Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Rozhodne nie tú "objektívnu hodnotu", ktorú pod týmto výrazom myslíš ty...

Opakujem: čo na tom zmení môj názor?
Buď je tvoja argumentácia dobrá a publikum na Urzovej prednáške presvedčíš, že Urza je blb, alebo je slabá a publikum nepresvedčíš. Je snáď tvoje rozhodnutie tam (ne)doraziť závislé na tom, čo si o tvojej argumentácii myslím ja?

A záleží na tom, čo si o tom myslím ja? Keď poviem, že je dobrá, pôjdeš to Urzovi vytmaviť?

Čo asi zabráni?
No technicky mu nič nezabráni, ale tam jeho reakciu uvidia aj nejakí reálni ľudia (prípadne sa to bude nahrávať), tak asi slabosť jeho (ne)argumentácie by všetci naokolo uvideli. Ak by teda tvoju argumentáciu uznali ako dobrú, čoho sa asi teda obávaš viac, že by tak úplne byť nemuselo.

No tak to si mu (ak by sme aj pripustili, že sa to naozaj stalo, a nie to, čo si myslia ostatní, že na tie tvoje nezmysly sa proste neoplatilo už nijako reagovať, asi ako keď nejaký opilec blábolí niečo z cesty, má zmysel mu niečo argumentovať?) teda nandal, v komentároch, ktoré vidí 10 prihlásených ľudí.

Ale že by si ho išiel zosmiešniť naozaj verejne, tak, že by si to za klobúk nestrčil, tak to nepôjdeš. Lebo diskutovanie na stokách predsa mení svet!

To tvoje "Česko" či čo si to v pôvodnej otázke písal, tiež nie je spoločenské zriadenie.

Každopádne skôr by sedelo prirovnanie, že Zem (celý jej povrch) je (resp. sa na nej rozkladá) ankap a jednotlivé štáty sú korporácie, nelegitímne držiace svoje územia.

To je tým, že ty tie úžitky miešaš, ako sa ti hodí.

Je úžitok z toho, že sa napiješ. Jeho veľkosť je rôzna, a tretí liter čistej vody naraz má už úžitok obvykle aj záporný.
Úžitok z toho, že si vytváraš zásobu, je niečo iné.
V závislosti na svojom subjektívnom pohľade môžeš nákupom vytvoriť oba úžitky, ale subjektívne ich porovnávaš s úžitkom z toho, že si peniaze necháš, prípadne ich minieš na niečo iné.

Keď kupuješ tie tvoje "predražené" rožky, znamená to, že subjektívne je pre teba väčší úžitok mať ich hneď, než si ísť kúpiť niekam do mlyna "menej predraženú" múku a piecť si ich sám (keďže tam porovnávaš úžitok z ušetrených peňazí so záporným úžitkom zo spotrebovaného času, nákladov na cestu, atď.).

Je veľmi zaujímavé, že na predraženosť rožkov držkuješ, hoci vyprodukovať ich lacnejšie než je predajná cena 13 centov beztak nedokážeš, ale hot-dog na pumpe, ktorý lacnejšie vyrobiť doma zvládneš (alebo minimálne ja to dokážem) s prstom v nose (kúpim rožok, párok, horčicu, ohrejem to a poskladám), ten ti nevadí (a o jeho nákladoch sa tváriš, že vieš menej než o nákladoch na výrobu rožka - na to sú dve možnosti, buď robíš účtovníka vo veľkopekárni, alebo len simuluješ priblblosť. Vlastne je ešte tretia možnosť...).

No však ty zjavne nechápeš, čo sa myslí tým úžitkom.

Keď si už vypil dva litre vody, ďalší glg ti rozhodne neurobí takú radosť, ako ten prvý, keď si ešte bol smädný! (porovnanie úžitkov z konzumácie totožného statku v rôznej situácii)
Keď si smädný, tak sa napiješ a nedáš si rožok, zatiaľ čo keď si hladný, urobíš to naopak. (porovnanie úžitkov z konzumácie alternatívnych statkov)
A keď máš v špajzi minerálku kúpenú do zásoby za lacno, tak pre ňu nepobežíš na pumpu, lebo (v tomto prípade aj priamo vyjadriteľný finančne) väčší úžitok máš z vypitia tej svojej vlastnej. (porovnanie úžitkov z konzumácie totožného statku získaného za rôznych okolností)

(tie termíny v zátvorkách sú moje vlastné, ale iste v nejakej literatúre o RŠ sa bude dať nájsť, ako sa to volá "oficiálne")

Ty už si ako ten sudca, čo sa "pri svojom rozhodovaní nenechal mýliť ani aktuálnou právnou úpravou".

