Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na volném trhu by tím pádem budování takové organizace trvalo řádově déle než dnes

Tak to pro organizaci, která se chce stát velkou, asi není zrovna motivace, aby hrála podle takových pravidel, když by tu nebyl nikdo, kdo by jí k nim nutil, nemyslíš?

A co že to doteď nefungovalo :-D?

Hlavně každý z těch 10 velitelů bude chtít, aby z konfliktu zrovna ta jeho malá armáda vyšla jako ta nejméně oslabena.

tak mi někde jinde vyroste mnohem více menších celku o daleko větší celkové síle

A to více menších celků se mezi sebou jen tak domluví, že preventivně na někoho zaútočí, že?

koordinace těch menších celku už pak bude zanedbatelná ztráta efektivity

Koukám, že koordinace masy lidí je efektivní podle toho, jak je to zrovna ideologicky potřeba :-D

Je prostě rychlejší vybudovat malou specializovanou armádu (když zůstanu u toho prikladu) než obrovskou.

A k čemu ti je, že rychle vybuduješ malou armádu, když bude pořád slabší než ta obrovská :-D?

A jaká síla v ankapu korporaci donutí hrát podle pravidel volného trhu?

Musí mít nejvíce zákazníků.

Musí? To zase nějak přeskakuješ ty. Jaká síla je donutí k tomu, aby hráli zrovna podle těchto pravidel?

A tím, že se bude muset dát dohromady deset skupin, jim nároky na vzájemnou komunikaci vůbec nevzrostou, že :-D?

Nesmyslné? Skupina o 1000 lidech bude mít pochopitelně méně efektivní komunikaci než skupina složená z tebe a Pepy. Ale pokud by došlo ke konfliktu, tak je skoro jisté, že bys spolu s Pepou dostal pěkně přes hubu :-D

Tak ti to zkusím říct jinak: Čím více CPU v počítači, tím větší režie. Ale to neznamená, že velký počítač ve výkonu nepředběhne tvůj desktopový počítač s pár CPU.

To se nesnažíš pochopit ale vyvrátit za každou cenu.

Víš, chlapče, abys mohl něco vyvracet, musíš to napřed pochopit. Tak si prosím nech ty kecy o tom, že jsem se ten jeho blábol nepokusil pochopit.

Nejspíše chtěl říci že velké korporace nám nevadí. Ale monopoly na neregulovaném trhu jo.

Stát nemá jaksi pak úplně monopol, jestli sis neráčil všimnout, na světě je jich více než jeden. Stát se snaží o monopol některých věcí na území, která ovládá. Přesně o totéž se bude snažit velká korporace - o monopol na území, které ovládá. Ostatně to je vlhký sen všech anarchokapitalistů - mít absolutní mocenský monopol na území, které tzv. vlastní.

Pomohlo by vám. Zkuste se podívat na AK jako fungující společnost lidí a pak se jí zkuste zničit jejíma slabiny.

Takže si mám představit společnost složenou ze samých "nových anarchisticky správně uvědomělých lidí" a až poté hledat její slabiny, to chceš říct? To je jako bych ti řekl, ať si komunismus představíš jako fungující společnost a teprve pak ho kritizuješ :-D

Jak silnější? Poruší vlastnické práva jde po ní každý

No jistě, jako nyní jde každý po státě, že?

Bude provádět nekalé činnosti na hraně zákona nebo zkoušet uplácet atd?

Na hraně jakého zákona :-D? V polycentrickém právu si jistě vytvoří své zákony a na jejich hraně jistě nebude :-D

Doufám že v tom budete pokračovat a že i s ostatníma pořádně pochopíme Anarchokapitalismus. Bez vás, bychom si neměli s kým pokecat a zasmát se.

Bohužel anarchokapitalismus, který "chápete", je utopický anarchokapitalismus, který je složen jen ze samých uvědomělých soudruhů. Pokud chcete chápat anarchokapitalismus jako skutečný systém pro skutečné lidí, chce se to méně smát a více myslet.

Z jeho pohledu je i stát korporací. Státy vyrostly, protože dovedly ochránit samy sebe. Velké korporace vyrostou, protože dovedou ochránit samy sebe.

Rozhodně špatná věc.

