Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Mně se nad podobnými scénáři těžko zamýšlí, protože mi přijdou komplet nereálné (pokud teda chápu správně, že jsme se do toho stavu dostali za respektování NAP) a tím pádem si nedokážu představit okolnosti té situace, které by pro mě byly rozhodující k tomu na to odpovědět.

Abych odepsal něco alespoň trochu konkrétního, tak určitě existují okolnosti, za kterých bych porušil NAP. A pokud by se ankap ukázal jako v praxi nefunkční model, tak bych přehodnotil svoje postoje.

Svoboda pro mě rozhodně není jedinou hodnotou. Jestli je nejvyšší, to záleží na tom, co se tím myslí. Rozhodně by nebyla, pokud to myslíte tak, že když mám na výběr ze dvou situací, tak bez ohledu na cokoliv jiného vždy vyberu tu svobodnější.

Myslím, že tuším, kde si nerozumíme. Vy nějak předpokládáte, že mám hierarchii hodnot a snažím se vždy optimalizovat tu nejvyšší a teprve potom myslím na ty nižší. Takhle to ale není a žádný člověk takhle nefunguje. Pro mě je důležitých mnoho věcí - přežití, komfort, vztahy a mezi spoustou dalších také svoboda. Když volím mezi situacemi, vždy optimalizují celkový užitek, ne jednu nejvyšší hodnotu, ale všechny najednou, jen s rozdílnými vahami. Takže bych asi preferoval svobodu 90. let i za cenu ztráty komfortu roku 2021, ale v obdobném porovnání bych nezvolil osamělý zcela svobodný život v amazonském pralese.

Máte pravdu, že to nijak objektivně definované nemám a že to ani nejde. Ono ostatně ty preference nejsou v čase konstantní ani pro jednoho a toho samého člověka. Ale pořád nevidím spor mezi tím mít subjektivní preference a zastávat "matematický" popis člověka a společnosti.

>podle mne se nutně musíte dostat do nekonsistence, pokud zastáváte "matematický" přístup, ale zároveň pro vás není svoboda nejvyšší hodnotou
Nevidím tu nutnost - rozepište pro mne tu úvahu prosím. Dřív jsem zastával tezi, že existují nějaké objektivní hodnoty a morálka, ale postupem času jsem si uvědomil, že to je spíš zbožné přání a nakonec veškerá hodnocení, která člověk dělá jsou postavená na zcela subjektivním vnímání světa. Jen skrz evoluci, biologickou nutnost a společnou kulturu většina lidí ty hodnoty do nějaké míry sdílí, což vytváří zdání objektivity.

>Můžete mi přiblížit algoritmus...
Na to žádný algoritmus není. Je to dáno kulturou a ohromnou spoustou okolností kolem té situace. Kultura která vnímá sexuální styk s dětmi jako absolutně nepřijatelný tomu prostě většinou zamezí. Na druhou stranu když máte dost peněz na soukromý ostrov a vliv v politice, tak vám to třeba projde. Já ani neříkám, že je to tak optimální, jen konstatuji, že tak by to s nejvyšší pravděpodobností fungovalo.

>podle mě je to nevhodný aparát
Fyzikální přístup se skutečně spíš než matematika hodí ke zkoumání vnějšího světa, který můžeme zkoumat pouze smysly. Když ale zkoumáme společnost tak máme k dispozici jiný nástroj. Jsme totiž sami lidmi, takže do té problematiky vidíme jistým způsobem "zevnitř" a matematický přístup je tedy aplikovatelný. Vizte třeba Misesovo Lidské Jednání pro ukázku toho, co všechno se dá o člověku a společnosti odvodit logikou z axiomů. Ohromná výhoda je samozřejmě to, že cokoliv si "matematicky" odvodíme, má jistotu matematického důkazu. Naproti tomu fyzikální přístup má pro studium člověka a společnosti ohromná omezení, která se např. při studiu vlastností materiálů neprojevují. S lidmi totiž nikdy nemůžete eliminovat vnější vlivy ve svém experimentu. Na úrovni jednotlivce se takhle ještě dá zkoumat jenom s nějakou odchylkou, ale pro celou společnost už je to prostě nemožné. Lidé kteří se o to pokoušejí pak přichází se závěry, které přesně vyvrací ten logicky axiomatický přístup

>Ano, moje definice je deskriptivní.
Aha, dobře. Tak pokud to berete takhle, tak asi nic proti. Jen mi teda přijde, že takhle si běžný člověk vlastnictví taky nepředstavuje.

