Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ty už si ako ten sudca, čo sa "pri svojom rozhodovaní nenechal mýliť ani aktuálnou právnou úpravou".

Že si niečo subjektívne myslíš o význame pojmu "hodnota", to je tvoja vec (nie je to veľmi odlišné od urzistického mätenia definícií), ale to, že sa snažíš popierať, že nejaká teória (ktorú si ty nevymyslel, nezadefinoval, knihy o nej nenapísal) hovorí o tomto pojme niečo iné, voči tomu je aj Urza úplný "žabař"!

A to je problém toho tvojho socanského zmýšľania, že považuješ ekonomiku za čistý boj "kto z koho".

Transakcia je hrou s nulovým súčtom len keď sa na ňu pozeráš izolovane. Jeden niečo stratil a iné získal, a druhý presne opačne. Ale keď si trebárs nábytkár kúpi na píle drevo, síce píla na ňom "zarobila", lebo na tom má zisk (rozdiel tržby a nákladov), ale ten remeselník to drevo využije na výrobu nábytku, ktorý predá zase on s nejakým ďalším ziskom. Takže na tej transakcii získali obaja.

Keby si nábytkár mal sám sadiť stromy, starať sa o ne, rúbať, spracúvať, a až potom z toho vyrábať nábytok, tak vyrobí (a predá) trt baraní a každý výrobok by bol tak drahý, že by sa nábytok kupoval ako pred 500 rokmi, raz na celé generácie. Voľný trh umožňuje vysokú špecializáciu, každý robí len nejaký úzky rozsah činnosti, v ktorej je dobrý, a aj keď si každý berie svoj zisk, celková vyprodukovaná hodnota je vyššia, než by bolo bez toho!

Takže tým chceš povedať, že nielen "na náš úkor zarábajú korporácie a oligarchovia", ale môžu zarobiť aj neoligarchickí jednotlivci "na úkor" oligarchu?

Vlastne teda zarobiť môže ktokoľvek pri transakcii s kýmkoľvek, a keď z toho vyhodíš to komančské "na úkor", vlastne je to opis slobodného trhu...

"rádovo nižšia než predajná cena"

Takže ten, čo to kúpil za tú premrštenú cenu, je totálny idiot? Alebo to preplatil nedobrovoľne? Alebo...?

Keď nerastie, tak prečo do diskusie zaťahuješ, kto za koľko predal alebo kúpil?

Ja som sa pýtal, aká je približná objektívna hodnota Modrého Maurícia, a nejaké predaje a kúpy a pre koho čo, to si tam začal miešať ty. Odpovedz teda na pôvodnú otázku!

Takže rozumiem tomu správne, že tá tvoja "objektívna hodnota" prostredníctvom prostého kšeftovania kľudne rastie a je rovná tomu, za čo ju kúpil nie (zatiaľ) posledný, ale predposledný kupujúci?
Čiže (to z toho priamo vyplýva!), ak niekto vec ako ty hovoríš "preplatí", a potom ju predá presne za toľko isto druhému, ten druhý ju už "nepreplatil", hoci cena sa nezmenila?

Tak predpokladal som, že keď je podľa tvojej teórie nemorálne predávať vec za viac, než je jej hodnota, tak či budeš tak prísny aj k sebe, aby si náhodou niekoho neokrádal. Tak by som predpokladal, že to vieš určiť dosť presne.
Takže ale minimálne si schopný potvrdiť, že nikdy nepredáš nejakú vec drahšie, než za čo si ju kedysi kúpil?
To ja som vykorisťovateľ - napríklad som predal skoro nové puklice na Feliciu, čo som si doniesol zo zberného dvora, za tuším 30 €.
(subjektívna hodnota s výpočtom zárobku nemá čo do činenia. Tá určuje, za akú najmenšiu cenu som vec ochotný predať, inak si ju nechám.)