Pouze pokud si to majitel pozemku nepřál, jinak to ankapu rozhodně špatná věc není ;-)

Co se nám snaží autor říci? Že máme odstranit velké korporace a že žádné nové nevzniknou? A na to přišel jak? Velká korporace může být méně neefektivní relativně ke své velikosti, v absolutních číslech však bude pořád silnější než malá korporace.

Domnívám se, že Urza použil sice asi vinný/nevinný pro Vás dráždivě, jelikož tyto pojmy považujete za normativní ale já se Vám pokusím ukázat, že je použil v nenormativním smyslu.

Omyl, dráždí mne to, že používáš normativní pojmy v normativním smyslu a přitom máš tu drzost tvrdit, že je používáš v nenormativním smyslu!

Vy je můžete definovat v souvislosti se zavedenými pravidly ve společnosti ale také čistě ekonomicky.

Což ovšem typicky nečiníš. Ekonomie je sice nenormativní věda, ovšem ty ji ale vždy znásilníš do normativní podoby, aby tak sloužila tvé ideologii.

Vinný je v ekonomickým (tedy nenormativním) významu ten, kdo druhému snížil užitek statku, jež on užíval, aniž by s tím uživatel souhlasil.

A jsme zase u té tvé hloupé definice, kterou jsem zpochybnil už minule, načež jsi ale z diskuze bez reakce utekl, takže k žádné sebereflexi u tebe nedošlo. Takže pokud vlastním výrobní linku na chleba a soused si bez mého souhlasu postaví také výrobní linku na chleba, která mi bude konkurovat, tak je soused podle této definice vinný, neboť mi bez mého souhlasu snížil užitek z mé výrobní linky. To jako vážně?

Ve zbytku textu je také spoustu hloupostí, ale na ty nebudu reagovat, abychom neuhýbali od tématu, kterým je tvá definice toho, kdy je člověk vinným.

Rozumíme si už? Kdyby něco nebylo jasné, napište.

Vidím, že ti stále nedošlo, jak podivnou definici používáš. Tak uvidíme, jak zareaguješ na výše uvedenou výtku.

Podle toho, jak je tpo zadáno, to nelze rozhodnout. Nevíme, jaké pravidlo Q vyhlásila osoba Y po časové období R. Nevíme, v jakém vztahu jsou O a R a zda nejsou během svého překryvu vzájemně v rozporu.

Nepochopil jsi zadání! Ty máš říct, za jakých dodatečných podmínek bude osoba Y vinná. Takže neříkej, že nejsou známy, řekni, co dalšího musí být známo!

Ale hlavně to není reakce na moje tvrzení, já popisoval případ, kdy se nenacházíte na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel.

Ty jsi ale vtipálek! Pokud se nenacházíš na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel, tak triviálním způsobem nemůžeš být vinný z porušené nějakého pravidla! Ovšem platí to pro ankap? Ty si myslíš, že v ankapu třeba nebudou skupiny lidí, které nebudou tvrdit, že vlastník nesmí například týrat svého psa a že dodržování toho pravidla nebudou vyžadovat na celém území ankap společnosti? Nebo to zase sfoukneš tvrzením, že kdyby tam existovali takoví lidé, tak to není ten správný utopický ankap? Takže prosím, formuluj jasně, kdy je člověk v ankapu vinným?!

Ale já to neurčuju. Já to bez jakéhokoliv svého hodnocení popisuju. Nemáte nějak divně definováno, co znamená normativní? Kde v mém popisu vidíte hodnocení? Nebo co nazýváte normativním?

Vinný a nevinný jsou normativní pojmy. To, že popíšeš, jak je ty osobně vnímáš, je nezbavíš jejich normativních významů.

Proč? Ta věta je formulována negativně. Popisuji Vám případ, který ve státě nemáte. A ukazuji Vám rozdíl, že to není stejné, jak tvrdíte.

A já chci, abys ji přeformuloval, aby ti byla jasná normativnost tvého popisu. A chci, abys to udělal ty, protože kdybych to udělal já, jistě bys tu formulaci napadl, že ji mám chybně, a pokusil se uhnout od tématu.

V ankapu se člověk nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel může vyhnout. Na rozdíl od státu, kde nemůže.

Ne, formuluj jasně, kdy člověk musí v ankapu dodržovat nějaké pravidlo!

Protože to tak máš v tom příkladu :-)

A ty peníze se tam zhmotní jak, když zvenku nepřitečou :-)?

