Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

OK, to asi jo, já jenom nekrást moc nedefinuje jako regulaci, protože to je samo o sobě vymezené negativními právy, která jsou sama o sobě konzistentní a není třeba z nich vytvářet další výjimky, "regulace".

Takže vy si vymyslíte, co lidé mohou a co nemohou, a pak odchylky od toho, co jste lidem určili, označíte za regulace? To je hodně drsný způsob myšlení.

Ale samozřejmě, i kdyby to byla regulace, pořád většina regulací našeho státu není podobného ražení, příklad, který uvádíte, je minoritní.

Což už bys musel ale nějak ukázat, už by nestačilo říct, že to tak je, protože jsou to regulace.

opět, já nevím, co dělá který anarchokapitalista, já si ani nemyslím, že pojetí vlastnictví je jenom jedno (stejně o něm pak rozhodne většinová společnost), spíše se to tedy vůbec netýká regulací, než aby se regulace netýkaly našeho tématu

Týká se to toho pojmu "nechat lidi na pokoji", který snad s regulacemi úzce souvisí!

A já osobně považuji za důležité pro implementaci č. 2 užití vlastnických práv

A to má být symetrické? Ty tím přece říkáš, že někdo jiný si může dělat, co chce, dokud neporuší vaše pravidla, a nesmí vám vnucovat svá pravidla. To mi jako symetrické vůbec nepřijde! Anebo tím nemyslíš žádná konkrétní vlastnická práva? No pak tím pro změnu vlastně zase neříkáš vůbec nic.

Nebo mi můžete napsat, jak chápete vlastnická práva jinak, nebo proč je zavrhujete. :)

Nezavrhuji vlastnická práva, zavrhuji pouze ten pohled, že jsou absolutní.

A já ten právní systém ani neprosazuji plošně, ať si každý žije, jak chce.

To je další PR fráze. V podstatě tím jen říkáte, ať si každý žije, jak chce, "pouze" musí respektovat vaše pravidla a nesmí vám vnucovat svoje pravidla. Opět docela nesymetrie :-)

Samozřejmě taky ukazuji lidem jeho výhody, popř. poukazuji na nevýhody regulací, např. skrze tyhle články, které sem píši.

To klidně dělejte, jen o tom systému netvrďte něco, co není pravda. Pokud byste se snažil lidi přesvědčit, že vaše regulace pro ně budou lepší než regulace prosazované státem, neřekl bych o tom ani popel. Ve chvíli, kdy se budete snažit vzbudit dojem, že žádné regulace neprosazujete, tak to už problém je!

Co znamená nechat lidi na pokoji, jsem řekl; pokud na tom bylo něco nejasného, klidně se doptejte.

Nějak jsem nepostřehl jasnou odpověď na otázku, zda nutit lidi násilím k respektování nějakého pojetí vlastnických práv, které oni respektovat nechtějí, je nebo není "nechat lidi na pokoji".

Majorita anarchokapitalistů prostě chce žít po svém.

Což nutně znamená, že ostatní se tomu musí svým chováním přizpůsobit, aby tito anarchokapitalisté mohli žít po svém.

Ty hranice již máte zadefinované.

Z tvé definice jasně plyne, že pokud anarchokapitalisté prosazují nějaké pojetí vlastnických práv a ostatní toto pojetí odmítají, pak hranice určená těmito právy není uprostřed!

A ten hypotetický příklad s půdou nepovažuji za hodný rozebírání - protože stejně se stane to, co přijde většině těch lidí nejsprávnější, a ne to, co řeknu já.

Ale já se neptal, co se stane, ale jak tvůj normativní systém takovou situaci ohodnotí!

No, tak nutit někoho nebrat drogy, protože se mi nelíbí, že bere drogy, je přesně cesta k totalitě

Není to o nic větší cesta k totalitě než anarchokapitalistické regulace.

Takže i vlastnická práva jsou špatná, protože ty jsou také regulací zasahujicich do svobodného jednání lidí.

a nikomu jinému do života nezasahuje.

Takže o tom, zda mu to zasáhlo do života, už nerozhoduje člověk sám, ale nějaký Pařmen? Zajímavé.

Podle téhle debilní logiky je úplně OK někoho zabít, jen tak, protože mi třeba vadí jeho přítomnost.

O tom, zda to je nebo není ok jsem nic nepsal!

