Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Špatně si vykládáte co jsem napsal.

Já rozhodně neříkám nic ve smyslu, že by se měl člověk podřizovat nelegitimní moci a snažit se s agresorem dohodnout.

To si špatně vykládáte co jsem se snažil říct.

Já rozhodně nenabádám k tomu, aby se člověk podřizoval moci, kterou vnímá jako nelegitimní. Je to jen rada, jak lépe chápat názory některých lidí v diskusi.

Mám pocit, že nějak vůbec nečtete to co píšu...

Promiňte, zapomněl jsem v původní odpovědi na druhou část otázky.

V teoretické rovině by práva třeba na dělání hluku převádět šla, ale v praxi to tak nemusí vždy být. Dokážu si třeba představit, že když někdo koupí noční klub, který na daném místě fungoval s tím, že v noci dělal randál, ale nový majitel s tím hlukem na delší dobu přestane, tak by si potom neprosadil svou, kdyby ho chtěl za pár (desítek?) let začít znovu dělat.

Vždyť říkám, že v praxi to bude fungovat tak, jak to vyhovuje trhu, takže ne nutně podle NAPu. Má teoretická odpověď byla na teoretickou otázku.

Obecně o všem v ankapu platí, že to bude fungovat tak, jak bude trhu nejvíc vyhovovat. Ale z NAPu a principu prvotního přivlastnění se IMO dá odvodit, co v takovém připadě dělat v "ideálním" světě. Pokud někdo přijde do neobydlené oblasti a tam tropí hluk, tak vlastně homesteaduje ten prostor ve kterém dělá hluk pro ten účel dělání hluku. Když tam potom někdo přijde později a třeba si postaví dům, nemá právo jej v tom omezovat. Pokud je situace opačná (někdo si postaví dům a poté někdo přijde a začne tropit hluk), je v právu druhá strana.

To říkejte těm lidem, kteří to používají jako argument. Autor si to nevymyslel, osobně jsem to už párkrát slyšel míněné zcela vážně.

Vláda je součástí organizace zvané stát. Ergo když něco udělá vláda, tak to udělal stát.

Samotnému se mi tenhle text extra nelíbí, protože do nějaké míry strawmenuje, ale rozhodně nedělá to, co mu vyčítáte vy. "Stát jsme my." je přece to původní tvrzení, proti kterému autor polemizuje, takže to není on kdo provedl tu redukci definice. To udělali ti lidé, kteří to používají jako argument na obhajobu státu.

Nemyslím si, že tak je ta věta myšlená. Ti lidé co tohle používají jako argument IMO spíš myslí, že v demokracii se všichni podílí na řízení státu ergo jsou jeho součástí.

Souhlas, ale v současnosti se význam toho slova tak nějak překrucuje ("věda říká" nebo "poslouchejte vědu") a dělá se z ní takové moderní náboženství, což měl asi autor na mysli.

Nezlobte se ale tohle je prostě non-argument. Takový řečnický obrat který nic neznamená a nedá se mu oponovat.

Nějak si nevybavuji, že by Kalousek kdy obhajoval anarchokapitalismus...

Lepší by to bylo už jen tím, že by to bylo dobrovolné. Kdo by si to chtěl zařídit po vlastní ose by mohl a komu by se do toho nechtělo, mohl by si najmout prostředníka.

Další věc je samozřejmě motivace. Firmy na volném trhu jsou motivované poskytovat svým zákazníkům co nejlepší službu kvůli konkurenčnímu tlaku. Incentiva státního orgánu odvádět dobrou práci je dost pochybná, protože financovaný je tak i tak a "zákazník" pro něj neznamená potenciální zisk ale starosti navíc.

Sám musíte dobře vědět, že to ani náhodou není pravda. Stavební řízení, občanský průkaz, sčítání lidu, koncesionářské poplatky a milion úplně zbytečných byrokratických obstrukcí doprovází běžného občana ČR (o podnikatelích nemluvě) celým jeho životem.

Uznávám, že stát se o mnohé věci stará a zbavuje nás nutnosti to dělat samostatně, ale pokud by to pro obyvatele "ankapistánu" byl opravdu problém, tak by vznikaly firmy, které by jako službu nabízely, že to za lidi vyřeší.

>Stát by měl to měl řešit.

Tak dobrý začátek je zrušení daně z nemovitosti, všemožných regulací na výstavbu (ať už místních nebo celostátních; např. památkové "ochrany", zónování atd.) a extrémní zjednodušení stavebního řízení. Centrální banka tomu uměle nízkými úrokovými sazbami také dvakrát nepomohla. Je to etatistická klasika: stát něco totálně zmrvil a místo toho, aby to odmrvil, po něm etatisté chtějí lék, který je horší než nemoc.

