Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Neviem, či ti to treba písať ako blbému, ale mohol by si mi nejako zdôvodniť, na základe ktorých mojich výrokov ma považuješ za "veriaceho v rakúsku školu", ak tým nemyslíš čo ja viem Viedenskú univerzitu?

A že tu niekto toľko spomína strawmanov...

1. No a? Po prvé ja nie som "veriaci rakúskej školy" ale "bojovník proti hlúposti", a po druhé pre určenie subjektívnej hodnoty to nie je vôbec treba, lebo subjektívnu hodnotu si človek určí ako sa jemu samému chce (ak nevie o tých dvoch krabičkách nič viac, tak typicky budú mať rovnakú subjektívnu hodnotu, pokiaľ pozná aj ich "príbeh", tak záleží od jeho vlastného názoru, ktorý prístup k práci by chcel oceniť svojim nákupom, ak mu na niečom takom vôbec záleží).

2. To, že robotník vyrobí viac výrobkov, vôbec nemusí znamenať, že sa viac nadrie (to je asi úplne mimo tvojho pochopenia, alebo sa aspoň na to hráš). Kopáč, ktorý má lepšie natrénovanú techniku kopania, tomu to ide lepšie a s menšou námahou (a láme menej krompáčov, lebo netrieska do kameňov ale medzi ne). V Pavlovom prípade namiesto pobehovania a hľadania, kde má aké diely, ich rovno montuje.

3. Dtto.

4. Cpt. Obvious ma nezaujíma. Zaujímajú ma slabiny tvojej teórie, nie zjavné veci ako že, keď poštár beží rýchlejšie, tak môže rozniesť viac listov (odhliadnuc od toho, že ani to, čo píšeš, nie je až tak zjavná pravda. Kvalitnejší materiál môže vyjsť rovnako ako nekvalitnejší, ak ho objednáva schopný obchodník (alebo pri množstevných zľavách), nekvalitné stroje, ktoré sa viac kazia, môžu ľahko na prestojoch vyjsť drahšie než kvalitnejšie, atď. atď.).
Teória, ktorá pre niektoré reálne príklady neplatí, je nahovno teória a môžeš si ju strčiť za klobúk!

Si ochotný priznať, že podľa tvojej teórie môže aj výrobok z rovnakých materiálov vyrobený horším postupom mať vyššiu "objektívnu hodnotu"?

Správne. Názov je ich jediná spoločná vlastnosť (odhliadnuc od toho, že v USA sa to lístkami volá už len zo zotrvačnosti, obvykle je to realizované niečím ako platobná karta).

Potravinové lístky v ČSR boli klasický prídelový systém, že v časoch nedostatku tovaru má každý nejako obmedzené množstvo, koľko môže nakúpiť.
Potravinové lístky v dnešných USA sú sociálna dávka pre najchudobnejších. Tovaru je všade dosť.

"v USA sú potravinové lístky doteraz."

Si taký blbý, alebo taký diabolský?

Čo majú spoločné potravinové lístky v celoštátnom prídelovom systéme s potravinovými lístkami v súčasných USA, a čo rozdielne?

A to, čo píšeš, máš dojem, že nejako súvisí s tým Pavlom/mnou uvedeným príkladom?

1. Ako zistíš z pozície zákazníka, ktorý z tých výrobkov je ten s vyššou hodnotou?
2. Takže by si podporoval toho, čo nerobí inovácie a zlepšenia. Keby to tak robil každý, doteraz hrdlačí 95% obyvateľstva na poli s motykou.
3. V oboch prípadoch zamestnanci zarábajú na hodinu rovnako. Zníženie nákladov je len lepšou organizáciou práce, takže žiadne "menej zdiera" v tom prípade nefiguruje, aj keby sme koncept "zdierania" akceptovali.
4. Pôvodne si argumentoval, že vyššiu hodnotu má výrobok z lepších materiálov a vyrobený lepším postupom. Tu ale z tvojej teórie vyplýva, že hodnotnejší je výrobok z rovnakých materiálov, ale vyrobený horším postupom?!?

No práve, ako je možné, že s toľkými šikovnými ľuďmi ešte v 60-tych rokoch dokázali konkurovať, a v 80-tych to už stálo totálne za riť?