Je to přesně podle tvojí logiky, ty zmrde: Když někomu vadí, že někdo jiný bere drogy, má právo mu v tom zabránit.

Ne, ty debile, o tom, kdo má jaké právo, jsem nic neříkal! Pouze jsem konstatoval holou skutečnost, že to evidentně překročilo něčí hranici.

Z toho vyplývá: Když mi vadí, že pan XY žije, mám právo ho zabít. Tohle přesně tvrdíš ty. zmrde!

Ne, nic takového z toho nevyplývá a nic takového jsem netvrdil, debile.

Zloděj je špatný, protože porušil vaši regulaci. S regulacemi je to podobné.

Kdo je kdo tu asi tak nějak tušíme.

Že by konečně z tvé strany přišla sebereflexe?

Obávám se, že to by zdaleka nestačilo.

Problém je, že tys sice ty základní pojmy slyšel, ale vůbec jsi je nepochopil. Z toho pak plyne i to nepochopení diskuze o spekulantech. Místo toho, aby ses pak snažil pochopit, co ti oponent říká, opakuješ jen mantry svého "náboženství", aniž by ses obtěžoval nad věcmi zamyslet.

Ach jo, nic takového neříkám; ta většina se týkala jen těch lidí, na které se vztahuje ta regulace.

Ano, regulace "nekrást" negativně dopadne na většinu zlodějů. A o škodlivosti regulací nám to říká co?

No, a ten příklad se bohužel vůbec netýká tématu a ani jste mi neukázal, jak se ho týká.

Takže regulace se vůbec netýkají tématu?

Nechat lidi na pokoji tedy znamená, že se držíme takového právního systému, který vytváří jasně definované a stejně velké hranice mezi mnou a jiným člověkem nebo jinou institucí.

A jak se ty hranice měří? Když anarchokapitalista prosazuje právní systém, který někdo jiný odmítá, tak kde je ta stejně velká hranice?

Pokud máte pocit, že NAP je s tím v rozporu, je mi to jedno, protože moje břemeno v této diskuzi není obhajovat NAP.

Nikdo po tobě nechtěl, abys obhajoval NAP, ale abys jasně řekl, co to znamená nechat lidi na pokoji. Protože zatím se zdá, že kdyby menšina anarchokapitalistů vnutila většině lidí násilím NAP, tak by to podle tebe znamenalo, že je přesto nechala na pokoji. Což je docela zajímavé tvrzení.

Já se bavím hlavně o tom, že dnešní stát rozhodně svými regulacemi nevytváří něco jako symetrické hranice mezi mnou a ním nebo mezi mnou a ostatními lidmi.

Napřed bys musel vysvětlit, co to má být ta symetrická hranice. Pokud třeba polovina lidí bude chtít soukromé vlastnictví půdy a polovina lidí nikoliv, tak kde bude ta symetrická hranice mezi nimi?

Dále jsou věci, které vůbec nenarušují hranice jiných lidí a stát je blokuje, třeba drogy.

Pokud někdo dělá něco, co někomu vadí, dokonce dost na to, aby proti tomu aktivně bojoval, tak to dotyčnému asi nějakou hranici narušilo.

Takže regulace je špatná, protože ovlivňuje lidi, která má ovlivňovat. Zajímavá logika.

To je překrucování, já se bavím samozřejmě o té většině, na kterou to byla aplikována ta daná regulace.

A jak jsi přišel na to, že regulace automaticky dopadá na většinu?

A na druhou část jste mi nejenže neodpověděl, ale stále píšete o ankapu

Píšu o ankapu, abys měl šanci to pochopit. Když v příkladu použiji stát nebo etatistu, tak vám to typicky zatemní mozek a nepochopíte vůbec nic.

Takže mohl bych se konečně dozvědět, jak je s tím "nechat lidi na pokoji"?

Na většinu životů ale negativní, protože regulace je něco, co je proti vůli člověka, vůči němuž je použita.

Jeden člověk není většina.

Neomezovat někoho znamená nebránit mu naplňovat svůj život, zatímco on nebrání naplnění toho mého.

Opět bezobsažná fráze. Pokud někdo nechce uznávat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví a anarchokapitalisté si ho násilím vynucují, tak kdo koho omezuje?

Nikdy jsem po tobě nechtěl omluvu, ani aby ses choval jinak. Chápu, že pro vás je lepší k něčemu nutit ostatní než být k něčemu nuceni. Čekala se od tebe jen trocha inteligence k pochopení.