>Společnost může rozdělovat
Jo, asi máte pravdu.

>Občas to na skutečnost pasuje, občas ne.
Ano, já vím že to má tohle omezení. V kulturních extrémech prostě přiznáváme, že se vlastnická práva budou v praxi porušovat místo toho, abychom vymýšleli méně přesnou definici, podle které ten samý stav jejich porušením není.

>Že vlastnictví je společenským konstruktem...
Tak to máte pravdu, v tom se to chápání od běžného lišit asi bude.

>To je spíš proto, že o tom nikdy nediskutovali...
Když to podáte takhle tak se asi znovu nedá nesouhlasit.

>OK, nemusíme se o tom bavit...
Já se nijak nebráním tomu se o tom bavit. Jen si nemyslím, že by existovala nějaká special ankap definice (útočného/obranného) násilí. Pokud chcete moji definici můžete si přečíst tu wiki kterou jste posílal.

>Vidíte ten paradox?
Ano, už vám rozumím. Máte pravdu. Alespoň já ale neoptimalizuji pouze svobodu (upřímně nevím, jestli Rothbard tvrdil že on ano). Tedy kdybych měl volit mezi dystopickou kompletní svobodou nebo ankap společností s malým počtem zločinců, tak volím to druhé.

>zbytek
Souhlas. To je prostě omezení té akademické definice, že se v kulturních extrémech liší od intuitivního chápání.

>U definic vidím dvě žádoucí vlastnosti pro posuzování "přesnosti"...
Já s tím souhlasím, jen mám asi jinou míru tolerance pro odchylky od toho běžného chápání a větší nároky na "matematickou" důslednost. Třeba u té vaší definice vlastnictví:
Mechanismus? Jaký? Jak funguje? Nebo to může být libovolný mechanismus? Takže vlastnictví je, když mi ÚV KSČ může kdykoliv odebrat přidělený byt, kde si nesmím vybourat stěnu a co já vím ještě?
"Společnost rozděluje" - "Společnost" nic nerozděluje, protože to je abstrakt který v hmotném světě neexistuje. Rozděluje někdo konkrétní.
To už máme ve vaší definici z mého pohledu dvě dost velké mezery.
Naproti tomu "Vlastnictví je vztah mezi lidmi a hmotnými objekty, který opravňuje vlastníka k nakládání s objektem za respektování stejného práva ostatních." mi přijde zcela konkrétní a nakonec ani ne tak daleko od běžného intuitivního chápání toho pojmu.

>Ale budou mít shodný názor v tom, že společnost je nadřazená vlastnictví...
Jednak tady znovu máme problematický pojem "společnost". Co to znamená, že "společnost je nadřazena vlastnictví"? Nezaměňujete náhodou "společnost" a "stát"?
Druhak bych si ani nebyl jistý, že když se zeptáte náhodných lidí na ulici: "Je společnost nadřazena vlastnictví?", že vám všichni odpoví "Ano." (i za předpokladu, že mezi nimi nejsou žádní ankaps).

>Tak mě kdyžtak opravte.
Co já pozoruji, tak to výhradně používáme jako "fyzické násilí", i když je samozřejmě možné, že se někdo trhnul a já to nezaznamenal. Urza to tak používá skoro určitě.
Jediný bod kde bychom se asi mohli lišit je to, že ten pojem někdy používáme i k popisu útoku na vlastnictví jiné než lidské tělo. Takže třeba ukrást auto je útočné násilí.

Pokud to je tak, tak v pořádku, ale to zní podstatně jinak než co jste psal výš: "Proč bych měl chápat někoho..."

>A součástí odpovědi budou právě všechny takovéto dystopické scénáře...
Nelze popírat, že budou. Já bych ale naopak řekl, že zdaleka nejvíc pravděpodobné budou ty scénáře, kde lidé žijí v míru a prosperitě.

