Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hranie sa na blbého ti ide pekne. Skúsim ti to nakresliť:

Vo firme F (Fabrikant&syn) pracujú robotníci za (super)hrubú mzdu 10 bubákov(ẞ)/hod, čo je v Bubákove minimálna mzda.
Materiál na výrobu jedného výrobku stojí v nákupe 1 ẞ.
Robotník A (Adam - rýchlejší) vyrobí za hodinu práce 10 výrobkov: ◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘
Robotník B (Bohuš - pomalší) vyrobí za hodinu práce 5 výrobkov: ◘◘◘◘◘
Keďže sú vykorisťovaní tak veľmi, ako to len ide (podľa tvojich rečí je to veľmi častá situácia), už nie je možnosť Bohušovi mzdu znížiť, ale ani ochota Adamovi mzdu zvýšiť, lebo pred bránou čaká ďalších 100 kandidátov.

Práca robotníka A na jednom kuse výrobku (◘) stojí 10ẞ/10, teda 1 ẞ (■) a materiál 1 ẞ (□), takže hodnota výrobku vyrobeného Adamom je 2 ẞ (■□).
Práca robotníka B na jednom kuse výrobku (◘) stojí 10ẞ/5, teda 2 ẞ (■■) a materiál 1 ẞ (□), takže hodnota výrobku vyrobeného Bohušom je 3 ẞ (■■□).

Z toho jasne vyplýva, že výrobok vyrobený pomalším zamestnancom má vyššiu hodnotu!

"Ako môžeš tento zásadný rozdiel nevidieť?"

Práve preto som sa ťa na to pýtal. Takže pokiaľ by bol zisk kapitalistu zdanený rovnako ako sú zdanené mzdy, tak by bol rozdiel presne v čom?

Alebo obrátene, v čom spočíva tá zásadnosť rozdielu pri súčasnom stave? Benzín je tiež zdanený inak než mlieko, a to inak než čokoláda, a je to "zásadný" rozdiel? A to ani nehovorím, že v skutočnosti žiadny daňový úrad jachtu neuzná ako náklad znižujúci základ dane, takže tá by išla beztak už zo zdaneného zisku, akurát by tam neboli zdravotné a sociálne odvody, ale tie sú beztak zastropované na úrovni, že na nákup jachty by mali vplyv minimálny. Neuznali ani Kiskovej firme propagáciu osoby vlastného majiteľa, a to určitý vplyv na tržby mohlo mať.

Ale vráťme sa späť k pôvodnej téme, ktorú si daňami opäť pekne zneprehľadnil.
Lebo vôbec tu nešlo o daňovo uznateľné náklady, ale o náklady za účelom výpočtu hodnoty podľa tvojej teórie.
Aby zamestnanec mohol odvádzať kvalitnú prácu, potrebuje si občas oddýchnuť na nejakej dovolenke. A tak isto to potrebuje ten majiteľ firmy, aby bol oddýchnutý a vedel dobre rozhodovať o smerovaní firmy...

"Kde tvrdím že toho kto robí pomalšie hodnotíme viac?"

To vyplýva z tvojej teórie že hodnota je tvorená nákladmi. Ak ti to naozaj nedošlo, a nie že sa len tak tváriš, tak pokiaľ je robotník platený od hodiny, tak výrobok vyrobený pomalším zamestnancom (teda jeho práca na tom výrobku trvala dlhší čas) v sebe logicky "obsahuje" vyšší náklad práce než ten, ktorý bol vyrobený rýchlejšie. Či treba to nakresliť?

"O zdaňovaní reč bola, v diskusii s Hrošíkom o efektivite štátu."

A akú to má súvislosť s argumentom, že prečo, keď si zamestnanec za ním získané peniaze za prácu pridelenú mu zamestnávateľom kúpi čln a ide na dovolenku na Zemplínskej Šírave, tak sa to má brať inak, ako keď si tučný pán továrnik za ním získané peniaze za prácu na vedení firmy (pri ktorej mu nikto nepovie, čo presne má urobiť, aby bola firma úspešná, o to je to náročnejšie) kúpi jachtu a pôjde ňou do Karibiku?!?