Ono to asi bude spíš kvůli tomu, jak technicky náročné by v zdejší daňové džungli bylo platit jim "X-Y". Ale samozřejmě: tvrzení, že státní zaměstnanci fakticky platí daně je pitomost.

No, netvrdím, že by to byl zrovna můj Magnum opus, ale pokud máte nějaké výhrady, tak je buď formuluje rovnou a nebo počkejte, než nebudete tak zaneprázdněný a sepište je potom. Takhle nemá váš komentář žádnou váhu.

Určitě, člověk není ostrov a jeho činy zcela jistě mají potenciál (někdy větší, někdy menší) ublížit ostatním. Proto také existuje koncept odškodnění, které by, v ideálním případě, mělo být nastaveno tak, aby poškozenému byla vynahrazena újma. Že to vždy nejde? No, to už je tak nějak povaha světa. Můžete to brát i tak, že benefit života ve společnosti, který je, jak doufám připustíte, nepopiratelně obrovský, s sebou nese rizika v podobě nechtěných důsledků jednání ostatních lidí, za které nemusíte být vždy plně odškodněn. Nepřipadá vám to jako ok deal? Nemohu poradit nic jiného, než se stranit společnosti, podobně jako jsem to popsal ve svém textu na příkladu s večeří.
Ano, člověk není dokonalý a chyby se stávají, ale jaké jiné morální a funkční východisko vidíte z takové patálie? Zásah státu? Toho státu, který je tvořen chybujícími a nedokonalými lidmi?

Když si to uměle postavíte takhle - demokrati proti trhu a republikáni proti osobním svobodám - tak bych asi i skoro souhlasil s tím, že libertarianismus je tak nějak stejně daleko od obou směrů. Rád bych ale podotknul dvě věci:
1) Každý si váží různých svobod různě. V duši konzervativnímu liberálovi půjde dost pravděpodobně do velké míry například o možnost držet zbraně a sexuální svoboda ho tolik vzrušovat nebude a naopak. Tady myslím jde o to, že ty svobody, které zastávají demokraté jsou prostě pro většinu libertariánů subjektivně méně důležité. Samozřejmě v rámci své filosofie a etiky vnímáme, že jsou důležité, ale reálně nás tolik netrápí, protože se nás příliš netýkají.
2) Premisa jednoduše není pravdivá. Republikáni jsou obecně pro mnohem větší osobní i ekonomické svobody (které jsou ostatně neoddělitelně spjaty). A přestože je pravda, že mnohé by také rádi potlačili (možnost užívání drog, potraty a v některých případech i sexuální svobody), tak v celkovém součtu mi jednoduše vycházejí v obou kategoriích lépe než demokraté. Ti, alespoň se mi zdá, spíš než o práva usilují o rozšíření nároků - jinak nazývaných pozitivní práva. A to rozhodně není něco, co bych pokládal za činnost lepší než omezování práv, kterého se v některých oblastech dopouští republikáni.

Samozřejmě obě strany mají nepřekonatelné problémy a žádný libertarián by IMO neměl přímo podporovat ani jednu z nich, ale celkově mi ti kdo se tradičně označují jako "pravičáci", vycházejí o mnoho lépe, než druhá mainstreamová alternativa.

Já netvrdím, že raný člověk byl svobodný. Tvrdím, že svoboda vyplývá z lidské přirozenosti.

Tak jak to pravděpodobně myslel Mises má pravdu. Reálně svoboda existuje jako vztah mezi lidmi, nicméně mně samozřejmě nešlo o rozporování tohoto evidentního faktu, jako spíš o filosofickou podstatu svobody a přirozených práv.

To je velmi pravděpodobné, ale v textu jsem měl na mysli něco jiného. Nepsal jsem o tom, že by stát v tuto chvíli někoho zotročoval, nýbrž o povaze pozitivních práv jako takových. Ono je jasné, že stát (tedy alespoň v blízké budoucnosti) nikoho zotročovat nebude. Jde o povahu toho prohlášení, že máte na něco právo.

Chtěl jsem docílit toho, aby byl text stravitelný i pro ne-anarchisty. Z toho důvodu (a také proto, že strašně nerad píši prostá sdělení u textů s myšlenkou) jsem více rozvinul svůj myšlenkový pochod.