>[těžko si představuji svobodnou společnost] kde nejsou majetková práva porušována třeba proto, že jsou všichni absolutní poctivci
Kvůli tomu to samozřejmě nebude, to snad nikdy žádný ankap netvrdil. Majetková práva budou povětšinou dodržována proto, že si je lidé budou bránit, a to buď sami nebo, IMO víc pravděpodobně, skrz nějaký tržní subjekt (soukromá policie etc). Samozřejmě nutný předpoklad je společnost, kde slušní lidé převažují nad zločinci.

>ad otrokář-otrok
Pořád mi to přijde dost okrajové, ale pravda už se to zdá reálné. Ano, do té definice to spadá a já s tím asi v zásadě nemám problém.

Také děkuji.

Já bych zase řekl, že soudní systém založený na NAPu pokračuje ten pokrok směrem od zvůle mocných k větší spravedlnosti.

>Proč bych měl...
Třeba proto, že se vždycky můžete mýlit a oni mohou mít pravdu. Je hrozně arogantní a navíc hloupé a priori odmítnout zkoumat jiný názor, protože s ním nesouhlasíte. V diskuzi by nám mělo jít o hledání pravdy, ne o "vítězství". Navíc i za předpokladu, že vy máte pravdu a oni se mýli jdete pořád proti sobě, protože dokud názor nepochopíte, nedokážete mu efektivně oponovat.

Ano, já rozumím o co vám jde a i za takových okolností jde o svobodnou společnost, podle té definice. Ale jak jsem říkal, absurdně to zní jenom proto, že předpoklad je absurdní. Vyvracet extrémně okrajovým absurdním předpokladem právní definici svobody mi přijde celkem chabé.

>1
Ano, to souhlas.

>2
Vnímám kousavý tón, ale ano, tak to je. Ostatně tak to má i současný právní systém v ČR (v zákonech běžně najdete spojení jako "v přiměřené míře" atp.) přesně z toho důvodu, který jsem už nastínil. Svět je prostě moc komplexní na to, aby se daly snadno podchytit veškeré možné události a NAP je proto jen vodítko.

>3
Jak už jsem říkal výš, moc se mi do téhle debaty nechce, protože mám život i mimo diskutování ankapu.

Jo takhle, tak už rozumím.

Ono tady je navíc matoucí to, že slovo vlastnit se používá ve dvou významech:
1) popis toho jak by věci měly být - vlastním svůj telefon -> nikdo by mi ho neměl krást -> když mi ho ukradne, stále ho vlastním ve smyslu (1)
2) synonymně s disponovat - vlastním svůj telefon -> někdo mi ho ukradne -> už ho nevlastním ve smyslu (2)

Takže ano, dá se říct, že stát částečně vlastní svoje území ve smyslu (2) a já přesto vlastním svou zahradu ve smyslu (1).

Bral jsem situaci tak jak mi byla předložená a tam se o ničem takovém nezmiňovali. Ale pokud by se všichni dobrovolně vzdali svých práv ve prospěch diktátora potom ano, taková společnost by byla svobodná. Zní to absurdně proto, že předpoklad je absurdní.

>arbitrárnost je vlastnost jakéhokoliv systému

Rozhodně ne. I ten původní systém kde všichni měli dostat jednu jednotku je nearbitrární. Stejně tak systém negativních práv kde říkáme "nikdo nesmí být okraden o jednotku jídla" je nearbitrární, ale navíc také není rozporný.

S tou hudbou je to skutečně ve všech případech porušení vlastnických práv, pokud se na to díváme pedanticky. Jak už jsem říkal jinde (nejsem si jistý, jestli v tomhle vlákně), NAP je spíš vodítko, nikoliv absolutně platné pravidlo. Svět je moc komplexní na to, aby se daly jednoduše podchytit všechny možné události, takže v důsledku takováhle marginální porušování vl. práv musí rozřešit zdravý rozum případně arbitr. Ale ano, pro účely akademické debaty jde o porušení vl. práv.