Že se v Koněpůlkách mají dobře, protože jim Mechovští poskytují všelijaké úžasné služby, na to se jaksi zapomíná.

Jen aby si měli v budoucnu za co ty úžasné služby kupovat ;-)

Ještě ti to ulehčím.

Nějaká osoba X vyhlašuje, že požaduje na nějakém území U po časové období O respektování nějakého pravidla P. Osoba Y (která o pravidle P ví) se nachází na území U a v průběhu období O toto pravidlo poruší. To je základní nenormativní popis situace. A ty mi nyní řekni, za jakých okolností bude osoba Y vinná.

1. Žádný (řekněme hodnotový, normativní) systém nepředpokládám.

Samozřejmě že předpokládáš, jen si to nejsi schopen uvědomit. Když určuješ, kdo se musí řídit jakými pravidly, aby zůstal nevinným, tak je to normativní systém jak vyšitý.

Nechápete, ale nevadí. Budu s Vámi mít trpělivost:

Budu s tebou mít také trpělivost.

Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Přeformuluj tuto svou větu tak, aby říkala, kdy člověk v ankapu musí dodržovat nějaká pravidla a snad ti to dojde.

Možné je všechno, ale já to tam nevidím, v mé hlavě to konzistentně působí.

To není překvapivé, že to na tebe působí konzistentně, když máš ty pojmy tak mlhavé.

Co se týče termínu symetrické, znamená to pro mě v zásadě něco, co je stejné oproti něčemu jinému. Takže třeba stejná práva.

Takže když někdo prosadí právo, které chce, a vnutí ho někomu, kdo ho nechce, tak to neodporuje symetričnosti?

Nicméně, ty příklady se bohužel netýkaly toho, k čemu jste je chtěl uvést jako příklad. To byla moje hlavní výtka na ně.

Ano, ty chceš pomocí svých pojmů ukázat, že je něco špatné. Když ti pak někdo ukáže, že z toho také plyne, že je špatné i něco, co ty za špatné nepokládáš, tak řekneš, že takový příklad řešit nebudeš, protože ty chceš ukázat že je špatné něco jiného.

Bohužel, ve většině socialistických společenství, která se pokoušejí o tu takzvanou rovnost v blahobytu, jsou si lidé rovni hlavně v chudobě a nesvobodě.

Ale na rozdíl od toho ankapu je to symetrické :-D

aby všem lidem stejně nebylo ze strany ostatních bráněno jít něco dělat, když to chtějí jít dělat

Z toho ale tedy plyne, že regulace nezavádějí nutně nesymetrii, stačí když v něčem je bráněno všem.

Takže třeba, abych si mohl jít založit hasiče, konkurovat státním hasičům a stát mi v tom nijak nebránil v rámci svého monopolu - abych měl stejná práva jako stát.

Pokud si nikdo nemůže založit soukromé hasiče, tak je jim v tom bráněno všem stejně.

Inu, a v ankap společnosti sice spousta bohatých může mít celkově více těch možností, ale zároveň mi nepřijde, že zase až tolik na úkor těch chudých.

Nejde o to, zda na úkor nebo ne, ale není tam prostě ta symetrie. Nemůžeš tvrdit, že jednou to vadí a podruhé, že to nevadí, jak se ti hodí.

Takže to je vlastně win-win situace; nebo minimálně mně nevadí

To, že je nějaká situace win pro tebe, fakt neznamená, že je to win situace i pro ty, co ankap nechtějí!

Já lidem nenutím jablka

Tak snad by sis najal nějakou agenturu aby hájila to, na co máš dle tebe právo, ne?

No, to jo, jenže podle téhle logiky Váš pozemek nepatří Vám, nýbrž státu? A pokud patří Vám, tak do jaké míry?

Neodpověděl jsi na otázku.

U toho prvního mi není jasný význam

No že pokud řekneš "tady je to dle mého názoru na právo moje a sem mi nelezte", tak rozhodně tím po druhých požaduješ, aby se tomuto názoru na právo přizpůsobili a nelezli tam.

co přesně myslíte normativním hodnocením

Stručně, normativní hodnocení určuje, co je dobré a co špatné.

Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu.