Nemohu úplně souhlasit. Co rozlišuje to, jak vnímáme myšlenky od toho, jak vnímáme hmotné objekty? No přeci vzácnost, omezenost daného zdroje a z toho vyplývající potenciální konflikt v užívání. Konflikt v užívání nastává, když dva lidé chtějí využívat danou věc ve stejnou chvíli (např. dva různí lidé nemohou sníst ten samý sandwich nebo řídit to samé auto) a je řešen vlastnickými právy. Přestože je pravda, že na většinu myšlenek/konceptů se tento princip aplikovat nedá (při jejím užívání větším počtem lidí nevzniká konflikt v užívání) a tedy neexistuje možnost ani nutnost myšlenku vlastnit, zrovna u BTC tomu tak není. Pokud se dva lidé snaží najednou vlastnit ten samý BTC, tak, přestože jde pouze o koncept, nebo sérii nul a jedniček chcete-li, vzniká konflikt v užívání, tedy BTC musí být vlastněn aby se konfliktu předešlo a jakožto vlastnictví spadá jeho neoprávněné užití do kategorie akcí porušujících NAP.

Ad 1)
A jak jinak bych to podle vás měl nazývat? Pokud se vám někdo pokusí ublížit nebo vás okrást není potom násilná akce za účelem zabránění takového jednání obranou? Kdy jindy je použití násilí legitimní když ne v obraně? Rozdíl je v tom, že etatisté nepoužívají násilí výhradně k obraně. Anarchokapitalista, pokud je ve svém jednání konzistentní, na vás nikdy, kromě situace kdy musí bránit sebe či svůj majetek, nepoužije násilí. Pokud v tom nevidíte rozdíl tak už úplně nevím, jak vám to vysvětlit.

Ad 2)
Jak už jsem řekl, s indoktrinací to nemá nic společného. Nikdo vás nenutí, si ty materiály nastudovávat.

Ad 3)
To už jsem vám vysvětloval. Jde o podmínky nezbytné k životu a prosperování člověka.

Ad 4)
V tom případě vám mohu poradit pouze užití slovníku nebo jiného slova. Indoktrinace zkrátka znamená něco jiného.

Ad 5)
Další slovníková definice: Prosperita znamená žádoucí stav, kdy se věci daří a rozvíjejí a dávají dobré naděje do budoucnosti. Když to spojíte se slovem "ekonomická" má to dle mého soudu velmi jednoznačný význam.

Ad 6)
Blahobyt znamená dostatek všeho, tudíž i přestože lidé mají různé preference a v rámci blahobytu by se chovali jinak, stav zůstává stejný.

Ad 1)

Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury, pro ochranu majetku svých zákazníků. Je velký rozdíl mezi tím, vymáhat na všech plošně svou představu fungování společnosti a ochranou soukromého vlastnictví. Mimoto i kdyby to tak bylo, jak to můžete použít jako argument proti anarchokapitalismu? Vždyť by to v důsledku znamenalo pouze to, že tento faktor fungování společnosti se nezmění.

Ad 2)

Ne. Věřte tomu nebo ne, také jsem byl vychován v etatistickém prostředí (a k tomu v mém případě i silně tradicionálním). Má morálka se postupem času formovala a, z velké části i vlivem tohoto standartu je tím, čím je dnes. Jinak mám samozřejmě i názory, které nespadají do tohoto pole morálky. Například jsem, na libertariána nejspíš dosti netradičně, pro-life a praktikující katolík. Ty ale nehodlám na nikom násilně vynucovat, nýbrž pouze ostatní přesvědčovat a docházet ke koncenzu.

Ad 3)

Nebo možná nebudu. Četl jste pozorně, co jsem napsal? S dovolením cituji svůj předchozí komentář: "Samozřejmě ne každý člověk to tak vidí a ne každý jej aplikuje konzistentně"

Ad 4)

Co rozumíte pod pojmem indoktrinace? Odpusťte prosím, ale budu znovu citovat tentokrát slovník: "[Indoktrinace je] "vnucování určité víry pod tlakem, nepřipouštějící samostatné uvažování či pochybnosti, směřující k jejímu slepému přijetí."
Pokud jste viděl kterýkoliv z Urzových projevů musí vám být jasné, že to není indoktrinace ani v nejmenším a to nehledě na to, že například na rozdíl od školy zde nejste povinně a zda posloucháte nebo čtete projevy kteréhokoliv anarchokapitalisty je zcela na vás.

Ad 5)

Slovo výkonnost, tak jak ho míníte, zcela určitě má více možných významů v závislosti na kontextu. To ale neplatí ve chvíli, kdy před něj vložíte slovo "ekonomická". To opět znamená pouze výkonnost ve smyslu dosahování prosperity.

Ad 6)

V tom případě hledáte jiné slovo než prosperita. Prosperita znamená blahobyt, tedy nikoliv dostatek v určitém směru ale dostatek všeobecně.

