Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A u 6 přijímáte námitky?

Ne, nepřijímám, jsou to stejné hovadiny.

Může ten hostinský zjistit, kteří to jsou a vymáhat po nich škodu?

To je ale přece irelevantní! To, že nemůžete po anarchokapitalisticku vymáhat škodu, přece neznamená, že to není konflikt!

jste v konfliktu se zákony, nikoliv s lidmi, kteří je prosadili

Jasně, a když řeknu, že za další příspěvek Vás praštím palicí a po dalším příspěvku Vás tou palicí opravdu praštím, tak také nejse v konfliktu se mnou, ale s tou větou, že?

Ti je prosadí bez zodpovědnosti a bez přímého profitu na daném zákoně.

Vy jste ale kecka, vnímání užitku není objektivní! Nějaký profit z toho mít musí, když věnují energii, aby daný zákon prosadili, nemyslíte? Že byste z něčeho takového neměl profit Vy, neznamená, že z toho nemají nějaký profit oni!

To jejich zájmem není, jelikož do většiny nekuřáckých restaurací nechodí a ani je neznají.

To bude asi nějaká indoktrinovaná pošahaná ekonomie. Lidé nemají na něčem zájem, ale přesto vynakládají energii, aby to prosadili. Že já se s Vámi vlastně ještě bavím, když nechápete ani základy chování lidí a ekonomie.

Proč mám pocit, že to tu už po několikáté opakuji a vysvětluji a má to nulový dopad?

Protože jste indoktrinován a nedokážete pochopit, že pořád opakujete něco, co nemá logiku.

tito lidi zodpovědnost nenesou

Vy jste fakt nechápavý. To, že nenesou odpovědnost v nějakém tom Vašem pošahaném anarchokapitalistickém smyslu, přece vůbec neznamená, že s nimi nejste v konfliktu, když ti politici a spol prosadili něco, co Vám vadí.

Ok, pak teda tvrdíte

Ne, pointa mého sdělení je, že mezi NAPem a zákony není žádný podstatný rozdíl. Obojí je jen konstatování nějaké skupiny, co považují za správné. Takže argumentace "násilí je v pořádku, protože neodporuje NAPu" je stejně tak (ne)validní jako argumentace "násilí je v pořádku, protože neodporuje zákonu". Na obojí lze navíc pohlížet jako na výhružku, že když někdo něco poruší, může proti němu být použito násilí, takže ani v tomto se neliší.

Protože přesně tímto způsobem argumentujete, když se snažíte tvrdit, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací.

Marťan si zřejmě také myslí, že když ho někdo neznámý vykrade, tak s tím zlodějem není v konfliktu, protože nezná jeho identitu :-D

Autor tvrdí: Pokud došlo k incidentu, represe mu nezabránila.

Tak právě jen to zdaleka netvrdí. V prvním odstavci autor píše, že lidé by bez kontrol přece (například) nezačali prodávat prošlé potraviny. V druhém odstavci připouští (pochopitelně jsou lidi, co to občas pokazí), že takové případy by nastávaly. Avšak dodává, že by jich bylo málo, prtože nyní (když tu jsou kontroly) jich je málo (i když se to nezdá). A to je ta chybná logika, nemůže tvrdit, že bez kontrol by jich bylo málo, protože s kontrolami jich je málo.

Ach jo, já sice chápu, že jste v logice slabší (viz Vaše dřívější problémy s výrokovou logikou), ale tohle je fakt už moc. Aby byl můj argument validní, tak nic z toho opravdu dokazovat nemusím. Já totiž netvrdím nic o tom, jaký by byl počet těch případů byl bez regulace. Já jen tvrdím, že podle počtu případů po regulaci nemůžete usuzovat na nízký počet případů bez regulace.

A to má jako dokazovat, že ta chyba v argumentaci není logickou chybou?

boze muj od zacatku absolutne nechapu co se snazite rict jen furt neco okecavate a prevracite a ohanite se logikou..pardon elementarni

Máte nějaké preventivní opatření. Po zavedení toho preventivního opatření zjistíte, že případy, kdy prevence nezabrala, jsou velmi vzácné. Je nelogické tvrdit, že to preventivní opatření je zbytečné, protože ty případy jsou hodně vzácné. S touhle logikou jsou preventivní opatření tím zbytečnější, čím jsou účinější :-)

Už Vám to docvaklo?