Ako povedal tuším Reagan: V USA zvládame aj zbrojiť aj nakŕmiť ľudí, ZSSR si musí vybrať.

Kecy, prdy, beďary.

Plno rečí okolo, ale stále si nevysvetlil, ako je to možné, že identické výrobky majú podľa tvojej teórie rôznu hodnotu, a to dokonca tak, že ten vyrobený horším postupom ju má vyššiu...

A ten zamestnanec mu zaplatil za múku, energie aj opotrebenie pece?

"A ešte k tomu je aj chybný, ty máš jednu firmu a nie dve."

Práve preto som ti povedal, že tú druhú si tam máš domyslieť. Ale žiadnu druhú firmu nepotrebuješ na to, aby ten príklad ukázal absurdný výsledok "výrobok sa nijako nezmenil, ale zrazu má nižšiu ("objektívnu") hodnotu".

Asi by si si mal potrénovať čítanie, keďže som tam vymenoval viac vecí.

Hej, ako to fungovalo, bolo vidieť - Varšavská zmluva zaberala tretinu severnej pologule, plná nerastných surovín aj šikovných mozgov, ale za neschopnosť vyrobiť trebárs poriadne počítače iste mohli sankcie hnusných amerických imperialistov!

No, utekáš z diskusie pekne, kedykoľvek je tam niečo, na čo nedokážeš reagovať.

Skús predsa len ešte vysvetliť ten Pavlov príklad, ako to, že sa výrobok nezmenil, a napriek tomu má zrazu vraj nižšiu hodnotu. Ak ťa mätie, že sa tam hovorí len o jednej firme, tak si predstav druhú, kde tie farebné krabičky nezaviedli...

Tie príklady nie sú tak absurdné, aby nemohli nastať v realite. Pokiaľ je teória konzistentná, tak nedáva nezmyselné výsledky v žiadnom reálnom prípade (podobne ako vo fyzike, jediný pokus stačí na vyvrátenie chybnej teórie), a pochopiteľne pokiaľ argumenujem proti tvojej teórii, nebudem vyberať príklad, ktorý by ju nerozporoval...

Však si to tvrď. Takých, čo tvrdia navzájom si odporujúce nezmysly, sú plné krčmy (či dnes sociálne siete).

Hranie sa na blbého ti ide pekne. Skúsim ti to nakresliť:

Vo firme F (Fabrikant&syn) pracujú robotníci za (super)hrubú mzdu 10 bubákov(ẞ)/hod, čo je v Bubákove minimálna mzda.
Materiál na výrobu jedného výrobku stojí v nákupe 1 ẞ.
Robotník A (Adam - rýchlejší) vyrobí za hodinu práce 10 výrobkov: ◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘
Robotník B (Bohuš - pomalší) vyrobí za hodinu práce 5 výrobkov: ◘◘◘◘◘
Keďže sú vykorisťovaní tak veľmi, ako to len ide (podľa tvojich rečí je to veľmi častá situácia), už nie je možnosť Bohušovi mzdu znížiť, ale ani ochota Adamovi mzdu zvýšiť, lebo pred bránou čaká ďalších 100 kandidátov.

Práca robotníka A na jednom kuse výrobku (◘) stojí 10ẞ/10, teda 1 ẞ (■) a materiál 1 ẞ (□), takže hodnota výrobku vyrobeného Adamom je 2 ẞ (■□).
Práca robotníka B na jednom kuse výrobku (◘) stojí 10ẞ/5, teda 2 ẞ (■■) a materiál 1 ẞ (□), takže hodnota výrobku vyrobeného Bohušom je 3 ẞ (■■□).

Z toho jasne vyplýva, že výrobok vyrobený pomalším zamestnancom má vyššiu hodnotu!

"Ako môžeš tento zásadný rozdiel nevidieť?"

Práve preto som sa ťa na to pýtal. Takže pokiaľ by bol zisk kapitalistu zdanený rovnako ako sú zdanené mzdy, tak by bol rozdiel presne v čom?