Až na to, že o zdaňovaní reč nebola, to tu zanášaš len na opätovné zahmlenie celej diskusie. Ak tvrdíš, že nie, odpovedz na túto otázku:

Ak by bol zisk kapitalistu zaťažený daňami a odvodmi rovnako ako mzda zamestnanca (a nebolo by žiadne odpočítavanie nákladov z daňového základu - a pozor, na druhej strane by ani zamestnanec nemal nijakú nezdaniteľnú časť mzdy!), nejednalo by sa už o nespravodlivo branú nadhodnotu?
áno/nie

To "dobro z definice" je IMHO taká šašiánska variácia na "no true Scotsman" ("keď sa tam bude diať X, tak to nebude už ten pravý ankap" - s tým, že sa slovo "pravý" nepoužíva, lebo by to vyzeralo smiešne)...

Vďaka, Cpt. Obvious, za prvú vetu!

Ale pýtal som sa na hodnotu tej krabičky, resp. či hodnotnejšia krabička je pre zákazníka lepšia?
A ak, je lepšia tým, že "menej preplatil", alebo, že dostal vzácnejšiu krabičku?

Komu na Slovensku v období 1995-2015 (dávam schválne dlhšie obdobie, aby si sa nemohol točiť na párročných výkyvoch ako trebárs pri zavedení eura - ale i tak mám za to, že vtedy to bolo skoro nič oproti inflácii 2022-23) nestúpla výrazne kúpyschopnosť (teda reálna mzda), robil niečo kurva zle.

Zisky rastú obmedzene, lebo dražie aj materiál, a nie každý si môže dovoliť zdražiť, lebo mu to môžu ľudia prestať kupovať (najmä ak vyrába/predáva niečo menej nevyhnutné pre život, trebárs horské bicykle) a bude mať figu a nie zisk. Ty si predstavuješ nejakého vybájeného kapitalistu, tučného pána fabrikanta, čo jediný vyrába potraviny v širokom okolí (a má asi nejakú armádu, čo bráni vzniku konkurencie), tak má zaručený dopyt, a môže zdražovať, koľko sa mu ráči. Ale to, že kopa firiem skrachuje (keď už máme príklad bicyklov, tak čo ja viem Kaktus Bike, a tak slávny reťazec predajní to bol!) alebo v horšej ekonomickej situácii živorí, to asi nevidíš.

Pokiaľ nevieš výšku vykorisťovania (nech je to čokoľvek), nevieš či nie je záporné, a teda zamestnanec vykorisťuje zamestnávateľa. To sa v niektorých oboroch reálne deje, aj keď podľa tvojich rečí vidno, že o také niečo si sa ani len neobtrel.

Takže ak majú tie dve krabičky rovnakú cenu, tak ten kto si kúpi tú krabičku, čo je vyrobená drahšie, urobil lepšie ako ten druhý, lebo jeho krabička má vyššiu objektívnu hodnotu, teda je vzácnejšia?

Ak myslíš posledné roky od cca. 2020, tak tam pochopiteľne obvykle klesá (to ale nebude trvať večne), ale v intervale 1995-2015 stúpla reálna mzda výrazne všetkým v mojom okolí. Dokázateľne minimálne môjmu otcovi a matke.

Inflácia je o.i. pokles hodnoty peňazí, takže za svoje pracne vykoristené doláre a eurá si ten kapitalista kúpi menej jácht (neschudobneli všetci; banky a iné inštitúcie, ktoré majú prístup k "čerstvým" peniazom, tie na tom môžu ryžovať, ale to nie je založené na "vykorisťovaní" zamestnancov). To, že musí zdražovať svoje produkty, je len následný jav, ale tie peniaze, čo už kapitalista mal, tie hodnotu stratili.

Keď nepoznáš, tak je to len cucanie z prsta. Ja si myslím, že ty okrádaš zamestnávateľa, keď máš čas sem toľko vypisovať.

Akurát, že na toto som sa nepýtal!