Že si niečo subjektívne myslíš o význame pojmu "hodnota", to je tvoja vec (nie je to veľmi odlišné od urzistického mätenia definícií), ale to, že sa snažíš popierať, že nejaká teória (ktorú si ty nevymyslel, nezadefinoval, knihy o nej nenapísal) hovorí o tomto pojme niečo iné, voči tomu je aj Urza úplný "žabař"!

A to je problém toho tvojho socanského zmýšľania, že považuješ ekonomiku za čistý boj "kto z koho".

Transakcia je hrou s nulovým súčtom len keď sa na ňu pozeráš izolovane. Jeden niečo stratil a iné získal, a druhý presne opačne. Ale keď si trebárs nábytkár kúpi na píle drevo, síce píla na ňom "zarobila", lebo na tom má zisk (rozdiel tržby a nákladov), ale ten remeselník to drevo využije na výrobu nábytku, ktorý predá zase on s nejakým ďalším ziskom. Takže na tej transakcii získali obaja.

Keby si nábytkár mal sám sadiť stromy, starať sa o ne, rúbať, spracúvať, a až potom z toho vyrábať nábytok, tak vyrobí (a predá) trt baraní a každý výrobok by bol tak drahý, že by sa nábytok kupoval ako pred 500 rokmi, raz na celé generácie. Voľný trh umožňuje vysokú špecializáciu, každý robí len nejaký úzky rozsah činnosti, v ktorej je dobrý, a aj keď si každý berie svoj zisk, celková vyprodukovaná hodnota je vyššia, než by bolo bez toho!

Takže tým chceš povedať, že nielen "na náš úkor zarábajú korporácie a oligarchovia", ale môžu zarobiť aj neoligarchickí jednotlivci "na úkor" oligarchu?

Vlastne teda zarobiť môže ktokoľvek pri transakcii s kýmkoľvek, a keď z toho vyhodíš to komančské "na úkor", vlastne je to opis slobodného trhu...

"rádovo nižšia než predajná cena"

Takže ten, čo to kúpil za tú premrštenú cenu, je totálny idiot? Alebo to preplatil nedobrovoľne? Alebo...?

Keď nerastie, tak prečo do diskusie zaťahuješ, kto za koľko predal alebo kúpil?

Ja som sa pýtal, aká je približná objektívna hodnota Modrého Maurícia, a nejaké predaje a kúpy a pre koho čo, to si tam začal miešať ty. Odpovedz teda na pôvodnú otázku!

Takže rozumiem tomu správne, že tá tvoja "objektívna hodnota" prostredníctvom prostého kšeftovania kľudne rastie a je rovná tomu, za čo ju kúpil nie (zatiaľ) posledný, ale predposledný kupujúci?
Čiže (to z toho priamo vyplýva!), ak niekto vec ako ty hovoríš "preplatí", a potom ju predá presne za toľko isto druhému, ten druhý ju už "nepreplatil", hoci cena sa nezmenila?

Tak predpokladal som, že keď je podľa tvojej teórie nemorálne predávať vec za viac, než je jej hodnota, tak či budeš tak prísny aj k sebe, aby si náhodou niekoho neokrádal. Tak by som predpokladal, že to vieš určiť dosť presne.
Takže ale minimálne si schopný potvrdiť, že nikdy nepredáš nejakú vec drahšie, než za čo si ju kedysi kúpil?
To ja som vykorisťovateľ - napríklad som predal skoro nové puklice na Feliciu, čo som si doniesol zo zberného dvora, za tuším 30 €.
(subjektívna hodnota s výpočtom zárobku nemá čo do činenia. Tá určuje, za akú najmenšiu cenu som vec ochotný predať, inak si ju nechám.)

Takže hodnota veci už zrazu nie je objektívna? Ak je objektívna (vzťahujúca sa k objektu), výraz "pre koho" je nezmyselný. Nepýtam sa na účtovníctvo predajcu a kupujúceho (ten zatiaľ posledný to trebárs nemusí nikdy predať, tak strata/zisk tam nedáva zmysel).
Ja sa pýtam, akú objektívnu hodnotu tá vec podľa tvojej teórie má!