Ty jsi vůbec "kouzelný". Od začátku do konce tu představíš nějaký normativní systém a zakončíš to tím, že jsi prý žádnou normativní volbu neprovedl :-D

V ankapu, jestli budete vinný nebo nevinný, se můžete rozhodnout podle toho, co uděláte nebo neuděláte.

Takže všichni jsou nevinní, ale přesto se bude rozhodovat, kdo jen vinný a kdo nevinný? To jako vážně?

Kdežto ve státě se s prvotním hříchem už narodíte.

Ne, i ve státě se rozhoduje o vinně a nevinně na základě toho, co dotyčný udělal nebo neudělal. Pouze se používá jiná normativní teorie.

Musíte přesto dodržovat cizí pravidla, bez ohledu na to, kde se nacházíte.

Musíte dodržovat pravidla státu, když se nacházíte na území státu. Od myšlenky ankapu se to ničím podstatným neliší.

Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Cože? Odvoláváš se na pojem vlastnictví (když používáš slovo "cizí"), ale není třeba mít definováno, co to znamená? Co to je za nelogické tvrzení?

Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu.

Všiml jsem si, že jsi použil normativní volbu toho, co je to "cizí".

Divím se, že ten rozdíl nevidíte.

Divím se, že nevidíš, že pojem cizí se jasně odkazuje na nějakou normativní představu o vlastnictví.

Snad jsem to nyní napsal jasně a srozumitelně.

Jasně a srozumitelně jsi ukázal, že logika je ti naprosto cizí.

Myslím, že svým příspěvkem už jsi dokázal, že jsi blb, který logikou naprosto nevládne, takže další diskuze není nutná.

Sorry, ale skrze strawman army mi neukážete moji údajnou nekonzistenci

Nejsou tam strawmani, pouze nekonzistence, které odmítáš vidět, a proto je označuješ jako strawmany.

stejně jako skrze přespříliš vágní obvinění nezjistím, co přesně mám zlepšit

Máš zlepšit práci s logikou a pojmy.

Pokud chcete někomu vytýkat, že něco píše špatně, měl byste být sám dostatečně konkrétní, ukázat na úsek a říci, v čem je ten úsek vágní. Přijde mi, že jste neudělal ani jedno.

Přece jsem ti to ukázal na jasných příkladech a tys odpověděl, že se o nich nechceš bavit, tak na co si nyní stěžuješ :-D?

A slovo regulace definujte, jak chcete, já se s tou definicí klidně shodnu.

Tak ono by stačilo, kdybys ho definoval ty, když už ses rozhodl o regulacích psát.

To, že se pro něco dobrovolně rozhodnu, třeba pro život ve státu, přece neznamená, že to je symetrické.

Pořád jsme u toho, že používáš pojem "symetrické", ale velmi vágně, takže nejde poznat, co by to přesně mělo být.

Stát si přece může dovolit vůči občanům daleko více než občané vůči sobě

A bohatí si zase mohou dovolit (v ankapu) více než chudí. Takže prosazuješ rovnostářskou společnost, kde budou mít všichni stejně, aby to bylo symetrické?

To u státu není, stejně jako u tisíce dalších věcí.

To je společné ale všem ideologiím, ankap nevyjímaje.

To, o čem mluvím, je, že ta práva by měla být na začátku co největší a zároveň stejná a každý by měl mít svobodu si s nimi naložit, jak chce - takže klidně ta práva delegovat na instituci, jako je stát.

A já mluvím o tom, že když si část (nyní menšina) prosadí taková práva, jaká chce, a vnutí je tomu zbytku, tak je to stěží symetrické. To je jako by část lidí chtěl jablka, část lidí hrušky a ty bys všem vnutil jablka a řekl bys, že nyní je to symetrické a je plně na lidech, co s tím jablkem udělají.

No, budou se tak muset chovat, ale jenom vůči mému tělu a na mém vlastním pozemku.

A kdo určí, že je to tvůj pozemek? Tvá pravidla? Vtipné, říkáš, že na nějakém území musí lidé dodržovat tvá pravidla, protože dle tvých pravidel je to tvé území. Stejnou logiku používá stát, ale v jeho případě tento přístup kritizuješ.

Mně tohle přijde jako celkem normální princip rovnoprávnosti a nepřipadá mi, že by se někdo musel přizpůsobovat mně, jak mi pořád říkáte. :)

Ty určíš kde kdo může co prosazovat a máš pocit, že se tomu nikdo nemusí přizpůsobit :-D?