Nesouhlasím, že by život méně ničila absence regulací než jejich přítomnost.

Záleží na tom čí životy a v jakých situacích.

Nejefektivnější je nechat lidi dělat, co je činí šťastnými, dokud tím neomezují ostatní.

Tohle je taková bezobsažná ankap fráze. Co to znamená neomezovat ostatní? Podle anarchokapitalistů, když mne násilím nutí dodržovat jejich pravidla, tak mne tím prý neomezují.

Životy může ničit i absence regulací a co z toho plyne?

V Ankapu bude ale v zasade jedno: NAP - princip neagrese.

Princip neagrese je zavádějící název, přiléhavější by byl název "princip anarchokapitalistické agrese", neboť v zásadě ten princip pouze popisuje, že anarchokapitalisté jsou ochotni svá pravidla vynucovat násilím a přijde jim to v pořádku.

Rozdílem je, že se z ankapu muzes vyclenit, pokud se ti tam libit nebude, narozdil od jinejch rezimu.

Ne, v ankapu se nemůžeš vyčlenit. Nemůžeš říct, že na to jejich pojetí vlastnictví kašleš, že ho nebudeš respektovat a že čekáš, že tě nechají na pokoji. Nenechají, budou tě k dodržování těch pravidel nutit!

Takze ankap totalita neni.

Což z toho výše řečeného jaksi neplyne.

Jeste nejake otazky?

Přemýšlíš nad tím, co píšeš, nebo to jen tak kopíruješ věty z "ankap manifestu"?

Zajímalo by mne, zda tuto logiku uplatňuje autor i jinde. Je opravdu abstinent, jí pouze syrovou stravu a tak podobně?

Aha, takže argumenty nula.

A které z těch tvrzení není pravdivé?

Ne, podstatný rozdíl v tom vůbec není. Ty máš představu, jak by měla vypadat základní pravidla ohledně vlastnictví, a chceš, aby bylo po tvém. Nic nezkresluji, pouze to ukazuji v pravém světle - to je to podstatné.

Většinou používáš formulaci "já mu nic nevnucuji, já se jen bráním, aby on nevnutil něco mně". Což je ale totéž.

Jaký test? Budeme počítat, kolik lidí ti řekne, že jsi debil?

Toto rozhodně netvrdím.

Toto přesně jsi tvrdil. Řekl jsi to sice jinými slovy, ale v podstatě šlo přesně o tohle! Jenže ty už sám ani nevíš, co tvrdíš!

Ano, příště stejnou chybu neudělám, už budu vědět, že tě má za debila a otevřeně ti to říká, mnohem více lidí.

To si jen chybně překládáte moje jiné tvrzení do Vaší algebry, která je ovšem pro popis toho, o co jde (například u rozlišení kdo komu škodí), je nedostatečná.

Tak sis udělal normativní algebru, kde to rozlišit lze. Což by tak nevadilo, kdybys pak zarytě nelhal, že není normativní.

V mé algebře potřebuje smlouvu ten, kdo druhému hodlá změnit užitek, který dotyčný má z využití nějakých statků. Ne naopak.

Přesněji, kdo hodlá změnit tvůj užitek! Pokud někdo vyhlásí pravidlo a chce, abys ho dodržoval, tak ti tím mění užitek a musí mít smlouvu. Pokud někdo nechce respektovat pravidlo, které jsi vyhlásil ty, tak tím mění tvůj užitek a musí mít tedy smlouvu. Přesně takto ty argumentuješ, tedy jde přesně o to, co jsem psal!

Navíc tvá definice je nedostatečná, sám se jí neřídíš. Pokud mám linku na výrobu chleba a někdo jiný chce postavit svou linku, která bude vyrábět chléb lepší a levnější, tak tím sníží můj užitek z mé výrobní linky. Chceš mi tvrdit, že dotyčný tedy potřebuje smlouvu, kterou mu já dovolím postavit si také linku na výrobu chleba?

Ve Vaší algebře možná možná vnucuje ten, kdo NEchce s druhým uzavřít smlouvu.

V mé vůbec nejde o nějaké smlouvy. Jde jen o to, kdo používá násilí (nebo jím hrozí), aby přinutil druhého k nějakému chování, které by dobrovolně nečinil.