Takže hodnota veci už zrazu nie je objektívna? Ak je objektívna (vzťahujúca sa k objektu), výraz "pre koho" je nezmyselný. Nepýtam sa na účtovníctvo predajcu a kupujúceho (ten zatiaľ posledný to trebárs nemusí nikdy predať, tak strata/zisk tam nedáva zmysel).
Ja sa pýtam, akú objektívnu hodnotu tá vec podľa tvojej teórie má!

Tak si položme ešte otázku, ak predávaš nejakú svoju vec na inzerát, tak ako zistíš jej hodnotu, aby si na tom netratil ani ty, ale aby si ani nikoho neprinútil nedobrovoľne to preplatiť?

A druhá vetva: akú (približnú) hodnotu má Modrý Maurícius, a bol ten, čo za to dal 1,6 milióna švajčiarskych frankov totálny blbec, alebo tiež len nedobrovoľne preplatil?

A Irán, ktorému si tam veselo lietajú Židia a Amíci, má nakoľko opevnené hranice?
Na koľko percent musí štát ovládať trh s násilím (viď mexické kartely), aby sa ešte mohol nazývať štátom?

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA ;-)

"a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazali."

Mnohé námietky už konkretizoval pz..., ja prikladám ďalšiu, ktorá v týchto žumpách a stokách bola viackrát spomenutá, ale nezaškodí pripomenúť ju znovu:

Teória dobrovoľných spolkov vyzerá presvedčivo pre určitý "statický" stav. Lenže na svete plynule pribúdajú (t.j. rodia sa s holou riťou a bez akýchkoľvek uzavretých dohôd) nové subjekty, ktoré sa ocitnú na mieste, kde je vsetko už rozparcelované, a každý objekt aj priestor už niekomu patrí, a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazal. Avšak všade naokolo platia tiež pravidlá iných spolkov, neexistuje miesto, kde by toto nebolo, teda možnosť založiť vlastný spolok s vlastnými pravidlami pre tohto človeka (aj keby sme odhliadli od toho, že sa rodí ako dieťa bez chápania okolia a možnosti čokoľvek samostatne konať) neexistuje.

Toto (priestor/územie spolku tých, čo tu boli predo mnou, s jeho zmluvami a pravidlami) sa zásadne líši od štátu (existujúceho už predo mnou, s jeho "spoločenskou zmluvou" a pravidlami) presne v čom?

Pre tých niektorých a niektorých každopádne, o tých ostatných som si ani trochu nie istý...

Tak ono nebude tvoj ani trebárs v prípade, že ho vytváraš ako zamestnanec (alebo v inej forme kontraktu, kde predávaš prácu a nie výrobky) v pracovnej dobe z materiálu na ten účel poskytnutého zamestnávateľom.

Pokiaľ je ten koncept tak málo všeobecný, že vyžaduje celý kopec predpokladov, aby platil, asi to nebude úplne najvhodnejší základ pre nejakú všeobecnú teóriu...

"vyrobím-li si kartáček, tento kartáček právě vzniknul a je můj"

Pokiaľ si ho vyrobil z ukradnutého materiálu, tak ani hovno! A ešte si spôsobil škodu, ktorú si odpykáš!

Až na to, že "vždy nejaké veci boli niečie", nesúvisí s vlastníctvom, ako ho chápeme dnes, a už vôbec nie tým v ankapovom chápaní, to sú všetko spoločenské konštrukty.

"Vždy nejaké veci boli niečie" hovorí o prostej držbe, moje je to, čo mám pri sebe a na sebe, prípadne ďalej, ale viem si to nejako ubrániť. Takto to berú "prirodzene" aj mnohé vyššie zvieratá, trebárs psy. Pes si bude zúrivo brániť trebárs svoju hračku či jedlo v miske, ale keď mu hračku druhý pes vezme, ostatné psy nebudú nijako vnímať, že ten druhý drží v papuli niečo, čo mu nepatrí.