>ad obranné násilí
Jako jedinou objektivní podmínku bych viděl to, že obrané násilí musí být účinné k ukončení té narušující činnosti nebo k odškodnění za tu činnost. Takže když vám soused pouští nahlas hudbu, tak to vás neopravňuje k tomu zastřelit mu psa. Opět kdybychom to brali pedanticky, tak v zásadě asi neexistuje nic jako excesivní obrana, ale prakticky se aplikuje to samé jako v předchozím odstavci. Tedy nezačnete sousedovi střílet do stereo soupravy, ale půjdete ho jako normální člověk požádat, aby si to ztlumil.

>kdo je ten arbitr v systému, kde arbitr není
Ufff... Upřímně na tuhle debatu asi nemám čas, protože to je hodně komplexní na vysvětlení. Jestli vás to zajímá, tak Urza o tom má přednášku (link níže), se kterou dost souzním, takže jí můžete brát jako moji odpověď na tuhle otázku.
Ve zkratce: Arbitráž jako všechno ostatní v ankapu poskytuje trh. Když jsou dvě strany ve sporu, který mají zájem vyřešit dohodnou se na arbitrovi který je rozsoudí s tím, že se předem závážou respektovat jeho rozhodnutí. Protože se na arbitrovi musí shodnout obě strany, je značně snížené riziko úplatných soudců. Složitější to je samozřejmě v případě kdy jedna ze stran nemá zájem spor řešit, ale v tom už vás odkážu na přednášku.

https://www.youtube.com/watch?v=ZUfWlr-Hqek

To v té závorce byla jen taková řečnická zbytečnost, která vůbec nic nemění na tom, co ten příklad demonstruje - tj. potenciál pro spor v systému pozitivních práv a neexistující potenciál v systému práv negativních. Pokud je vám to tak milejší, tak klidně v negativně právní společnosti z toho můžou mít oba kulový a na pointě to nic nezmění :)

Negativní právo ("nesmí") znamená požadavek na pasivitu ostatních, zatímco pozitivní právo ("musí") znamená požadavek na akci. Mně ten rozdíl přijde dost zřetelný.

A preferoval bych, kdybychom se mohli vystříhat útokům typu "zoufaly positivno-negativni paskvil". Já vám to taky nedělám a dělat nebudu...

Tak teď už vám nerozumím vůbec... A ano, zjevně se cyklím(e).

Tahle debata začala takto:

Já: [...] stát kontroluje všude, i tam kde na to vlastnický mandát nemá
Vy: Ako nemá, veď štát reguluje iba na svojom území [...]

Z výše napsaného jsem pochopil, že tvrdíte, že stát svoje území vlastní, což vy jste potom doplnil, že podle nějaké svojí vlastní definice.
A teď mi říkáte, že ho nevlastní ani podle té svojí definice?

Možná byste mi tu státní definici vlastnictví mohl napsat, protože se v tom trochu ztrácím.

Tak to vám ale úplně nefunguje, když prakticky nikdo (ať už ankap, demokrat nebo premiér) netvrdí, že by stát své území vlastnil.

Na to jsem předtím narážel s tím sousedem. Říkáte, že ve státu funguje vlastnictví jinak než v ankapu, ale i když teď žijeme ve státu, tak vám váš soused (stejně jako prakticky kdokoliv jiný) neřekne, že stát jeho zahradu vlastní. Bude s vámi stejně jako ten ankapista souhlasit, že nad ní má legální jurisdikci, ale to je něco poněkud jiného.

Nějak mám pocit, že jsme se zamotali do nějakého řečnického nedorozumění...

Samozřejmě, když se zeptám neankapisty tak bude výsledek totožný. Stále nechápu, co se snažíte říct.

Pokud byste přednost definoval, tak žádný spor není (ale zase nemůže být spravedlivý, protože je arbitrární) o tom žádná. Já ani netvrdím, že každý systém pozitivních práv je rozporný, jen že tam pro to je potenciál, který u negativních práv není.

>Na základě čeho...
Na základě stanovené objektivní podmínky zákazu zasahování do cizího vlastnictví. Je kompletně irelevantní, co kdo říká - faktem je, že kouř z pálených pneumatik sousedovi očuzuje okna a plní plíce, tedy pyroman narušuje jeho vlastnická práva.

?

