Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"No veď načo im majiteľ káže vyrábať výrobky na ktorých má stratu?"

Napr. marginálne náklady vs. marginálny zisk, takže pokiaľ ich nechce rovno vyhodiť, je lepšie vyrábať stále so stratou na jednotku produkcie, ale menšou celkovou stratou, než keby nerobili nič, dúfajúc, že v budúcnosti sa situácia zlepší?
Alebo je produkt už vyrobený, ale sa ukázalo, že sa ho nepodarí predať za plánovanú cenu? atď. atď.

"pri problémoch letia prví"
A kto by mal letieť iný, keď sú všetko len zamestnanci? Či sa má defenestrovať majiteľ a nechať zamestnancov robiť si tam po svojom? Každopádne to platí možno pri nízko kvalifikovaných zamestnancoch, prípadne agentúrnych pracovníkoch, čo de iure jeho zamestnanci nie sú, a to tiež len v časoch vysokej nezamestnanosti, keď pred bránami čakajú kopy záujemcov o prácu (to už nie je pravda ani na východnom Slovensku, ak zamestnávateľ hľadá ľudí, ktorí nepijú, nekradnú, prídu každý deň do práce a aj niečo urobia).

Keď zamestnávateľ (myslí sa veľká firma, nie malá dielňa, kde majiteľ rozumie všetkému, čo tam robia, a zamestnanci v zásade len vypomáhajú zvýšiť množstvo produkcie, lebo majiteľ má len jedny ruky) prepustí odborníkov na pozíciách, ktoré priamo súvisia s tým, čo daná firma robí, tak to v zásade môže celé zavrieť (a zamestnanci poletia ešte horšie), lebo už to nebude schopný neskôr opäť rozbehnúť...

"Nebyť na kapitalizme založeného priemyslu, mal by som sa omnoho lepšie."

Nebyť na kapitalizme založeného priemyslu, pravdepodobne by si väčšinu času pracoval na poli a tvoja životná úroveň by za veľa nestála.

Boľševický socializmus v priemysle minimálne v ČSSR z veľkej časti zdedil kapitalistický koncept podnikov a ich riadenia - o.i. zamestnanci stále dostávali mzdy - akurát tú "nadhodnotu" si nepchal do vrecka továrnik, ale štát (t.j. akoby 100%-né zdanenie zisku), ktorý to tiež nerozdeľoval zamestnancom, čo ju vyprodukovali, ale všetkým v štáte, aj tým, čo sa na nijakej produkcii nepodieľali (napr. papalášom). Bez predošlého kapitalizmu by socialisti ani netušili, ako má taký podnik fungovať.

Manipulatívne na tom je to, že výraz "v chudobe" má v bežnom jazyku význam, ako že dotyčný trpí nejakou existenčnou núdzou, hladom, nemá stabilné bývanie a pod. A tak typicky človek, čo mal veľkú firmu, dnes nekončí - preto tvoja otázka je akoby rečnícka, očakávajúca odpoveď "jasné, máš pravdu, žiadny veľkopodnikateľ neskončil v chudobe". Ale to je vlastnosťou dnešnej blahobytnej ekonomiky, na rozdiel od ekonomickej krízy pred 100 rokmi v hlade nekončí nielen fabrikant-bankrotár, ale ani zamestnanec, ktorý "skončil na dlažbe"...

Ak mal niekto miliardu, a teraz má milión, tak nepochybne výrazne schudobnel. I keď mu v absolútnych číslach predsa len dosť zostalo.

A prečo by zamestnanci teda mali dostávať plný plat, keď majiteľ schudobnieva, a musí im platiť zo svojho majetku? Keby nebolo tej tzv. nadhodnoty (tá sa v skutočnosti v Marxovi obkecáva veľmi zložito, nie je to presne to, ako to definuješ ty), tak by už pri prvých problémoch zamestnanci leteli na dlažbu, lebo by ich nebolo z čoho platiť.

Samozrejme, že komoušsky zmýšľajúcim pracujúcim by sakra vyhovovalo mať svoj kľud a istý plat, a ešte aj brať všetko tomu, kto sa organizáciou ich práce pričinil aj o to, že ich príjem je vyšší, než by mali sami, keby každý robil sám na seba. Viď napr. Baťove továrne vs. jednotliví obuvníci. Nebyť na kapitalizme založeného priemyslu, mal by si v lepšom prípade jedny slušné topánky, v horšom dreváky.

