Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Až na to jedno slovo "empirický" máte vlastně pravdu. Z toho, že z "empirických faktů stejně nejde nic odvodit" Rakouská škola opravdu hodně odvozuje :-)

Asi to pořád na Vás nebylo dostatečně dlouho :-)

Abych Vám trochu napověděl: Považujete tu odkazovanou poznámku za nepravdivou?

Takže se můžeme vrátit zpět sem

Raději se vraťte na https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26158 a hodně, ale opravdu hodně, nad tím přemýšlejte!

Ve které variantě myslíte, že bude uspokojeno více představ?

Varianta jedna je jen konkrétní instancí varianty dvě. Vemte si třeba, že vytvořím variantu tři, kdy explicitně uvedu i Vaše představy a konflikty s Vámi. Jaká pro možnost tři bude nápověda?

(3) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + Marťan

Takže závěr? Dle vaší logiky ten, že Vaše představy způsobují, že uspokojeno bude méně představ.

Klasická ekonomie podle Vás závěry na základě empirických pozorování vyvozovat umožní?

Klasická ekonomie je snad empirickou vědou, ne? Tedy tvoří závěry právě na základě empirických pozorování.

Případně Vám to krásně shrnuje anglická wikipedie s odkazy na Misesho díla: He wrote that conclusions could not be inferred from empirical observation or statistical analysis and argued against the use of probabilities in economic models.

Co do toho zase pletete negaci RŠ? No prostě jak vidno používáte pojem a sám nevíte, co by vlastně měl znamenat, tak je pak jasné, že vlastně jen blábolíte nekonzistentní nesmysly.

Mnohokrát jsem tu napsal, že ve svobodné společnosti nese jedinec za každých okolností plnou odpovědnost za veškeré své jednání. Toto zarputile ignorujete.

To naopak Vy zarputile ignorujete, že jste nikdy nedokázal vysvětlit, co to ta svobodná společnost dle Vás vlastně je. Tedy proč je společnost, kde někoho k něčemu nutí silou Tomáš Fiala, svobodná a proč je společnost, kdy někdo k něčemu nutí silou Tomáše Fialu, nesvobodná?

Mohol by si prosim uviest jeden priklad?

Tak třeba pokud osoba X mlátí (svého) psa holí a osoba Y se jí v tom pokusí zabránít, přičemž také pár ran holí schytá, tak se dá čekat, že osoba Y bude těch pár ran holí považovat za agresi vůči sobě, nemyslíte? Naopak z pohledu osoby X těch pár ran holí bude ale spíše obranou, neboť osoba Y zasahovala do toho, jak osoba X nakládá se svým vlastnictvím.

Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

Tak si o Rakouské škole něco nastudujte a třeba se chytnete. Ideálně doporučuji najít si, jak se Rakouská škola staví k možnosti vyvozovat něco z empirických pororování.

Jakože rakouská ekonomická škola nám znemožňuje zjistit, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, chcete říct? To si říká o dovysvětlení, jak jste na tohle přišel.

Rakouská škola tvrdí, že z toho, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, nelze odvodit, že příští pokus o socialismus opět zbanktrotuje.

Pokud v tom nevidíte rozdíl tak už úplně nevím, jak vám to vysvětlit.

Problém je v tom, že já, na rozdíl od Vás, vidím, že pojem "obrana" je silně subjektivní. Co je pro jednoho obrana, může být pro jiného akt agrese. Takže já chápu, že na základě Vaší subjektivní morálky v tom vidíte rozdíl, jenže ten rozdíl je jaksi irelevantní pro někoho, kdo nesdílí Váš subjektivní pohled na morálku.

Rozdíl je v tom, že etatisté nepoužívají násilí výhradně k obraně

On v tom rozdíl ani moc není. Vy používáte násilí v případech, které označujete subjektivně za obranu, etatista používá násilí v případech, které také subjektivně označuje za obranu.

Nikdo vás nenutí, si ty materiály nastudovávat.

Indoktrinace může být i nenásilná.

Jde o podmínky nezbytné k životu a prosperování člověka.

A ty podmínky jsou jako objektivně pro všechny lidi stejné?

Indoktrinace zkrátka znamená něco jiného.

Některé definice úvádí, že "indoktrinace je pejorativní označení pro autoritativní či manipulativní ovlivňování dospělých". A v tomto smyslu to používám já.

Prosperita znamená žádoucí stav, kdy se věci daří a rozvíjejí a dávají dobré naděje do budoucnosti.

A ten stav, kdy se lidem daří a mají dobré naděje u budoucna, je jako u všech lidé stejný?

Blahobyt znamená dostatek všeho, tudíž i přestože lidé mají různé preference a v rámci blahobytu by se chovali jinak, stav zůstává stejný.

Všeho? Asi všeho, co potřebují. A potřebují všichni totéž?

Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury, pro ochranu majetku svých zákazníků.

