně děláte z pohledu ekonomie, když vejdete do restaurace? A máte s tím neustále problém, který ovšem vidíte jako problém můj. Ale je to v souladu s tím, jak se na ekonomii dívám, že je příliš abstraktní i pro matematiky i fyziky (tu beru jako za nejobecnější obor přírodovědy, ať tu máme zástupce i její). Tak jestli mě trochu nepodceňujete a sebe nepřeceňujete. Myslím, že tohodle si už všimli lidi, co se jmenovali Dunning a Kruger.

Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.

Takže k Vašemu podnikání bude napomáhat zdarma policie, kterou budou nuceně muset platit všichni, i ti, co nepodnikají a využívají ji tedy méně? Čímž vy jako podnikatel získáte trochu bohatství na úkor některých, kteří se narodili s méně výhodnou startovní čárou nebo neměli v životě tolik štěstí jako vy ale platit přesto musí a cena jejich peněz je možná výrazně vyšší? A jak se to principiálně liší od způsobu, jakým podniká Babiš s provázaností se státem jinak, než že to dělá pouze ve větší míře? Protože jestli tohle budete umět zodpovědět, pak se možná bude vědět, co je a co není ideologie (tu Vám nějak mohu zadefinovat nebo můžete zkusit vy a pak se můžeme podívat, jestli jsou větší ideologií principy státu nebo anarchokapitalismu). A kromě toho jsem Vám ukázal jeden z mechanismů, jak stát ve skutečnosti výrazně více přerozděluje bohatství od chudých k bohatým než naopak. A pak toto zdánlivě řeší ale jen naoko. Protože ekonomie je relativně abstraktní e nepřímočará věda o komplikovaných systémech se zpětnými vazbami a nesnadno nahlédnutelnými mechanismy a jak říká Bastiat: "V ekonomii jsou jevy, které jsou a pak ty, které nejsou vidět".

Jinak OK, Váš postoj Vám neberu, máte ho mít. Nepřeji si, že musím na Vaše podnikání doplácet, ač nejsem Váš spokojený zákazník ale s tím nic nenadělám, takže to neřeším a beru to jako stav světa. V budoucnu se tohle možná zlepší, ankap je jen vize, jak by vypadala společnost, kde by se toto vyřešilo zcela, ale zase vím, že v minulosti bylo i výrazně hůř, takže na svět hledím jako optimista.

Asi Vás budu muset zklamat, já už na tu jeho indoktrinaci nemámám sílu. Je úmorné vést diskuzi s někým, kdo tvrdí, že někoho k ničemu násilím nenutí i ve chvíli, kdy toho někoho mlátí klackem po hlavě.

Jestli když mě někdo napadne a já ho v sebeobraně praštím klackem po hlavě (protože jen v takovémhle typu případů jsem ochoten mlácení klackem po hravě akceptovat, vy jste to lehce vytrhl z kontextu) se dá nazývat, že někoho k něčemu nutím, budiž. není to obvyklé, nikdo jiný by to tak asi neřekl ale budiž. Představil jsem si novinový titulek "Potenciální oběť přinutila útočníka, že zanechal útoku". Protože já bych řekl jednodušší "Potenciální oběť se útočníkovi ubránila" (všimněte si, že je to kratší). Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění. Můžu Vám na to přistoupit, když to zadefinujete jinak, nebude mi dělat ten problém, jen mě trochu bude zdržovat ten překladový slovník a tu a tam udělám terminologickou chybu ale o to asi vůbec nejde, že ne?

Tak ještě, že se k nám připojil pan pz100000. Díky němu jsme zaznamenali výrazný posun a skoro mám pocit, že to můžeme ukončit a pan Jakub G nebude umořen. Panu pz100000 odteď budu pro sebe pracovně říkat pan katalyzátor. Protože bez něj bychom to asi nedali, ač on sám nám to sem nevyřešit nepřišel a ani se o to nesnažil.

Na tohle já nebudu reagovat, protože to sice bylo o Vás ale nebylo to na Vás. Můžete to ale vzít jako zpětnou vazbu.

No, původně jsem sice nechtěl ale také jsem se od Vás zas něco dozvěděl já. Nevím, jestli teď nezačínám Vaší kritice ankapu rozumět trochu jinak:

Nemáte žádný problém s principy ankapu, sám byste se v ankapu choval podle principů, o kterých hovoří jeho zastánci, máte jen problém s tím, že některé jevy, co se mezi lidmi ději, zastánci ankapu nějak nazývají a vy s tím nesouhlasíte a chtěl byste je nazývat jinak (konkrétně pojem násilí)? Protože s principy fungování problém evidentně nemáte a svůj majetek byste si chránil stejně, jako zastánce ankapu, jen byste mu možná říkal jinak než svůj?

Pak to ovšem zcela mění situaci a asi bych se Vám měl omluvit, že jsem Vás ze začátku vůbec nepochopil. Je to samozřejmě moje chyba a poznámka o debilech (cituji: "Aby to bylo jasné i pro debily:", k čemuž se jako potrefená husa tedy hlásím) je od Vás naprosto adekvátní. Pomohlo by mi, kdybyste někde na začátku napsal, že proti ankapu nic nemáte, jen nesouhlasíte s některou terminologií. Ale to je také moje chyba, protože jsem Vám ze začátku nenapsal, že jsem debil a vy jste to nepoznal (až teď). Jinak byste mi to takto jistě už dávno napsal.