Nemůžou, resp. ne útočným násilím, to by bylo s ankapem v rozporu, je to napsané přímo v NAPu :-)

Můžou, protože do NAPu si právě napsali, že násilné vynucování anarchokapitalistických principů (tj. jejich pohledu na vlastnictví) útočným nasilím není. To je jako by někdo napsal NAP2, kde by se psalo, že porušení demokratického zákona je agrese a násilná reakce na agresi je jen obranou.

shodneme se, že existují etatisti, pro které je většina zákonů v rozporu s jejich morálkou, jen je to třeba nikdy netrklo

Nevím, nakolik je to nikdy netrklo a nakolik jedou svou morálku podle NAP2. Ono i spoustu anarchokapitalistů také nikdy netrklo, že to, že si něco pojmenují obranou, vůbec neznamená, že nikomu nic nevnucují (jak často tvrdí).

Bože můj, to je pro Vás anarchokapitalisty opravdu takový problém použít trochu té elementární logiky?

krást a ubližovat se nemá, jen stát může

Tak to máte i u anarchokapitalistů. Nikomu se nesmí nic vnucivat silou, ale anarchokapitalistické principy se vnucovat můžou - protože si v NAPu napsali, že můžou :-D

BTW NAP je vyhrožování násilím za agresi, má to poměrně přesnou definici.

Zákon má také poměrně přesnou definici. Agrese je jen vhodně zvolené slovo, aby to mělo dostatečnou indoktrinační sílu a moc jste nad tím neuvažovali.

Vyhrožování násilím je taková lidská klasika, on i ten slavný NAP není nic jiného než vyhrožování násilím :-)

Ale ač to tak v médiích nevypadá, jsou to spíše vzácné případy.

Přijde mi, že trpíte stejnou chybou v logice jako lidé, kteří se snaží poukazovat na zbytečnost preventivních opatření na základě malého počtu incidentů po zavedení těch preventivních opatření. Je to jako byste tvrdil, že je hloupost si preventivně zamykat byt, protože po tu dobu, co ho zamykáte, vás stejně nikdo nevykradl :-)

Tohle jste naprosto odflákl a pochopit to nechcete.

Já Vaši argumentaci opravdu chápu. Tvrdíte, že když se Vám v ankapu něco nelíbí (a vnímáte to jako konflikt), tak prostě aplikujete jistá ankap pravidla, která Vám určí, s kterým člověkem jste v konfliktu (a toho případně žalujete). Snažíte se pak argumentovat, že ve státu takováto ankap pravidla, která by snadno určovala, s kterým člověkem jste v konfliktu, nefungují. Z toho, že tam tato pravidla nefungují, se snažíte argumentovat, že nemůže jít tedy o konflikt s lidmi (když ta travidla žádné neurčují). To je však nesmysl. Všechny ty Vaše irelevantní otázky pak neukazují, že byste ve státě nebyl v konfliktu zase jen s lidmi, pouze ukazují, že ty lidi, se kterými jste v konfliktu, nemůžete určovat podle stejných pravidel, jakými je určujete v ankapu. Jak vidíte, já Vaši argumentaci chápu, a právě na základě toho, že ji chápu, tvrdím, že ta argumentace je totální nesmysl.

Nepochopil jste ale ani se nesnažíte.

Ale jo, já pochopil naprosto přesně, čím a jak jste indoktinován, takže i vím, proč nedokážete pochopit svůj omyl. Snaha vysvětlit byla, leč ...

Kdežto u státu nemáte konkrétní osobu, kterou byste mohl žalovat za to, že Vás poškodila.

Ach ta Vaše indoktrinace, to je něco strašného. To, že nemůžete nikoho žalovat, přece neznamená, že nemáte konflikt s lidmi, kteří vytvořili tu situaci, která je pro Vás konfliktem.

A když už ty Vaše protiargumenty nedomyslíte

Argumenty jsou domyšlené, pouze Vaše indoktrinace Vám nedovoluje vidět za státem lidi.

S kým konkrétně tedy jsem v konfliktu? [...] U soukromého subjektu, který má vlastníka, lze tyto otázky snadno zodpovědět.

Když na Vás někdo pošle člověka, aby Vás zmlátil, také přesně nevíte, kdo ho na Vás poslal a s kým tedy jste v konfliktu. Ale to probha neznamená, že s ním v konfliktu nejste!