A keď mali 20, tak rožky (rohlíky) boli mäkšie (teraz ich do Tesca dovážajú raz denne z veľkej diaľky a nechajú schnúť celý deň) a penisy tvrdšie!

Zamestnancom niektorým klesá, niektorým stúpa. V priemere za storočie všetkým zamestnancom stúpla sakra výrazne. A pri inflácii (čo je hlavný dôvod poklesu kúpnej sily zamestnancov) chudobnie aj väčšina kapitalistov.

To, že kapitalisti bohatnú viac, ako by mali (nech to znamená čokoľvek), to je opäť len tvoj subjektívny pocit, lebo nevieš vyčísliť ani zdôvodniť, ako by mali bohatnúť, aby to bolo správne. Opakujem, bohatnú aj (ako kedy a ako ktorí, ale v ČR/SR si od 90-tych rokov polepšili všetci) zamestnanci, len sa ti to, opäť subjektívne, zdá málo.

Vševediaci nie si, ale zato úplne presne vieš, kto koho vykorisťuje a kto bohatne na koho úkor. Na základe pocitu...

Keď to nevieš vypočítať (ani len odkázať na čo ja viem literatúru, kde by boli vzorce), tak je presvedčenie, že kapitalista dostáva viac, než si zaslúži, len tvoj [b]subjektívny[b] pocit. Ani miliarda frfľajúcich zamestnancov (každý má pocit, že by mal dostať viac, než aktuálne má!) nevytvorí nijakú objektívnu realitu.

Pokiaľ to nevieš vyčísliť, tak je to, či mzda odpovedá hodnote (nech je to čokoľvek), alebo je vyššia či nižšia, čisto tvoj subjektívny pocit...

No, to máš tak, síce objektívnu hodnotu práce vypočítať nevieme, ale vieme, že v Nemecku je väčšia než v Bratislave a tam väčšia než v Gelnici, hoci sa na každom mieste pracujúci narobí rovnako. Takže či je mzda vyššia alebo nižšia, je to jedno, lebo vždy kapitalista bohatne a nechudobnie (to by už nebol kapitalista ale bankrotár), takže kapitalista proletára okráda, hoci mu platí dohodnutú mzdu, zatiaľ čo bankrotár ho neokráda, hoci mu mzdu dlží.

это диалектика!

A ten vzorec, ten bude?

Tak daj vzorec, v ktorom tieto veličiny figurujú.

A keďže každý účes na rôznych miestach stojí rôzne, platí tým, že objektívna hodnota hodiny práce kaderníčky na takom istom účese je vyššia u kaderníčky v Bratislave než v Gelnici? A keď sa tá kaderníčka z Bratislavy presťahuje do Gelnice, tak hoci robí stále to isté, už je jej práca menej hodnotná? To mi veľmi s výrazom "objektívny" neštimuje...

Takže uznávaš, že aj viacerí zamestnanci okrádajú zamestnávateľa, fajn. Takže robotníci pracujúci na stratovom produkte odteraz budú ešte viac hladovať.

Len mi tam falíruje to, ako si prišiel na to, žeby to mali byť práve tí manažéri. Už si prišiel na vzorec ako rozdelíš nadhodnotu u Hrošíkovej kaderníčky?

A dokážeš uznať aj existenciu podhodnoty, teda že zamestnanci zneužívajú moc danú im štátom vo forme zákonníka práce na to, aby vyžadovali dostávať plnú mzdu, aj keď produkt, na ktorom sa svojou prácou podieľali, je pre zamestnávateľa (z akéhokoľvek dôvodu, čo ja viem, ľudia prestali kupovať fidget spinnery, ale už je ich plný sklad) stratový?

Keď máš dve krabičky zápaliek, a žiadna nemá napísané, že je z USA, zápalky vyzerajú rovnako, je ich tam rovnaký počet, horia rovnako - majú tie dve krabičky teda rovnakú hodnotu, alebo vieš nejako ako kupujúci rozlíšiť, ktorá z nich má hodnotu väčšiu?

Logicky preto, aby si si vybral ten vzácnejší (hodnotnejší) z tých výrobkov. Keď je jeden z nich hodnotnejší, asi je lepší, či? Tak mi to z bežného jazyka vychádza...