Alebo obrátene, v čom spočíva tá zásadnosť rozdielu pri súčasnom stave? Benzín je tiež zdanený inak než mlieko, a to inak než čokoláda, a je to "zásadný" rozdiel? A to ani nehovorím, že v skutočnosti žiadny daňový úrad jachtu neuzná ako náklad znižujúci základ dane, takže tá by išla beztak už zo zdaneného zisku, akurát by tam neboli zdravotné a sociálne odvody, ale tie sú beztak zastropované na úrovni, že na nákup jachty by mali vplyv minimálny. Neuznali ani Kiskovej firme propagáciu osoby vlastného majiteľa, a to určitý vplyv na tržby mohlo mať.

Ale vráťme sa späť k pôvodnej téme, ktorú si daňami opäť pekne zneprehľadnil.
Lebo vôbec tu nešlo o daňovo uznateľné náklady, ale o náklady za účelom výpočtu hodnoty podľa tvojej teórie.
Aby zamestnanec mohol odvádzať kvalitnú prácu, potrebuje si občas oddýchnuť na nejakej dovolenke. A tak isto to potrebuje ten majiteľ firmy, aby bol oddýchnutý a vedel dobre rozhodovať o smerovaní firmy...

"Kde tvrdím že toho kto robí pomalšie hodnotíme viac?"

To vyplýva z tvojej teórie že hodnota je tvorená nákladmi. Ak ti to naozaj nedošlo, a nie že sa len tak tváriš, tak pokiaľ je robotník platený od hodiny, tak výrobok vyrobený pomalším zamestnancom (teda jeho práca na tom výrobku trvala dlhší čas) v sebe logicky "obsahuje" vyšší náklad práce než ten, ktorý bol vyrobený rýchlejšie. Či treba to nakresliť?

"O zdaňovaní reč bola, v diskusii s Hrošíkom o efektivite štátu."

A akú to má súvislosť s argumentom, že prečo, keď si zamestnanec za ním získané peniaze za prácu pridelenú mu zamestnávateľom kúpi čln a ide na dovolenku na Zemplínskej Šírave, tak sa to má brať inak, ako keď si tučný pán továrnik za ním získané peniaze za prácu na vedení firmy (pri ktorej mu nikto nepovie, čo presne má urobiť, aby bola firma úspešná, o to je to náročnejšie) kúpi jachtu a pôjde ňou do Karibiku?!?

Až na to, že o zdaňovaní reč nebola, to tu zanášaš len na opätovné zahmlenie celej diskusie. Ak tvrdíš, že nie, odpovedz na túto otázku:

Ak by bol zisk kapitalistu zaťažený daňami a odvodmi rovnako ako mzda zamestnanca (a nebolo by žiadne odpočítavanie nákladov z daňového základu - a pozor, na druhej strane by ani zamestnanec nemal nijakú nezdaniteľnú časť mzdy!), nejednalo by sa už o nespravodlivo branú nadhodnotu?
áno/nie

To "dobro z definice" je IMHO taká šašiánska variácia na "no true Scotsman" ("keď sa tam bude diať X, tak to nebude už ten pravý ankap" - s tým, že sa slovo "pravý" nepoužíva, lebo by to vyzeralo smiešne)...

Vďaka, Cpt. Obvious, za prvú vetu!

Ale pýtal som sa na hodnotu tej krabičky, resp. či hodnotnejšia krabička je pre zákazníka lepšia?
A ak, je lepšia tým, že "menej preplatil", alebo, že dostal vzácnejšiu krabičku?

Komu na Slovensku v období 1995-2015 (dávam schválne dlhšie obdobie, aby si sa nemohol točiť na párročných výkyvoch ako trebárs pri zavedení eura - ale i tak mám za to, že vtedy to bolo skoro nič oproti inflácii 2022-23) nestúpla výrazne kúpyschopnosť (teda reálna mzda), robil niečo kurva zle.

Zisky rastú obmedzene, lebo dražie aj materiál, a nie každý si môže dovoliť zdražiť, lebo mu to môžu ľudia prestať kupovať (najmä ak vyrába/predáva niečo menej nevyhnutné pre život, trebárs horské bicykle) a bude mať figu a nie zisk. Ty si predstavuješ nejakého vybájeného kapitalistu, tučného pána fabrikanta, čo jediný vyrába potraviny v širokom okolí (a má asi nejakú armádu, čo bráni vzniku konkurencie), tak má zaručený dopyt, a môže zdražovať, koľko sa mu ráči. Ale to, že kopa firiem skrachuje (keď už máme príklad bicyklov, tak čo ja viem Kaktus Bike, a tak slávny reťazec predajní to bol!) alebo v horšej ekonomickej situácii živorí, to asi nevidíš.