Ad 7)

Pokud to chcete brát takto, tak kritizuji jejich volbu kritérií.

pokud tedy vubec stat - jakozto pouhy spusob usporadani spolecnosti - muze neco proklamovat

Stát jakožto koncept samozřejmě ne, musíte mu dát formu, ideologii na základě které ospravedlní svou existenci a konání. V současné chvíli máme poměrně sociální stát celkem příznačně s tendencemi k přinejmenším ekonomickému socialismu (pokud nesouhlasíte, podívejte se do sněmovny a chvíli poslouchejte, na základě čeho se tam argumentuje). Tedy stát v našem případě proklamuje klasické socialistické jistoty. "Bezplatné" zdravotnictví , školství, obranu, dopravu pro některé osoby a tak dále a tak podobně. Společnost se "v chodu" udrží za téměř jakýchkoli podmínek, na to nepotřebujete tak strašlivě přebubřelý stát. Otázkou je, za jakých podmínek v onom "chodu" zůstává. Lidé mohou strádat, ale jsou naučení, stát vždy byl a tak i vždycky bude (Smrt a daně.), a tak nehledají chybu v konceptu jako takovém, ale vždy pouze v jeho současné implementaci.

funguje pramizerne a od deseti k peti (a fsichni vime, jak to delat lip, wtz)

Já to například nevím, tedy alespoň ne z dlouhodobého hlediska. Samozřejmě já bych řekl, že nejlépe fungující stát je ten, který co nejméně zasahuje do svobod svých občanů a to jak ekonomických tak osobních, ale problém je, že stát téměř vždy (výjimečně šel trend i opačným směrem), pokud mu dáte dostatek času, vykrystalizuje do nějaké zrůdné kolektivistické podoby. Ať už to je stát fašistický, nacistický nebo socialistický.

Prosím příště odpovídejte přímo pod můj komentář, nejsem zde nonstop, tak bych si vaší odpovědi nemusel všimnout.

Ad 1) Anarchokapitalisté diskutují a své myšlenky šíří nenásilně. Etatisté si naproti tomu schválí zákon a když ho někdo porušuje, posadí ho pěkně do chladu. Celkem markantní rozdíl, nemyslíte?

Ad 2) Já věřím, že existuje objektivní standart morálky, kterým je lidský život sám. Zeptejte se sám sebe: [Co potřebuje člověk k životu na této zemi? No přeci prosperovat, ponechat si plody své práce a mít možnost tyto směnit za jiné, vytvořené prací jiných lidí. Cokoliv jde proti morálce postavené na těchto principech jde proti životu jako takovému. Tento morální princip nazýváme NAP nebo také přirozená práva. Samozřejmě ne každý člověk to tak vidí a ne každý jej aplikuje konzistentně, nicméně ten standart existuje.

Ad 3) Neexistuje žádný 'anarchokapitalistický' význam slova ekonomický. To vždy znamená totéž. Přijde mi zvláštní tvrdit, že etatistům nejde o prosperitu. Pokud by to tak bylo, proč užívají regulace a další podobné nástroje pro pokřivení trhu? Jestliže jim je prosperita ukradená, proč se jí snaží ovlivnit (ať už pozitivně či negativně)?
Pokud někdo vyrábí auto s účelem, aby bylo ekologické místo toho aby co nejlépe sloužilo kupujícímu, tak pravděpodobně zkracuje, protože o to auto nikdo nebude stát. Pokud bude poptávka po ekologických autech výrobci se tomu budou snažit přizpůsobit tak, aby co nejlépe vyplnili přání zákazníka na ekologické auto. Nějak úplně nechápu, čeho jste tímto přirovnáním chtěl dosáhnout.

Tak že dosáhne sebou proklamovaných cílů? Stát přeci ani podle etatistů neexistuje prostě proto, aby byl. Nemyslím si tedy, že dlouhodobě existující je vhodnou substitucí pro slovo fungující.

Oni si je uvědomují, ale pouze v konkrétních případech. Nevidí nefunkčnost státu jako celku.

Dobrá myšlenka, ale poněkud neohrabaně prezentovaná.

Ne vždy je dobré vnímat věc holisticky (jako celek). Občas je potřebné upravovat 'detaily'. To platí například pro soukromé podnikání. Pokud máte jednotlivé divize a jedna z nich nefunguje stejně dobře jako ty ostatní, je rozumné hledat chyby v té konkrétní části společnosti, nikoliv v ní jako takové.
Rozdíl mezi anarcho-kapitalisty a etatisty je ten, že etatisté si neuvědomují morální a ekonomické nedostatky státu jako celku a podobně jako v mém příkladu se soukromou firmou hledají problémy spíše v jeho jednotlivých 'divizích', zatímco anarcho-kapitalisté tyto problémy státu coby celku vnímají podobně jako by vnímali problém společnosti, která neprofituje celkově, ne pouze v rámci jednoho oddělení.

Ono je otázkou, jestli lidstvo zažilo nějaké období, před existencí států. Kmenová společenství, alespoň z toho mála co víme, také měla podezřele podobnou strukturu.