S kým konkrétně jako s člověkem bych se měl soudit, kdybych chtěl konflikt se státem řešit soudně? Jak by stát určoval případnou kompenzaci a vyvažoval zájmy druhé strany sporu? Jaké přesně to jsou zájmy?

Vaše otázky jsou naprosto itelevantní. To, že nemůžete ten konflik řešit tak, jak byste si přál Vy (soudně, kompenzací, ...), pořád neznamená, že to konflikt s lidmi není.

Takže pokud mafiánský boss pošle své lidi, aby zmlátili nějakého podnikatele, tak ten podnikatel jako nemá konflikt s těmi lidmi, ani s tím bossem, ale místo toho má konflikt s mafií jako institucí? Opravdu chete tvrdit tohle?

A nakonec se doberete k někomu, kdo rozhodl o válce proto, že může a že může udělovat rozkazy armádě.

A ten někdo je člověk a s ním máte ten konflikt. Takže je to celé zase jen o konfliktu s lidmi.

Zkrátka jsem jel rychle a přestože nikomu nevadím, stát mě pokutuje.

Ale vadíte, vadí to přece těm lidem, co prosadili, že se rychle jezdit nebude!

Mám omezené možnosti v realizaci svých představ NE KVŮLI JINÝM LIDEM ale KVŮLI STÁTU JAKO INSTITUCI.

Vidím, že Vaše indoktrinace nezná hranic. Tu instituci přece vytvořili a řídí lidé, máte tedy konflikt právě s těmi lidmi!

Také Vám, mimo jiné, uniká další podstatná věc: Ve státu má anarchokapitalista, který nechce stát, konflikt s lidmi, kteří stát chtějí. V anarchokapitalismu má však ale zase ten, kdo chce stát, konflikt s anarchokapitalisty, kteří stát nechtějí. Celá ta Vaše argumentace je postavena na chybné úvaze, že když odstaníte stát, zmizí ty konflikty, které označujete za konflikt se státem, a žádné nové se neobjeví. To však je zcela chybná úvaha. Objeví se další konflikty, které by šly označit jako "konflikt s ankapem", které zase nepotkáte ve státě.

Stát se liší v tom, že má institucionálně definovaný monopol a jeho součástí je závazná legislativa, kterou se jiní lidi musí řídit ne proto, aby ustoupili zájmům někoho ale protože je to v legislativě. Takže netrefil jste se s "jsou také jen lidé" zrovna do podstaty.

Vidím, že asi holt nemáte mentální kapacitu to pochopit. Mít konflikt se státem znamená mít konflikt s lidmi. Tečka. To, že ti lidé si vynucují nějaký monopol není podstatné, pořád je to jen konflikt s lidmi. To, že pro tento typ konfliktu je něco typické je tedy irelevantní.

Tedy není nesmyslná, zkorigujte Vaše úvahy o mé argumenty a zkuste, co Vám vyjde nyní.

Není o co je zkorigovat. To, že jste našel vlastnost, která platí jen pro koflikty s lidmi, kteří chtějí stát, na věci nic nemění. Protože lze stejně tak najít vlastnost, která je typická pouze pro bezpečnostní agentury v ankapu.

V jednom případě konflikty můžete řešit dohodami, ve druhém máte NAVÍC K TĚM PŘEDCHOZÍM konflikty se státem

Koukám, že pořád opakujete stejnou logickou chybu. Stát jsou také jen lidé, takže ta druhá možnost také obsahuje pouze konflikty s lidmi. Těch konfliktů není automaticky více jen proto, že si část z nich nějak pojmenujete. To je jako bych tvrdil, že více konfliktů bude v ankapu, protože krom konfliktů s lidmi tam budou ještě konflikty se soukromými bezpečnostními agenturami. Ty v případě státu nejsou, takže v případě státu bude těch konfliktů méně. Zde asi snadno nahlédnete, že tato argumentace je nesmyslná, přesto na ní zarputile trváte.

Nemůžete prosím psát přímo?

Odpověděl jsem přímo, nepochopil jste. Odpověděl jsem přímerem, nepochopil jste. Vy jste prostě mentálně ustrnul, že jsou pouze ty dvě možnosti, co jste uvedl, a nedokážete mentálně vstřebat, že ty dvě množiny prostě na základě toho kritérie takto porovnat nelze. To je pak s Vámi fakt těžké.