Tak si položme ešte otázku, ak predávaš nejakú svoju vec na inzerát, tak ako zistíš jej hodnotu, aby si na tom netratil ani ty, ale aby si ani nikoho neprinútil nedobrovoľne to preplatiť?

A druhá vetva: akú (približnú) hodnotu má Modrý Maurícius, a bol ten, čo za to dal 1,6 milióna švajčiarskych frankov totálny blbec, alebo tiež len nedobrovoľne preplatil?

A Irán, ktorému si tam veselo lietajú Židia a Amíci, má nakoľko opevnené hranice?
Na koľko percent musí štát ovládať trh s násilím (viď mexické kartely), aby sa ešte mohol nazývať štátom?

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA ;-)

"a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazali."

Mnohé námietky už konkretizoval pz..., ja prikladám ďalšiu, ktorá v týchto žumpách a stokách bola viackrát spomenutá, ale nezaškodí pripomenúť ju znovu:

Teória dobrovoľných spolkov vyzerá presvedčivo pre určitý "statický" stav. Lenže na svete plynule pribúdajú (t.j. rodia sa s holou riťou a bez akýchkoľvek uzavretých dohôd) nové subjekty, ktoré sa ocitnú na mieste, kde je vsetko už rozparcelované, a každý objekt aj priestor už niekomu patrí, a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazal. Avšak všade naokolo platia tiež pravidlá iných spolkov, neexistuje miesto, kde by toto nebolo, teda možnosť založiť vlastný spolok s vlastnými pravidlami pre tohto človeka (aj keby sme odhliadli od toho, že sa rodí ako dieťa bez chápania okolia a možnosti čokoľvek samostatne konať) neexistuje.

Toto (priestor/územie spolku tých, čo tu boli predo mnou, s jeho zmluvami a pravidlami) sa zásadne líši od štátu (existujúceho už predo mnou, s jeho "spoločenskou zmluvou" a pravidlami) presne v čom?

Pre tých niektorých a niektorých každopádne, o tých ostatných som si ani trochu nie istý...

Tak ono nebude tvoj ani trebárs v prípade, že ho vytváraš ako zamestnanec (alebo v inej forme kontraktu, kde predávaš prácu a nie výrobky) v pracovnej dobe z materiálu na ten účel poskytnutého zamestnávateľom.

Pokiaľ je ten koncept tak málo všeobecný, že vyžaduje celý kopec predpokladov, aby platil, asi to nebude úplne najvhodnejší základ pre nejakú všeobecnú teóriu...

"vyrobím-li si kartáček, tento kartáček právě vzniknul a je můj"

Pokiaľ si ho vyrobil z ukradnutého materiálu, tak ani hovno! A ešte si spôsobil škodu, ktorú si odpykáš!

Až na to, že "vždy nejaké veci boli niečie", nesúvisí s vlastníctvom, ako ho chápeme dnes, a už vôbec nie tým v ankapovom chápaní, to sú všetko spoločenské konštrukty.

"Vždy nejaké veci boli niečie" hovorí o prostej držbe, moje je to, čo mám pri sebe a na sebe, prípadne ďalej, ale viem si to nejako ubrániť. Takto to berú "prirodzene" aj mnohé vyššie zvieratá, trebárs psy. Pes si bude zúrivo brániť trebárs svoju hračku či jedlo v miske, ale keď mu hračku druhý pes vezme, ostatné psy nebudú nijako vnímať, že ten druhý drží v papuli niečo, čo mu nepatrí.

Akýkoľvek zložitejší koncept je (pokiaľ viem) vecou výlučne homo sapiens sapiens a objavil sa v omnoho neskoršej dobe, s príchodom poľnohospodárstva a trvalým usadením sa na jednom mieste, čo po prvý krát umožnilo dlhodobo disponovať s oveľa väčším množstvom vecí, než je možné držať pod vlastným dohľadom. Kým si lovci kočovali, nemalo zmysel uvažovať o vlastníctve a filozofovať o jeho legitimite, lebo čo neodniesli so sebou, beztak druhý raz už nemuseli nájsť.

Chudobnela relatívne voči jej možnostiam vychádzajúcim z technického pokroku (keby chudobnela aj absolútne, to by bol na 20. storočie snáď svetový unikát). Stačí sa pozrieť na rozdiel medzi západným a východným Nemeckom, na pochopenie ekonomického zaostávania socializmu netreba nič viac.