A proč bych Vám v tom bránil?
Nemusíte.

Hostinský, který si dal cedulku "zákaz kouření", Vám přece také nebránil ve vstupu, kterým se dle Vás uzavírá smlouva.
To protože on je druhá strana smlouvy a také smlouvu uzavírá dobrovolně. Tedy dobrovolně se rozhodne, že hospodu otevře a každý může vejít. Nemusel to udělat. Jeho podnikání je dobrovolné, je to vlastně série smluv se svými zákazníky. Může ale nastavit pravidlo i na to, kdo může a nemůže vejít, třeba že host musí být vhodně oblečen, klub výhradně pro pány (prý běžné v Anglii) nevpustí ženy atd.

Já jsem přece rád, že jste sem příspěvek napsal, protože podle Vaší logiky jste tím se mnou dobrovolně uzavřel smlouvu, že mi dáte tisícovku :-)
To chápete špatně. Smlouva má logiku a smysl, když je vymahatelné její protiplnění (jako jeden z atributů, je toto nestačí, smlouvu se státem o platbě daně například nemám, jelikož jsem ji nikdy dobrovolně neakceptoval, to jen stát zneužívá nepoměr ve vymáhání, kdy on na mě může vymoct cokoliv, když se tak on rozhodne a já na něm nemohu vymoct žádné protiplnění, když se on tak rozhodne, do prostoru státu jsem také nikdy nevešel na podmínek, že bych si mohl zjistit podmínky státu a rozhodnout se vejít nebo nevejít).

Chápal byste to dobře v případě, když BYSTE BYL VE SVÉM SOUKROMÉM PROSTORU, tj. třeba na Facebooku na vaší zdi, kde můžete příspěvky cizích mazat (to je ta možnost vymáhání). A pak můžete s ostatními uzavírat smlouvy ohledně toho, jak se u Vás může nebo nemůže diskutovat a sankce by byla smazání příspěvku a ban. Každý, kdo by vešel, by si pravidla přečetl a mohl by se rozhodnout. Pokud by vešel a začal psát, pravidla akceptoval a uzavřel smlouvu. Pokud by VAŠE (jelikož VE VAŠEM PROSTORU, definováno tak, že jste si ho vymezil - sice pronajmutím prostoru toho Facebooku ale to je zase Vaše smlouva s ním, máte možnost tam mazat a banovat) pravidla porušil, můžete si jejich neporušování vynutit.

Souvisí to i s principy, jestli a jak je možné si chránit počítačový program proti kopírování, to, co jsem Vám popsal, je s těmi principy, co v diskusi s Vámi hájil Velký Ká, v souladu tam je důležitá ta možnost vymáhání ale nechci tu štěpit diskusi. Jen zkrátka mimo Váš prostor, kde nemáte vliv, nemůžete s nikým uzavírat nekopírovací smlouvu. Protože nemáte jak ji potom vymáhat. Kdežto se svým zákazníkem můžete, pokud on Vaše služby i nadále bude vyžadovat a hodlá v budoucnu do Vašeho prostoru vstupovat. Ale ne tak, že zneužijete policii státu a vniknete mu násilím do jeho bytu. Třeba ale tak, že mu příště žádný software neprodáte. A také se to tak děje. Takhle přesně si firmy například spravují multilicence, s tím jsem se setkal. V 90. letech se některé pokoušely lobovat na stát a visely dalo by se říct výhružné reklamy, že kopírování software je krádež ale pak to vzdaly a našly si strategie jiné. Protože tahle byla z ekonomického hlediska nesmysl.

TLDR: Sekate po sobe zarputile, lec stojite zady k sobe. Ale zase takhle to dyl vydrzi, krupky mam.
:-D já pana Jakuba G nechci vůbec o ničem přesvědčit, já chci jen pochopit, co mi chce říct a jak vůbec uvažuje. Protože je to neuvěřitelný fenomén. Předpokládám totiž, že v běžném životě uvažuje úplně normálně a to tak, jak tu hájím já, tj. respektuje cizí pravidla, když někam vejde, uzavírá smlouvy, ač to sám tak nenazývá nebo si neuvědomuje, že je to smlouva (kdyby na to přišlo, tak to popře a vysvětlí mi 10+1 důvodů, proč to smlouva nebyla, na to je machr) a pak ji buď dodržuje nebo ne a nese si za to všechna rizika a chápe, proč je nese. Nebo si zamyká byt a byl by nerad, když by ho navštívil zloděj a těžko by to bral tak, že zamknutím zámku vnucuje pravidla všem potenciálním zlodějům a koná na nich násilí a chodil by kvůli tomu k psychologovi aby se nějak vypořádal s tím, že zamknutí svých dveří někoho poškozuje. Ale tady takovéhle teorie pro marťany(děkuji) rozvíjí, ač se jimi prakticky nikdo neřídí, její principy neuznává a ani by ho nenapadly a reálnému světu to neodpovídá. Pravděpodobně vše proto, že se mu z nějakých důvodů nelíbí koncept ankapu a potřebuje se s tím nějak vnitřně vypořádat.