Z tvojich rečí ale vyplýva, že rovnaký výrobok vyrábaný menej efektívne (z ľubovoľného dôvodu), má len preto, že naň výrobca vynaložil viac nákladov, vyššiu hodnotu, hoci to na výslednom výrobku nijako nevidno! A to proste nedáva zmysel.
(nepíšem, že by niekto "mal", ale v praxi sa to vždy deje, nikdy nemajú dvaja výrobcovia šróbov, chleba, valcovaných plechov, benzínu BA95 bez aditív, hocijakých iných normovaných výrobkov, ktoré sú navzájom medzi výrobcami zameniteľné, totožné náklady!)

O nijakých kvalitnejších materiáloch ja nehovorím, to by na výrobku mohlo byť vidno, a "náročnejší" spôsob výroby neznamená "lepší" ani "drahší", tie tri slová sú na sebe nezávislé - náklady ovplyvňuje "drahší", ale kvalitu výrobku "lepší".

Keďže pre teba "objektívna hodnota" sú náklady, prečo nepoužívaš len pojem "náklady"? Vlastne viem, lebo vtedy by sa nedalo podsúvať, že existuje nejaká "nadhodnota", ktorú vraj dostáva niekto, čo si ju nezaslúži (a ani tam nevieš vyčísliť, kto si zaslúži aký podiel na tej nadhodnote, viď Hrošíkov príklad o kaderníčke a marketérovi, takže je to celé cucanie z prsta).

Pokiaľ výsledok vyzerá tak isto, ako rozlíšiš, akým drahým postupom a akí lempli na tom robili, koľko materiálu pri tom zničili? To sú utopené náklady, ktoré zaujímajú výrobcu, ale komukoľvek ďalšiemu záleží len na tom, aký je výrobok, či ho vyrábali víly alebo škreti v podzemných kobkách, to už kupujúceho nezaujíma.

Chamtivosť predajcu tvorí, cenu, to je niečo iné.

A to posledné je opäť miešanie hrušiek s jablkami. Pokiaľ má byť hodnota "objektívna" (teda vlastnosťou objektu), je pochopiteľne problém, že keď vytiahneš náhodne guličku z osudia, tak nevieš, ako drahým postupom sa vyrobila, a teda rozlíšiť, ktorá z nich je hodnotnejšia a ktorá menej hodnotná.
Subjektívna hodnota je len učene povedané, nakoľko si kto nejakú vec (v nejakom momente) cení. Tá istá fľaša kofoly má pre mňa menšiu hodnotu, keď ich mám plnú špajzu a nie som smädný, a väčšiu, keď je posledná o jednej v noci a ja mám na ňu veľkú chuť!

Ako fakt sa budeš tváriť ako nechápavé dieťa?

Jedno z akého dôvodu (čo ja viem šrób M20x50 môžeš točiť ručne na sústruhu a brúsiť hrany na brúske, v nákladoch 20 € za kus, ale nikto to tak nerobí), to je úplne jedno (identickosť sa berie trebárs tak, že je ten šrób vyrobený z identického materiálu a v identických rozmerových toleranciách voči danej norme; to, že závit budeš leštiť ako zrkadlo, funkčnosti ani vzhľadu toho, kam ho zašróbuješ, to nepomôže), opakujem úplne jedno!

Náklady majú rozdielne, ale výsledok je ten istý. Tak podľa tvojej teórie by identické výrobky mali rozdielnu hodnotu, hoci ich medzi sebou nedokážeš rozlíšiť, čo je z pohľadu zdravého sedliackeho rozumu nezmysel.

("Kdybych pánové před vás postavil dvě krabičky od sirek, ale dvě naprosto stejný krabičky, a o jedný z nich vám řekl, že je z USA, tak která by pro vás byla lepší, co?")