To, že případy, kdy je násilí použito v souladu s Vaší morálkou, nazvete obranou, na věci nic nemění. Když etatisté používají (skrze stát) násilí, je to také v souladu s jejich morálkou. Objektivně v tomto tedy také žádný markantní rozdíl není.

Mimoto i kdyby to tak bylo, jak to můžete použít jako argument proti anarchokapitalismu?

Je to argument proti té indoktrinační PR kampani.

z velké části i vlivem tohoto standartu

A položil jste si někdy otázku, co je to ta Vaše standardní morálka? Kde se tu vzala? Kdo určil, že je zrovna taková, jaká tvrdíte, že je?

Co rozumíte pod pojmem indoktrinace?

Vedení přesvědčování způsobem, že člověk začne pokládat subjektivní pohled za objektivní.

To ale neplatí ve chvíli, kdy před něj vložíte slovo "ekonomická". To opět znamená pouze výkonnost ve smyslu dosahování prosperity.

A jste si opravdu jist, že všichni považují za prosperitu totéž?

Prosperita znamená blahobyt, tedy nikoliv dostatek v určitém směru ale dostatek všeobecně.

Myslíte, že všichni si ten blahobyt představují stejně?

Jestli Rakouská škola něco učí, tak pak to, že nemůžete dělat takové predikce, jako tu nyní předvádíte.

K analýze [...] nepotřebujete rakouskou ekonomickou školu.

Tak hlavně takovou analýzu (s takovými závěry) je dle Rakouské školy nemožné provést.

a empirická fakta z historie civilizací přehlížejí

Jen poznámka: Podle Rakouské školy z takovýchto empirických faktů stejně nejde nic odvodit.

Prosím příště odpovídejte přímo pod můj komentář, nejsem zde nonstop, tak bych si vaší odpovědi nemusel všimnout.

To byl omyl. Přihlašoval jsem se až poté, co jsem měl odpověď napsanou, a při kopírování textu jsem ho pak zapomněl přiřadit jako odpověď k Vašemu komentáři.

Ad 1) Anarchokapitalisté diskutují a své myšlenky šíří nenásilně. Etatisté si naproti tomu schválí zákon a když ho někdo porušuje, posadí ho pěkně do chladu. Celkem markantní rozdíl, nemyslíte?

Protože jich je (zatím) strašně málo. Ale jak by to dle nich mělo fungovat, až jich bude dost a budou mít ten ankap? Založí si ozbrojené agentury k vymáhání svých představ o fungování společnosti. Markantní rozdíl v tom tedy vážně nevidím.

Ad 2) Já věřím, že existuje objektivní standart morálky

A asi jen čistě shodou okolností zrovna Vaše morálka odpovídá tomu standardu a morálka tzv. etatistů ne, to je ale náhoda, co :-D?

No přeci prosperovat, ponechat si plody své práce a mít možnost tyto směnit za jiné, vytvořené prací jiných lidí.

Budete možná šokován, ale je dost lidí, co nestaví morálku striktně na takovémto sobeckém pohledu.

Tento morální princip nazýváme NAP nebo také přirozená práva.

NAP a tzv. přirozené právo jsou největší indoktrinační nástroje anarchokapitalismu. Ankap-ovečky nikdy neprohlédnou, že NAP jim vlastně nalhává "násilé prosazování ankap pohledu na svět je v pořádku". Jsou tu dokonce takoví, u kterých ta indoktrinace došla tak daleko, že věří, že etatisté porušují přírodní zákony!

Ad 3) Neexistuje žádný 'anarchokapitalistický' význam slova ekonomický.

Já však nemluvil o pojmu 'ekonomický' ale o pojmu 'ekonomická výkonnost'. A výkonnost lze měřit různými kritérii.

Přijde mi zvláštní tvrdit, že etatistům nejde o prosperitu.

Jde jim o prosperitu, ale právě ve smyslu trochu jiných kritérií.

Nějak úplně nechápu, čeho jste tímto přirovnáním chtěl dosáhnout.

Že nemá moc smysl vyčítat vývojářům, že nemaximalizovali nějaká kritérie, když jim šlo primárně o kritéria jiná.

Ne, Vaše představa, že lidi přesvědčíte, ať se z nich stanou anarchokapitalisté, opravdu nelze považovat za neutopistické řešení :-)

Ankap toto omezení uznává a říká: fajn, dívejme se každý na svět svýma očima a nevnucujme svůj pohled ostatním.

Je pravda, že to říkáte, ale už těmi svýma očima nevidíte, že to, co říkáte, není pravda :-/

Demokracie neřeší problém "10 milionů lidí, 10 milionů představ".

Tohle ale neřeší ani ankap :-D

Odstranit problém: informovat, otevírat oči

Stejný způsob lze ale použít i k opravě demokracie :-D

A postupně jít dál a dál, až se na věc podívám z velké perspektivy a zjistím, že Babiš je jen důsledek daleko většího problému?.))

Tím daleko větším problémem myslíte smýšlení cca jeden a půl miliónu lidí? A jak chcete tento problém odstranit?