Ale takhle zvráceně nikdo běžně smluvní vztahy neinterpretuje, resp. vy jste zatím jediný na světě s tím názorem

Nikdy jsi neslyšel, jak lidé říkají "donutit někoho k dodržení smlouvy"? Asi ne, jinak bys nemlel takové hlouposti. Podle tvé logiky totiž člověka nelze nutit k dodržení smlouvy, protože i kdyby ho mlátili železnými tyčemi, podle tvé algebry ho k ničemu nenutí.

že je to obráceně

Při různých příležitostech jsem ukazoval, že je to vzájemné, ne že je to obráceně. Bohužel tvůj mozek se pohybuje jen ve dvou módech, buď A něco vnucuje B anebo je to opačně. Na možnost, že by to mohlo být vzájemné, už tvůj hloupý mozek zřejmě nemá kapacitu.

Podle mého (a naprosté většiny lidí, co jsem si všiml), pokud nedojde k uzavření smlouvy, nikdo nikomu nic nevnucuje.

A nikdy jsem ty debile jeden netvrdil opak!

Máš pravdu, mohlo mne napadnou, že takovému blbci, jako jsi ty, nadává do debilů spoustu lidí.

Což se o někom, kdo vytrvale používá výše zmíněné logické fauly, říct nedá. Právě ty bys ses měl do toho kumbálu asi zavřít na nejdelší čas.

Případně omílané prohlašování: "Ostatní potřebují smlouvu, aby mohli nedodržovat má pravidla. Ale naopak ostatní musí mít smlouvu, pokud chtějí, abych já dodržoval ta jejich." A vůbec ti to nepřijde jako nesymetrické!

A vypatlaná "logika" typu, "já mu nevnucuji, aby bylo po mém, já se jen bráním, aby nebylo po jeho", je fakt také geniální!

A to vůbec nemluvím o tom, že si pro každé vlákno vymýšlíš nové definice pojmů, aby ti to vyšlo, jak potřebuješ. Dám ti příklad, ty vymyslíš definici. Ukážu ti jiný příklad a použiji tvou definici. Ty řekneš, že v novém příkladu je něco, co v prvním nebylo, a je třeba "pochopitelně" definici upravit. A přijde ti to naprosto normální!

Chyby dělají všichni ale hloupí je opakují. A kdo je opakuje úmyslně, to je manipulátor, demagog nebo trol.

Ano, jsi hloupý, manipulátor, demagog a troll. Ale co čekat od někoho, kdo s logikou zachází tak, že zcela vážně je schopen prohlásit: "tento axiom má každý, jen většina si přidala navíc axiom, že tento axiom neplatí" :-D

Asi si chtěl říct, že nikdo tam nedokazuje, že používáš zákeřné argumentační klamy založené na překrucování a cinknuté logice :-D

No samozrejme to co jsem napsal, znamena hrozbu. Lide to tedy delaji s tim vedomim, ze se tim vyhybaji postihu, ktery jim hrozi.

A tou hrozbou se to vnucuje i těm, kteří je platí dobrovolně?

Pozna se to tak, ze kdyz ty dane nezaplatis, tak je po tobe budou vymahat.

Takže po všech těch, co prostě zaplatili, to nevymáhal? Oni vůbec nebyli nuceni k tomu, aby zaplatili daně?

Ja se jen ptam na to, abys vysvetlil teorii,se kterou jsi sam prisel.

A proč by mělo být důležité to vůbec u konkrétního člověka rozpoznat? Napřed řekni, proč tu nesmyslnou otázku vůbec kladeš.

Pokud jsi to od zacatku chtel, abych to bral jinak, mel jsi rict,jak to konkretne myslis, a ne jak zmrd delat tajemnyho a pak se desne rozcilovat, ze te lidi nechapou.

Od začátku jsem tvrdil, že je nesmysl dělit ten čas na nekonečně mnoho úseků. Přesto jsi na tom pořád zatvrzele trval. To se to mám ještě omlouvat za to, že jsi debil, žes to nedokázal pochopit?

Ostatne, stejne tak jako jsi doted nerekl, jak se pozna, kolika lidem na planete vnucujes, ze nesmi utocit na tve telo a jak se pozna, komu to vnucovat musis, a komu ne.

Tvrdíte, že stát lidem vnucuje, že musí platit daně. Jak se to pozná? Odpověz si na tohle a získáš odpověď.