"objektívnou hodnotou sú náklady"

Už toto je prvotný nezmysel. Pokiaľ by to platilo, tak pri dvoch identických výrobkoch bol hodnotnejší ten, čo bol vyrábaný neschopnejším výrobcom, ktorému by výroba trebárs trvala dlhšie, alebo by pri nej mal väčší odpad materiálu - čo sú veci, ktoré na výslednom výrobku nevidno!

Kopa rečí o tom, ako kto komu ubližuje (a áno, v mojom okolí si zamestnanci vyberajú, kam pôjdu robiť, reči "pred bránou stojí ďalších 10 kandidátov" už nie sú aktuálne aspoň 15 rokov), ale pokiaľ nevieš vyčísliť, aké je správne rozdelenie zisku medzi všetky zúčastnené strany, tak je to len o vyplakávaní, lebo každý by chcel viac. Ten kapitalista si tiež často myslí, že tým darebákom platí až moc a ešte mu kradnú cement a papier z tlačiarne...

"lebo to tak vyhovuje kapitalistom"
Tvrdí kto?

Aká je to úmera keď zarobí rovnakú mzdu či nenájde nič alebo nájde fúru zlata?
Pokiaľ zmluva znie na hodinovú mzdu, tak tam nijaká fúra nefiguruje, a úmera je, ako dlho kopal, podľa toho dostane mzdu.
Až by mali pracovnú zmluvu takú, že nedostanú nič, pokiaľ nič nenájdu, prvý by si hučal, že chudák makal pre kapitalistu celý mesiac, a bude o hlade.

Zamestnanec robí to isté, keď si vyberá, kam pôjde robiť. O tom, kedy a kde sa dá dohadovať o cene, zas veľa rečí, ale proste odmietaš akceptovať fakt, že nie si pánom sveta, a nebude ti každý zlacňovať, kedy a ako si zmyslíš. Keď budeš ty niečo predávať (trebárs auto na inzerát), som zvedavý, ako budeš nadšený z tých všetkých zjednávajúcich, a či im to auto dáš skoro zadarmo, aby chudáci netrpeli.

Stále si nedal nijaký vzorec, podľa ktorého by sa tá "hodnota" rátala (a to v momente výplaty, keď výrobky či služby firmy ešte ani nemuseli byť dokončené, nie to že zaplatené), a nebola by to definícia kruhom.

Sedíš si na ušiach?

Úmera medzi prácou a ziskom neexistuje, lebo zisk vzniká úplne inokedy, než sa odmaká tá konkrétna práca. Keby chcel byť podnikateľ platený hneď po vykonaní práce, tak by sa niekde zamestnal, a keby boli v riti ryby, neboli by treba rybníky...

U zamestnaného kopáča je úmera medzi prácou a mzdou, a pri hodinovej mzde dokonca priama. Či z jeho práce niekedy nejaký zisk bude (trebárs nekope zlato, ale okopáva zemiaky, a vtedy ešte netuší nikto, aká bude úroda, a či sa ju podarí predať a za koľko), ani iné problémy, čo zamestnávateľ má, to zamestnanca typicky vôbec nezaujíma, a svoju mzdu si bude pýtať hneď, nie vtedy, keď sa zemiaky predajú a toľko, za koľko sa predajú).

Tie plamenné reči, kto robí na koho úkor, to si nechaj na míting komunistickej strany.

Zamestnanec tiež prejde niekoľko pohovorov, a nakoniec si vyberie, a tí zamestnávatelia tiež nevedia, kto koľko ponúkol. A nakoniec zdrhne bez slova v skúšobnej lehote k niekomu inému.
A cena je vždy výsledkom dohody, to že cenová ponuka v maloobchode je robená štýlom "ber alebo nechaj tak" (niekedy nekúpi ani ten druhý, a tak minule bolo v Lidli maslo za polovicu, ak si kúpil kilo) je kvôli efektivite. Kľudne sa kedysi dalo zájsť do koloniálu a tam si pri pulte s predavačom diskutovať o cene, ale takéto obchody vyhynuli kvôli priveľkým nákladom.
Ale keď si budeš kupovať nové auto, tam sa dohaduje úplne bežne. Alebo u rôznych dodávateľov čohokoľvek, keď si objednáš väčšie množstvá, môžeš zjednávať do aleluja.