Ad 1: [...]ale etatisti volí jinou cestu (donutíme bohatší dávat chudším) než ankap

Pořád ale volí stejný prostředek "donutíme ostatní".

Ad 2: [...]Ovšem etatisti (i mnozí ankapové) v sobě tu morálku mají, ale vypnou ji, když jde o stát.

Vypnou? Nebo ji prostě mají jinou? To, že nemají třeba problém s výběrem daní, přece nemusí být tím, že vypínají morálku.

Rozdíl mezi anarcho-kapitalisty a etatisty je ten, že

Ve své podstatě mezi nimi zase až tak velké rozdíly nejsou, mají rozdílné cíle, ale volí hodně podobné prostředky.

etatisté si neuvědomují morální

Není nic jako objektivně správná morálka. Někdo, jehož morálka není založena na vlastnictví, zase může vyčítat anarchokapitalistům, že si neuvědomují morální nedostatky anarchokapitalismu.

a ekonomické nedostatky státu jako celku

Myslím, že mylně předpokládáte, že jejich cílem je ekonomická výkonnost v anarchokapitalistickém smyslu. Výrobci ekologického auta asi také nebudete vyčítat, že si neuvědomyje výkonostní nedostatky svého vozu, ne?

Z tak větší perspektivy koukáte, ale pointu stejně nevidíte. Pokud máte auto a chcete auto, tak je jasné, že řešíte problémy s autem (dle vás detaily). Pokud máte auto, ale chcete motorku, tak je jasné, že se zaobíráte tím, jak získat tu super motorku, o které sníte (dle vás je to pohled z větší výšky). Ovšem ve chvíli, kdy získáte tu motorku, budete zase Vy řešit problémy s motorkou (tedy ty detaily) a získání auta se stane pohledem z větší výšky :-)

A když si skupina anarchokapitalistů zaplatí agenturu, aby vymáhala jejich zájmy, tak to nebude institucionalizované násilí?

Schválně, vysvětlete mi, co myslíte tím "anarchokapitalistické pojetí vlastnictví", ať se poučím.

Tak třeba zde: https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

Jelikož já tam stále spor nevidím.

Obecně lze vlastnictví buď pojímat v "ekonomickém" smyslu (kdo čím disponuje) nebo v "ideologickém" smyslu (kdo by čím měl disponovat). Váš problém je, že volně přecházíte - podle toho, jak se Vám to zrovna hodí - od jednoho smyslu k druhému a vůbec v tom nevidíte rozpor. Začal jste v podstatě ideologickým pohledem někdo je vlastník, proto oprávněně určuje pravidla a skončil jste u ekonomického pohledu "někdo je vlastník, protože určuje pravidla".

Aby nikdo nedominoval tou silou.

V předchozích příspěvcích se ale definovalo vlastnictví právě přes tu silovou dominanci. V tom také nevidíte rozpor, že?

Pak budou mít ti, co něco užívají ale stát jim dosud určuje pravidla, i to vlastnictví a to i to definované tou schopností obrany.

Schopností obrany? A tu definujete jak? Pokud někdo, kdo je vlastníkem ve Vašem ideologickém pohledu, užívá sílu, aby se stal vlastníkem ve Vašem ekonomickém pohledu, tak tomu říkáte obrana?

možná jste si všiml, že sem chodím stále více nerad a že intervaly mezi mými návštěvami jsou stále delší.

To je v pořádku, vzhledem k Vaší neschopnost podívat se na věc bez indoktrinace, já Vám už také nerad odpovídám.

Státy vraždí (nebo aspoň otravují) nepohodlné lidi od samého počátku toho konceptu.

Lidé se vraždili (a otravovali) dávno před tím, než vznikly státy.

Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní.

Což je ale v naprostém rozporu s anarchokapitalistickým pojetím vlastnictví. V tomto pojetí stát neomezuje práva vlastníků, neboť v tomto pojetí se nejedná o reálné vlastníky. Stát je ten, kdo tu vše reálně vlastní, protože ten si na tomto prostoru dokáže reálně vynucovat pravidla.

Doufám, že se zmatek vyjasnil.

Vzhledem k výše napsanému, jak by asi řekl pz100000, opět jste jen pěkně z příma šlápl do hovna.

kdybych chtel byt vylozene hodne rejpavej a hledat jehly v kopcich sen, tak by mi jako presnejsi analogie k pobytu v hospode asi pripadalo "tim, ze v danem state dobrovolne zijete"

Na to už Marťan použil tuto výmluvu: do prostoru státu jsem také nikdy nevešel na podmínek, že bych si mohl zjistit podmínky státu a rozhodnout se vejít nebo nevejít

Jo, to jsou dobré poznámky.

Ovšem tím se dostáváme k trochu jiné (ale nic proti ní) interprataci pravidel. Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku určí, ale co si něm reálně vynutí. Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozamku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit. Je to nějaké zmatené.

Každopádně ten protipříklad s daněmi snad takovými nedostatky netrpí.