Neviem ako ty a prečo, ale ja a moja rodina sa v kapitalizme máme oveľa lepšie než v socializme, a to sme všetci len zamestnanci (dobre, brat má sro-čku, ale "jednochlapovú", takže vykorisťuje len sám seba). Veľmi veľa vecí je beztak spomienkový optimizmus. Infraštruktúra v biednom stave, to si treba pozrieť Prahu v 80-tych rokoch, na polovici domov trvalé lešenie, aby omietka nepadala na chodcov.

Iste, to mnohým stačí k spokojnosti. Len ten systém viedol vnútornou neefektivitou k tomu, že chudobnela celá spoločnosť. To síce ľuďom až tak nevadilo, stačí že sused nemal viac ako ja, len tá spokojnosť náhle pominula u tých, čo mali možnosť nazrieť trebárs kúsok cez Dunaj do Viedne.
Asi ako ten sovietsky pilot MiGu, čo uletel do USA, a dlho si myslel, že toľko tovaru do obchodou navozili len preto, aby ho ohúrili.

Zabitie vo vojne je vražda a prznenie hladných černoškov je dobrovoľná výmena.

Každé pomenovanie je možné, keď si zvolíme nám vyhovujúcu definíciu.

A čo vlastne znamená "nemá núdzu o študentov"? Nie náhodou len toľko, že počet existujúcich súkromných škôl je zhruba taký, aby sa uživili? Či v ČR zúfalí rodičia zúfalo hľadajú pre svoje deti súkromné školy?

A druhá vec, v tejto argumentácii máš určitý významový posun, ktorý treba vrátiť späť.

Nie "nucení někoho násilím k něčemu proto, aby si jiní lidé něco (ne)mysleli", ale "nútenie niekoho násilím k tomu, aby sa nejakého (určitým spôsobom škodlivého) konania zdržal", čo je koncept negatívneho práva. Pokiaľ si neredukujeme medziľudské vzťahy na čisto materiálne vlastnícke vzťahy (k čomu nevidím praktický dôvod okrem toho, že vtedy ankapová teória vyzerá krásne jednoducho a konzistentne), tak to už vôbec tak absurdné nepripadá.

To (koncept záväzku poskytnúť službu ako "pronájem sebevlastnictví") už mi príde ako také škriabanie sa na pravom uchu ľavou rukou, aby sme zachovali domnelú konzistenciu základných princípov teórie výmenou za totálne skomplikovanie praxe. Teraz mám nejakú virózu, tak mi to veľmi nemyslí, ale cítim, že bude možné nájsť protipríklad, kde to s tým sebavlastníctvom fungovať nebude (už bežné situácie by boli na dlhé lakte, teda napríklad poskytnutie služby firmou - reťaz prenajímania sebavlastníctva zamestnancov, a ako správne zaistiť, aby mohol uzatvárať zmluvu nejaký iný zamestnanec než majiteľ, keď ten zamestnanec sám svoje sebavlastnícto prenajal a nie že by mal v prenájme iných zamestnancov, atď. atď.)

Naopak, samostatný bod o zmluvách by podľa mňa celú jednoduchú teóriu ankapu rozbil, lebo by buď nebol dostatočne všeobecný, alebo by umožnil veci, ktoré dnes ankapisti odmietajú s odkazom na to, že sa to netýka vlastníckych práv.

"Rezignovanie na vlastnícke práva" je nejaká nová definícia pre "medziľudské (spoločenské) vzťahy a interakcie nie je možné u druhu homo sapiens sapiens dostatočne výstižne popísať výlučne pomocou vlastníckych práv"?

Alebo inak: je pekné vymodelovať si svet, kde všetko krásne do seba zapadá a stačí nám na to jeden jednoduchý koncept vlastníckych práv. Ale v realite väčšina populácie nepovažovala a nepovažuje za nesprávne, keď za šírenie škodlivých lží ich šíriteľ občas dostane (je jedno, či súkromne alebo prostredníctvom štátu) pár po papuli (či už doslovne alebo metaforicky).

A je možné vlastniť službu? Urzovský NAP predsa spomína len hmotné objekty...

Pochopiteľne, že reputáciu nie je možné vlastniť.

To však poukazuje na niečo iné než čo naznačuje článok - že redukcia spoločenských vzťahov na vlastnícke vzťahy je v teórii podnetná, ale v praxi tak úplne nefunguje.