Akýkoľvek zložitejší koncept je (pokiaľ viem) vecou výlučne homo sapiens sapiens a objavil sa v omnoho neskoršej dobe, s príchodom poľnohospodárstva a trvalým usadením sa na jednom mieste, čo po prvý krát umožnilo dlhodobo disponovať s oveľa väčším množstvom vecí, než je možné držať pod vlastným dohľadom. Kým si lovci kočovali, nemalo zmysel uvažovať o vlastníctve a filozofovať o jeho legitimite, lebo čo neodniesli so sebou, beztak druhý raz už nemuseli nájsť.

Chudobnela relatívne voči jej možnostiam vychádzajúcim z technického pokroku (keby chudobnela aj absolútne, to by bol na 20. storočie snáď svetový unikát). Stačí sa pozrieť na rozdiel medzi západným a východným Nemeckom, na pochopenie ekonomického zaostávania socializmu netreba nič viac.

Neviem ako ty a prečo, ale ja a moja rodina sa v kapitalizme máme oveľa lepšie než v socializme, a to sme všetci len zamestnanci (dobre, brat má sro-čku, ale "jednochlapovú", takže vykorisťuje len sám seba). Veľmi veľa vecí je beztak spomienkový optimizmus. Infraštruktúra v biednom stave, to si treba pozrieť Prahu v 80-tych rokoch, na polovici domov trvalé lešenie, aby omietka nepadala na chodcov.

Iste, to mnohým stačí k spokojnosti. Len ten systém viedol vnútornou neefektivitou k tomu, že chudobnela celá spoločnosť. To síce ľuďom až tak nevadilo, stačí že sused nemal viac ako ja, len tá spokojnosť náhle pominula u tých, čo mali možnosť nazrieť trebárs kúsok cez Dunaj do Viedne.
Asi ako ten sovietsky pilot MiGu, čo uletel do USA, a dlho si myslel, že toľko tovaru do obchodou navozili len preto, aby ho ohúrili.

Zabitie vo vojne je vražda a prznenie hladných černoškov je dobrovoľná výmena.

Každé pomenovanie je možné, keď si zvolíme nám vyhovujúcu definíciu.

A čo vlastne znamená "nemá núdzu o študentov"? Nie náhodou len toľko, že počet existujúcich súkromných škôl je zhruba taký, aby sa uživili? Či v ČR zúfalí rodičia zúfalo hľadajú pre svoje deti súkromné školy?

A druhá vec, v tejto argumentácii máš určitý významový posun, ktorý treba vrátiť späť.

Nie "nucení někoho násilím k něčemu proto, aby si jiní lidé něco (ne)mysleli", ale "nútenie niekoho násilím k tomu, aby sa nejakého (určitým spôsobom škodlivého) konania zdržal", čo je koncept negatívneho práva. Pokiaľ si neredukujeme medziľudské vzťahy na čisto materiálne vlastnícke vzťahy (k čomu nevidím praktický dôvod okrem toho, že vtedy ankapová teória vyzerá krásne jednoducho a konzistentne), tak to už vôbec tak absurdné nepripadá.

To (koncept záväzku poskytnúť službu ako "pronájem sebevlastnictví") už mi príde ako také škriabanie sa na pravom uchu ľavou rukou, aby sme zachovali domnelú konzistenciu základných princípov teórie výmenou za totálne skomplikovanie praxe. Teraz mám nejakú virózu, tak mi to veľmi nemyslí, ale cítim, že bude možné nájsť protipríklad, kde to s tým sebavlastníctvom fungovať nebude (už bežné situácie by boli na dlhé lakte, teda napríklad poskytnutie služby firmou - reťaz prenajímania sebavlastníctva zamestnancov, a ako správne zaistiť, aby mohol uzatvárať zmluvu nejaký iný zamestnanec než majiteľ, keď ten zamestnanec sám svoje sebavlastnícto prenajal a nie že by mal v prenájme iných zamestnancov, atď. atď.)