Žádný ankap kterého znám nikdy netvrdil, že na jeho pozemku neplatí zákony jeho státu.

Úplně nechápu, co jste tímhle chtěl říct.

Tak tohle je přesně ten přístup, před kterým se snažím v původním textu varovat. Proč předpokládáte, že lidé se kterými nesouhlasíte mají špatné motivy? Když jdete do diskuze s takovým sentimentem, tak předem vylučujete možnost toho, že byste se třeba mohl mýlit. V zásadě se jdete jen hádat.

Tohle doopravdy není zaležitost ankapu. Běžte se zeptat svého souseda jestli stát vlastní jeho zahradu.

Ono to že je právo jenom jedno ještě neznamená, že nemůže být v rozporu. Příklad:

Mějme společnost o dvou lidech. V této společnosti je jedna jednotka jídla. Společnost si zavedla právo na jednu jednotku jídla. Vzhledem k tomu, že jednotka existuje pouze jedna, je zmíněné právo dvou členů společnosti ve sporu, protože ji nemohou dostat oba.

Potenciál pro kolizi ale zcela odpadá pokud máme pouze práva negativní (tj. NAP/vlastnická práva jiným jménem). Ta by nám v přechozím příkladu říkala něco jako: "Nikdo nesmí jinému bez svolení sebrat jeho jednotku jídla." Jednotka jídla může být jen jedna, ale právo na to nebýt okraden mají členové oba (i když jednomu z nich je k ničemu).

Pálení pneumatik je samozřejmě porušením vlastnických práv všech lidí, ke kterým zanesete kouř atd. Asi by bylo dobré zmínit, že vlastnické právo NEZNAMENÁ "mohu si se svými věcmi dělat cokoliv chci" ale "nikdo nesmí bez mého svolení manipulovat s mými věcmi".

Poslední odstavec ve světle výše zmíněného myslím padá.

Rozumím správně že tvrdíte, že stát vlastní své území?

To by bylo zajímavé vzhledem k tomu, že ani samotné státy pokud vím nic takového netvrdí.

>Banky vlastní štát?
Ne banky nevlastní stát, ale jsou jím ve všech důležitých věcech řízené, tedy jsou defakto státní. Pojišťovny to samé.

>potom ani v ankape vlastníctvo neexistuje
Ne, rozdíl je v tom, že v těch příkladech které dáváte vy jde o omezení založené na vlastnictví někoho jiného, kdežto stát kontroluje všude, i tam kde na to vlastnický mandát nemá.

No všechny rozhodně ne. Bankovnictví, zdravotnictví, pojišťovnictví, dopravní infrastruktura a mnohé další jsou většinově nebo zcela státní/státem řízené. I všechna další odvětví jsou sice formálně soukromá, ale do různé míry regulovaná, což jde proti konceptu vlastnictví. Pokud něco formálně vlastníte, ale někdo jiný vám říká, co s tím smíte, nesmíte a musíte dělat, tak to ve skutečnosti doopravdy nevlastníte.

Soukromé vlastnictví výrobních prostředků nutně znamená volný trh.

Neberu zrušení státu jako triviální záležitost - právě naopak. A urážky bychom si mohli odpustit, co myslíte?

>výkonem svého přirozeného práva můžete velmi snadno zasahovat do týchž přirozených práv jiných osob

Pokud se bavíme o přirozených právech ve smyslu NAP, tak bych od vás rád viděl příklad. Ohromná deviza liberálního přístupu je totiž právě to, že práva lidí spolu NEJSOU nikdy v rozporu (pokud tedy nenajdete protipříklad), na rozdíl od například práv definovaných LZPS ČR, kde je zcela běžná praxe "vyvažovat" různá práva.
Zbytek odstavce z mého pohledu padá, dokud mi nedáte protipříklad, což nevím, jak by se vám mohlo povést, protože negativní práva spolu do sporu prostě jaksi z definice nejdou.

Souhlasím, že koncept práv má smysl pouze ve společnosti kde jsou všeobecně respektována a vymáhána. Váš omyl je v tom, že zřejmě pokládáte ankap za opozici k organizované společnosti (prosím opravte mne jestli vás špatně interpretuji). Velká část argumentu pro ankap je přesně to, že se domníváme, že veškeré potřebné a dobré věci, které teď monopolně zajišťuje stát, si mohou lidé zajišťovat sami tržně.