A posledná dvojveta je bulšit už totálny. To, či je vykorisťovaný, je len jeho psychologický pocit. Ja som zamestnanec a vykorisťovaný nie som. Na to, ako vyčísliš, čo zamestnanec "dal", si opakovane vedel uviesť len definície kruhom...

Už si ako papagáj.

"Kde je tam potom nejaká úmera medzi prácou a ziskom?"

A ako by mala tá "úmera" vyzerať pri činnosti, kde vôbec nie je isté, či a aký zisk bude?

Keď ako zlatokop-živnostník budeš kopať celý mesiac a nič nevykopeš, nadrel si sa ako somár a zisk žiadny, ale keď prvý deň vykopeš kilo zlata, tak máš zisk obrovský.
Keď budeš kopať ako zamestnanec, tak tam úmera pochopiteľne je, koľko hodín robí, podľa toho mu zaplatia - ten kopáč svoju mzdu dostane, aj keď z jeho kopania má v danom mesiaci zamestnávateľ len stratu.

Až pripustíš, že by zamestnanci, pokiaľ by si mali nejako brať podiel na zisku (čo inak môžu aj teraz, pokiaľ si dohodnú popri základnej mzde aj nejaké odmeny závislé od výsledkov firmy), mali by sa rovnako aj skladať na podiel na strate, tak sa môžeme o niečom baviť.

Zamestnanec predáva svoju prácu za dohodnutú mzdu, tak ako firma predáva výrobky/vykonáva zákazky za dohodnutú cenu. Zisk firmy sa realizuje v úplne inom bode celej činnosti a úplne inom čase (ako už Pavel stokrát zdôrazňoval, firma často realizuje zisk až roky potom, než nejaký zamestnanec niečo odmakal, ten vývojár prevodovky tam už možno ani nepracuje, keď sa predá prvé auto s prevodovkou, ktorú nakreslil), než je vykonávanie práce konkrétneho zamestnanca, takže sa (ako Pavel zdôraznil stokrát taktiež) ani nedá určiť, akým dielom k tomu zisku ten zamestnanec prispel (v mnohých prípadoch dokonca prispieva k strate, len to priamo nevidno).

A zamestnanec v skutočnosti realizuje svoj osobný "zisk" tým, že sa v práci namaká na danú sumu výplaty menej, ako by sa musel namakať nejakou inou činnosťou, napríklad že by si sám pestoval potraviny pre svoju rodinu...

- čo tie reči o účtovníctve menia na tom, čo som povedal? Či to robí podnikateľ sám, má na to zamestnaného účtovníka alebo využíva služby externého účtovníka, to nič zázračne nemení na hodnote práce "účtovanie" (plus mínus autobus, teda nejaké drobné rozdiely spôsobené daňami, odvodmi či maržou externej firmy/živnostníka sú), teda keď to robí podnikateľ sám, jeho zisk sa mení len o to, čo by inak za to účtovanie dal inému účtovníkovi

- čo je na tom zvláštne, že v tých neobkladacích činnostiach je potenciál zisku oveľa väčší? Ak zohnanie jednej zákazky na obklady v novostavbe trvá trebárs hodinu (a obkladač je trebárs negramotný, tak to nezvládne, ale obkladá skvele) a samotné obkladanie týždeň, tak aj keby si ten sprostredkovateľ zobral len 5 % z hodnoty práce obkladača (čo je kurva lacné a za vykorisťovanie by to označil len prašivý komanč), tak je to zháňanie zákazky 2x tak ziskové ako samotné obkladanie. Keď sa ten obkladač rozhodne, že si bude zákazky zháňať sám, tak sa mu ale jeho príjem zdvihne len o tých 5 % a viac na tom nezíska, lebo obkladanie neurýchli, a aj keby vedel zohnať viac zákaziek, tak ich sám nedokáže vykonať - preto viac zbohatne ten, čo organizuje väčšie množstvo takých obkladačov, čo nevedia alebo nechcú sami zákazky zháňať. Ale to je totálne normálne a tak funguje svet.