Naopak, samostatný bod o zmluvách by podľa mňa celú jednoduchú teóriu ankapu rozbil, lebo by buď nebol dostatočne všeobecný, alebo by umožnil veci, ktoré dnes ankapisti odmietajú s odkazom na to, že sa to netýka vlastníckych práv.

"Rezignovanie na vlastnícke práva" je nejaká nová definícia pre "medziľudské (spoločenské) vzťahy a interakcie nie je možné u druhu homo sapiens sapiens dostatočne výstižne popísať výlučne pomocou vlastníckych práv"?

Alebo inak: je pekné vymodelovať si svet, kde všetko krásne do seba zapadá a stačí nám na to jeden jednoduchý koncept vlastníckych práv. Ale v realite väčšina populácie nepovažovala a nepovažuje za nesprávne, keď za šírenie škodlivých lží ich šíriteľ občas dostane (je jedno, či súkromne alebo prostredníctvom štátu) pár po papuli (či už doslovne alebo metaforicky).

A je možné vlastniť službu? Urzovský NAP predsa spomína len hmotné objekty...

Pochopiteľne, že reputáciu nie je možné vlastniť.

To však poukazuje na niečo iné než čo naznačuje článok - že redukcia spoločenských vzťahov na vlastnícke vzťahy je v teórii podnetná, ale v praxi tak úplne nefunguje.

To síce musí, ale nie všetci budú ozbrojení, mať ozbrojený doprovod, na ulici plnej ľudí a zastúpení agentúrou silnejšou než útočník (ankap nemá, resp. nemal by, keby existoval, nijaké vstavané procesy, ktoré by zabezpečili, že všetci budú ozbrojení, mať ozbrojený ...atď.; ostatne, toto všetko môže, ale nemusí, človek mať aj v štáte, plus je k tomu inštitucionálne vymáhanie práva).

Takže na všetkých tých slabších bude páchané násilie beztrestne?

Neefektivita sa musí posudzovať relatívne - voči čomu je niečo neefektívne.

Prečo asi ľudia "plytvajú" toľko peňazí, aby získali bitcoin či zlaté šperky, keď by mohli "bez plytvania" mať oveľa lacnejšie nejaký čo ja viem dogecoin alebo oceľové šperky? A nie je to vlastne jedno, keď do toho dávajú, opakujem, svoje legálne zarobené prostriedky?

To je ale úplne jedno, záujem nie je o nejakú všeobecnú jednotku bezhotovostných peňazí, ale konkrétne bitcoin (a je to jedno prečo). Rovnako sa dá namietať, že šperk sa dá vytvoriť rádovo lacnejšie, načo zlato, keď chirurgická oceľ je tiež dosť dobrá - ale záujem je o zlaté šperky, a tomu odpovedá aj ich trhová cena. Tak ako záujmu odpovedá trhová cena bitcoinu (teda nie niečo, čo si niekto vycucal z prstu, ale to, za koľko sú ľudia ochotní kupovať) vs. rôznych iných kryptomien.

Aký je dôvod podľa teba "neefektívnej" ťažby? To je v tomto kontexte úplne jedno. Trhový dopyt je o bitcoin, a ten má také a maké vlastnosti. Keby sa bitcoin mal ťažiť inak, nebol by to už dnešný bitcoin, a keby mala babka gule, bola by dedko.

Pokiaľ ten, kto bitcoin ťaží, za elektrinu platí legálne nadobudnutými peniazmi, nemá ťa to čo trápiť. Keď sa vyhrieva veľký bazén v aquaparku, tiež to objektívne žerie zdrojov ako krava, to je tiež plytvanie, či nie?

Krátky slovník slovenského jazyka 4 z r. 2003.
plytvať nedok. nehospodárne, márnotratne s niečím zaobchádzať, mrhať: p. materiálom, peniazmi, silami

Z tejto definície podľa mňa vyplýva, že nemožno za plytvanie považovať výrobu niečoho prostredníctvom najefektívnejšieho známeho postupu, najmä pokiaľ je niekto ochotný tento produkt kúpiť za cenu porovnateľnú s nákladmi na tento spôsob výroby.