S Vámi diskutovat je také peklo. Buď po člověku chtete, aby obhajoval něco, co nikdy netvrdil, nebo aby odpověděl na otázky, které jsou logicky špatně.

Nedocvaklo, nechápu

V jedné množině máte ty společnosti, které jsou demokratické. V druhé množině máte ty společnosti, které jsou ankap. Nelze obecně říci, že by pro každou instanci z jedné té množiny platilo, že počet realizovatelných představ v této společnosti je větší než v libovolné instanci z druhé množiny.

WTF???
OBĚ MNOŽINY JSOU DISJUNKTNÍ,
OBĚ MNOŽINY POKRÝVAJÍ VŠECHNY MOŽNOSTI.

Můžete si to rozdělit na jiné množiny ale máte nějaký důvod, proč se chcete vyhnout odpovědi na otázku mou?

Protože Vaše otázka je nesmyslná! Je to jako byste si rozdělil lidi na dvě disjunktní množiny - muže a ženy. A pak byste se mne ptal, která množina má blonďatjší vlasy. Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?

To, co jsem tvrdil, bylo vysvětlitelné bez Rakouské ekonomie, vy si to nemyslíte, je to Váš názor, který Vám apriori neberu ale měl byste umět vysvětlit proč si to nemyslíte.

Ach jo, takže zase máte problém s pochopením psaného textu. Takže opět jako pro debily: Má poznámka tvrdila, že Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí, ne že Vaše tvrzení neplatí ve všech teoriích. Jste schopen pojmout tento sémantický rozdíl?

Ale tomu se vyhýbáte.

Nemohu vysvětlovat něco, co jsem netvrdil. I když je zřejmě Vaší oblíbenou činností to po mně chtít.

Když jsem to chtěl po Vás konkrétně, dostal jsem omračující odpověď "nastudujte si to" (!!! WTF???)

Já tu nejsem od toho, abych Vám vysvětloval naprosté základy Rakouské školy. Stručné shrnutí jste tu ale dostal.

Porušil jste několikrát elementární logická a argumentační pravidla

Neporušil, to jen Vy jste totálně mimo, když si myslítem že tvrdím něco, co jsem nikdy netvrdil.

Tohle netvrdím. nikdy nic dost mění význam. Rozlišujte "v tomto případě" a "vždy". Kdo má trochu zkušenosti z matematikou, tak je na toto (kvantifikátory) trochu trénovaný a dělá to automaticky ale i běžný (dospělý) člověk by to mě měl běžně chápat z jazyka, pokud nechápe, musí s tím mít v životě dost problémů.

Opět (ne překvapivě) jste nepochopil pointu argumentu. Přišel jste s tvrzením, které považujete za pravdivé. Podle Rakouské šloly je však nepravdivé. Což Vám nevadí, protože Vy jste si vybral teorii, ve které pravdivé je. Dobře, pokud ale v jiných případech zase používáte Rakouskou školu, pak zcela logicky docházím k závěru, že si prostě vybíráte v konkrétních případech použitou teorii tak, aby dokazovala to, co zrovna chcete. Což je docela problém.

kde jste tvrdil, že tohle platí a byl to Váš protiargument

Kde jsem něco takového tvrdil? Proč mám tušení, že opět máte problém chápat to, co píšu?

Mám to brát jako mlhu, díky níž nechcete odpovědět?

Ne, berte to jako odpověď, že Vaše otázka je nesmyslná (nabízíte dvě možnosti tam, kde jich je více).

Já si to nemyslím a nic z rakouské ekonomie jsem nepoužil.

Pokud nikdy nic nevysvětlujete pomocí Rakouské ekonomie, pak tu mou původní poznámku můžete ignorovat jako pro Váše tvrzení irelevantní.

Nevyjadřuji se k ní, neboť ji zde nepotřebuju.

Takže Vy reagujete na to, co jsem tu napsal, ale zároveň se nevyjadřujete k tomu, co jsem tu napsal?

Bude platit:

Obecně ani jedno z toho.

Jsou to disjunktní množiny pokrývající všechny možnosti, takže to není ani špatně položená otázka ani falešné dilema.

Právě proto, že jsou to množiny možností. Pro nějakou dvojci možností (každá z jedné množiny) bude platit (a), pro jiné dvojce bude zase platit (b).