No ono přirozeně když "přesnost" definice posuzujete podle toho, jak tomu pojmu rozumí běžný člověk, tak lidová definice bude vždy "přesnější" než akademická. Problém s těmi vágními emotivními definicemi je v tom, že se potom těžko aplikují a navíc často nesou negativní konotace. Pro běžnou komunikaci fajn, ale pro akademičtějí mířenou debatu ne.

**Vlastnictví**
To mi přijde spíš jako rozdíl v hodnotách než v definici. IMO když se zeptáte několika různých "běžných" (nemíním to elitisticky, ale lepší pojem mě nenapadá) lidí, tak budou mít také rozdílné názory na to, odkud pokud je nakládat s vlastnictvím ok. A ono ostatně i většina ankapů (alespoň z mého pozorování) si nemyslí, že vlastnictví je úplně absolutní hodnota. NAP je spíš takové vodítko, které platí v drtivé většině případů, ale nefunguje v kulturou definovaných extrémech. Málo (snad bych skoro řekl žádný) ankapů se vám přihlásí k potratu v 8. měsíci s argumentem matčina sebevlastnictví atd.

**Násilí**
Tady nevidím rozpor už vůbec. Ta definice mi přijde totožná, jen v debatách o ankap se to většinou ještě rozlišuje tak jak jste řekl, protože je potřeba rozlišovat agresi a sebeobranu.

**Svoboda**
Jo, tady uznávám dost odklon, ale to je myslím dané přesně tou potřebou akademické přesnosti. V běžném jazyce mi to slovo přijde tak všestranné, že skoro postrádá význam. Svobodou se oháněl Sovětský Svaz a vlastně tak nějak každé novověké politické hnutí či režim vůbec...
Ono taky nutno říct, že typicky když se debatuje, tak ankap oponentovi vysvětlí, že to slovo používá takhle, přesně proto, že to není zcela to, co si pod tím normání člověk představí, což mi přijde ok. Dokud víte, co druhá strane nějakým slovem myslí, tak s tím můžete pracovat, protože v důsledku jazyk je jen prostředek pro předávání myšlenek, a ty jsou to, na čem v komunikaci záleží.

Ten citovaný text je IMO ukázkový slaměný panák. Ona podmínka pro svobodu není "nějaká arbitrárně a nekonzistentně definovaná práva nesmějí být narušena" ale "majetková práva nesmějí být narušena". S tím že tato práva jsou konzistentně přiřknuta každému (*"Každé potenciálně spravedlivé pravidlo musí mít obecnou plastnost."* - parafráze) a ne pouze jednomu diktátorovi, jako v příkladu.

Nějaký příklad? Neptám se nijak útočně - doopravdy mě zajímá, kde to tak vnímáte.

Mně osobně spíš přijde, že pro potřeby nějaké rádoby akademické debaty se hodně pojmů kolem ankapu, které jsou mezi lidmi obyčejně chápané tak nějak vágně a spíš emotivně, definuje přesněji.

Jako příklad to často vidím u kapitalismu, kde málokdo (a čím víc "nalevo" tím méně často) používá akademickou definici (=ekonomický systém kde výrobní prostředky jsou vlastněny soukromě) a místo toho to definují nejrůznějšími vágními charakteristikami. Už jsem slyšel například: "systém založený na konzumu/hedonismu/vykořisťování zemí 3. světa" atd.

Přijde mi vtipné, že v jednom komentáři se oháníte tím, jak je přesvědčení, že člověk má přirozená práva atd. sebestředné a jednostranné a na druhou stranu se oháníte demokratickým právním státem jako dobrem z definice.

Taky rád bych podotknul, že ankap vůbec není o tom, vnutit společnosti nějaký model života, jak jste nařknul kolegu výše. Všechno co požadujeme je, aby nás stát nechal na pokoji žít si na svém po svém. Zbytku lidstva, kterému to tak vyhovuje, jejich stát nebereme - ať si v něm klidně žijí.