Plytvanie by bolo napríklad, keby sa niečo bez rozumného dôvodu vyrábalo menej efektívnym spôsobom, než je možné (a to je tiež veľmi subjektívne, lebo trebárs ak momentálne nemám na bager a musím kopať ručne krompáčom a lopatou, tak síce to robím z globálneho pohľadu neefektívne, ale pre mňa najlepšie, ako viem). Zaujímavé je ale, že v našej debate pred pár mesiacmi si faktor plytvania vo svojej teórii vôbec nespomínal, a proste si definoval, že hodnota sa v zásade rovná nákladom, a z toho potom vychádzali nezmyselné dôsledky.

Naopak, ty do svojej údajne objektívnej teórie zakomponovávaš celú kopu subjektívnych odsudkov - zdá sa ti, že je spotreba zdrojov na výrobu bitcoinu nezmyselná, tak to prehlásiš za plytvanie. Ale zjavne niekomu inému sa to ako plytvanie nezdá, keď je ochotný kúpiť výsledok tejto činnosti aj za takúto vysokú cenu.

Keďže náznaky zjavne nechápeš, skúsim vysvetliť, v čom je analógia môjho príkladu k bitcoinu.

Objekt "bitcoin" (hoci nehmotný) je nejako konkrétne definovaný. Proces (algoritmus), ktorým sa získava ("ťaží"), je známy, a nie je (dnes) známy nijaký efektívnejší postup, ako "bitcoin" získať. Tým sa myslí to, že dnes (ak si to dobre pamätám) energeticky najefektívnejší spôsob je použiť na to špecializované ASICy, oproti behu daného algoritmu (= postupu výpočtu) trebárs na univerzálnom procesore architektúry x86. A prakticky každý používa tento dnes najefektívnejší postup - kde je tam teda to plytvanie? Existujú iné kryptomeny, ktoré majú energetickú náročnosť ťažby nižšiu, ale tie nie sú "bitcoin", a nie je o ne medzi ľuďmi taký záujem ako konkrétne o "bitcoin".

Spätne k tej analógii - ak sa trebárs zlato nachádza len v tvrdej hornine, budú sa pri jeho ťažbe lámať krompáče výrazne rýchlejšie, než pri ťažbe trebárs hnedého uhlia. Ale povedal by si preto, že ťažba zlata (o ktorú, a jej výsledok, je napriek jej náročnosti záujem) je plytvanie?

(ale obávam sa, že som si na dnes zásobu hrachu už skoro vyčerpal...)

Ako sme už mnohokrát poukázali, slabinou tej tvojej teórie hodnoty je to, že aj keď sa zaklína objektivitou, obsahuje nekvantifikovateľné (nevyčísliteľné) parametre. To, že je niečo plytvanie, určí kto?

To sme už riešili s tým neschopným zlatokopom, čo príliš láme krompáče. Koľko sú tie "správne náklady", teda koľko krompáčov sa môže spotrebovať na kg vyťaženého zlata, aby to ešte nebolo plytvanie? A čo ak všetci schopnejší zlatokopi odídu do dôchodku, zmení sa tento parameter "správne náklady na krompáče" (v jednotkách "kromp./kg") nejako? Už to nebude plytvanie ak nikto nebude schopný kopať s menšou spotrebou krompáčov?

Nemám dojem, že by si obyvatelia toho mesta nakupovali šerifov na voľnom trhu, a že by si mali jednotlivci možnosť vybrať a zaplatiť šerifa pekne polycentricky podľa vlastného výberu.

V tom meste si proste časom ustanovili vlastnú mocenskú hierarchiu, teda istú formu štátu. Niečo ako autonómne územie v rámci nadradeného štátu.

Pokiaľ pes môže mať oči a pokiaľ ľudské oči sú oči, prečo teda šašiánove ľudské oči nie sú očami na psovi a prečo šašián nie je pes?