A já jsem to zhodnotil podle svého normativního hodnocení. To už je slovíčkaření.

Není, to že je to pouze normativní hodnocení je totiž zásadní!

Máte tam porušení principu presumpce neviny

Žádné porušení presumce neviny tam nemám, ty vypatlaný debile, jen prostě na rozdíl od tebe netvrdím, že je jen jeden správný normativní systém, který určuje, kdo je vinný a kdo ne.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.

A proto v ankapu budou vznikat ozbrojené agentury, aby zasahovaly proti nevinným, že ty debile?

No jo, debil Marťan zase razí teorii, že je jeden objektivní normativní systém, takže když se řekne "nevinní", musí tím myslet všichni stejnou skupinu.

Ač většina lidí zastává regulace a zákony realizované skrze vyhrožování násilím nevinným, prakticky každý odsuzuje vyhrožování násilím nevinným; cítíte ten rozpor?

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

že „bez toho by to nešlo“

Asi jako když anarchokapitalista obhajuje používání násilí v ankapu?

Vytrháváte neustále moje slova z kontextu, pravděpodobně protože vždycky vyberete konkrétní výrok a nezaměříte se na myšlenku jako celek.

Problém je, že ten tvůj celek je dosti nekonzistentní, což se ti snažím ukázat na různých kouscích.

Prostě mi jenom nedává smysl říkat zákonu zakazujícímu krádež regulace.

Proč ti to nedává smysl? Je to pravidlo zakazující jisté chování, co jiného než regulace to tedy je? Jak tedy definuješ pojem "regulace"?

Regulace vnímám hlavně z hlediska pozitivních práv, protože až ta vytvářejí tu neharmoničnost.

To myslíš pozitivní práva jako opak tzv. přirozených? A hádám, že přirozená práva jsou pro tebe taková, která chceš ty.

Nechat lidi na pokoji se v kontextu naší diskuze netýká toho, co říká nějaký externí anarchokapitalista.

No pořád jsi nějak pořádně nevysvětlil, co ten pojem tedy znamená, jen tak různě mlžíš.

Já říkám, že pokud se lidé dobrovolně rozhodnou žít podle těchhle pravidel, bude to pro ně super, protože tahle pravidla jsou symetrická.

Pleteš si příčinu a důsledek. Pokud se lidé dobrovolně rozhodnou žít podle pravidel státu, budou ta pravidla najednou také symetrická.

A to, že něco nechápete, neznamená, že neříkám nic.

To jsi nepochopil a ignoruješ tu premisu. Pouze jsme řekl, že pokud se to tvé tvrzení nevztahuje k nějakému konkrétnímu vymezení vlastnictví, tak že ve své podstatě neříká vlastně nic, protože se pak vlastně může vztahovat k čemukoliv.

Dobrá, tak řekněme, že i ankap má regulace, akorát se snaží o jejich minimalizaci skrze symetrické a konzistentní právo. Jste spokojený?

Ne, protože jeho cílem není minimalizace nebo symetričnost. Kdyby jeho cílem byly minimalizace nebo symetrie regulací, pak by prosazovaná práva musela reflektovat to, co si lidé žádají. Což je naopak něco, co ideologové anarchokapitalismu striktně odmítají.

Jak? To, že přestanu využívat služeb státu a že na mě přestanou platit jeho regulace, znamená, že se mi musí majorita přizpůsobit? To si tedy rozhodně nemyslím.

No musí, protože se statní budou muset začít chovat tak, aby neudělali nic, co by ti vadilo.

Neplyne, ale to už jsem vysvětloval výše.

Takže anarchokapitalista A chce nějaké pojetí práv, B chce jiné pojetí práv. A ty tvrdíš, že pojetí práv A leží uprostřed mezí tím, co chce A co chce B? To je teda velmi divné "uprostřed".

Ale pokud se ptáte mě a jedná se o dosud neobsazené území, asi by to podle symetrického práva mělo dopadnout tak

Já se tě neptám, jak by to mělo dopadnout. Já chci, ať podle svého normativního hodnocení ohodnotíš tu situaci, to je vše.

A prosím, cituj, na co reaguješ, jinak se v tom ani prase nevyzná :-)