Pokiaľ nevieš výšku vykorisťovania (nech je to čokoľvek), nevieš či nie je záporné, a teda zamestnanec vykorisťuje zamestnávateľa. To sa v niektorých oboroch reálne deje, aj keď podľa tvojich rečí vidno, že o také niečo si sa ani len neobtrel.

Takže ak majú tie dve krabičky rovnakú cenu, tak ten kto si kúpi tú krabičku, čo je vyrobená drahšie, urobil lepšie ako ten druhý, lebo jeho krabička má vyššiu objektívnu hodnotu, teda je vzácnejšia?

Ak myslíš posledné roky od cca. 2020, tak tam pochopiteľne obvykle klesá (to ale nebude trvať večne), ale v intervale 1995-2015 stúpla reálna mzda výrazne všetkým v mojom okolí. Dokázateľne minimálne môjmu otcovi a matke.

Inflácia je o.i. pokles hodnoty peňazí, takže za svoje pracne vykoristené doláre a eurá si ten kapitalista kúpi menej jácht (neschudobneli všetci; banky a iné inštitúcie, ktoré majú prístup k "čerstvým" peniazom, tie na tom môžu ryžovať, ale to nie je založené na "vykorisťovaní" zamestnancov). To, že musí zdražovať svoje produkty, je len následný jav, ale tie peniaze, čo už kapitalista mal, tie hodnotu stratili.

Keď nepoznáš, tak je to len cucanie z prsta. Ja si myslím, že ty okrádaš zamestnávateľa, keď máš čas sem toľko vypisovať.

Akurát, že na toto som sa nepýtal!

A keď mali 20, tak rožky (rohlíky) boli mäkšie (teraz ich do Tesca dovážajú raz denne z veľkej diaľky a nechajú schnúť celý deň) a penisy tvrdšie!

Zamestnancom niektorým klesá, niektorým stúpa. V priemere za storočie všetkým zamestnancom stúpla sakra výrazne. A pri inflácii (čo je hlavný dôvod poklesu kúpnej sily zamestnancov) chudobnie aj väčšina kapitalistov.

To, že kapitalisti bohatnú viac, ako by mali (nech to znamená čokoľvek), to je opäť len tvoj subjektívny pocit, lebo nevieš vyčísliť ani zdôvodniť, ako by mali bohatnúť, aby to bolo správne. Opakujem, bohatnú aj (ako kedy a ako ktorí, ale v ČR/SR si od 90-tych rokov polepšili všetci) zamestnanci, len sa ti to, opäť subjektívne, zdá málo.

Vševediaci nie si, ale zato úplne presne vieš, kto koho vykorisťuje a kto bohatne na koho úkor. Na základe pocitu...

Keď to nevieš vypočítať (ani len odkázať na čo ja viem literatúru, kde by boli vzorce), tak je presvedčenie, že kapitalista dostáva viac, než si zaslúži, len tvoj [b]subjektívny[b] pocit. Ani miliarda frfľajúcich zamestnancov (každý má pocit, že by mal dostať viac, než aktuálne má!) nevytvorí nijakú objektívnu realitu.

Pokiaľ to nevieš vyčísliť, tak je to, či mzda odpovedá hodnote (nech je to čokoľvek), alebo je vyššia či nižšia, čisto tvoj subjektívny pocit...

No, to máš tak, síce objektívnu hodnotu práce vypočítať nevieme, ale vieme, že v Nemecku je väčšia než v Bratislave a tam väčšia než v Gelnici, hoci sa na každom mieste pracujúci narobí rovnako. Takže či je mzda vyššia alebo nižšia, je to jedno, lebo vždy kapitalista bohatne a nechudobnie (to by už nebol kapitalista ale bankrotár), takže kapitalista proletára okráda, hoci mu platí dohodnutú mzdu, zatiaľ čo bankrotár ho neokráda, hoci mu mzdu dlží.

это диалектика!