Myslím, že Nokia bola akciovka, tak schudobnel každý držiteľ akcií. "Skončiť v chudobe" je veľmi manipulatívny termín, v dnešnej dobe niečo také nehrozí ani bankrotárom (pred 100 rokmi to bolo oveľa horšie). No trebárs Darl McBride, ale toho aj tak nebudeš poznať.

Jemu to určite jedno nie je.

Bankrotom alebo iným úpadkom často končia aj veľké firmy, žiadna nemá istotu. Kde je dnes čo ja viem Nokia?

Aj bezdomovci sú z veľkej časti na ulici kvôli svojmu presvedčeniu, že sa nikomu nechcú podriaďovať, ale potom nech sa nesťažujú. Aj tak si myslím, že to je ako z tej bájky o líške a hrozne - "aj tak je byť kapitalistom kyslé".

To, čo tu píšeš o kapitalistovi (tučnom pánovi továrnikovi), platí len za situácie, že pekáreň (fabriku) zdedil či dostal darom už v rozbehnutom stave vrátane dlhodobých odberateľských kontraktov.

Na rozbeh podnikania (keď už neuvažujeme o rozširovaní podniku) si ten kapitalista typicky berie úvery, a pokiaľ správne neodhadne biznis plán, alebo dôjde k neočakávaným udalostiam (vojna, covid, osobné problémy,...), tak kľudne môže skrachovať a skončiť v dlhoch, a bežne sa to deje.

Keď je to také jednoduché, prečo si tiež nevezmeš úver, nepostavíš pekáreň a nezačneš inkasovať nadhodnotu ty? Z tej nadhodnoty to za chvíľu splatíš a potom sa už budeš len rehotať z limuzíny na chudákov proletárov...

Keď v tejto teórii existuje nadhodnota, tak existuje aj podhodnota?

T.j. keď sa chleby predajú za menej ako sú náklady (vrátane mzdy), tak že by zamestnanci vrátili niečo zo svojej mzdy, lebo vtedy zjavne nadhodnota je na ich strane!

4) Tak tie chleby predaj sám a nadhodnotu si môžeš strčiť do vlastného vrecka. Aha, nemáš pec, ani predajňu alebo kontakty na odberateľov. Tá "nadhodnota" je v skutočnosti odmena pre toho, čo to celé zorganizoval a vložil do toho prostriedky s rizikom, že kšefty nepôjdu tak, ako si predstavoval. Zamestnanec bez rizika zinkasoval dohodnutú mzdu a s čistou hlavou išiel domov...

Si si istý, že stále hovoríš o vlastníctve a nie o prostej držbe ("moje" v kontexte držby je to, čo mám vo svojej moci)?

Ak si čistý anarchista (t.j. nie anarchokapitalista), tak takáto definícia vlastníctva môže dávať zmysel, ale takto organizovaná spoločnosť má ešte menej sympatizantov než ankap.

A v tomto kontexte: prečo ti vlastne vadí, že štát ti niečo berie? Však to je ako tá hyena, keď si svoje neobrániš, nemáš. Všetko je v najlepšom poriadku!

A keď mi ju tá hyena vezme, už tá antilopa nie je moja? Či?

9/ mate pravdu, ze zvera je v ankape brane ako vec a nema zadne prava. ale to bylo spise pro ilustraciu, ze aj take zviera chape, čo je jeho, čize chape alespon
Zviera pochopiteľne "chápe, čo je jeho", ale už menej chápe, čo je niekoho druhého. Takže žiadne "túto antilopu som si ulovil ja, a vy hyeny budete toto moje legitímne vlastníctvo dobrovoľne rešpektovať, aj keď si odbehnem kilometer k vode"...

Taký druh ankapu, že vec je toho, kto si ju dokáže ubrániť, už v histórii existoval, a veľmi sa to neosvedčilo.

No práve.

aj v anakpe prece budu ludia kradnut a robit nelegitimne veci, tak sa to musi dat neako vyřešit...
To je príliš všeobecná otázka, keďže sa venujeme prechodu k ankapu a otázke, akým procesom sa musí k nemu prejsť, aby to bol pravý ankap, nechce sa mi toto rozpitvávať.

neviem, co vy povazujete za legitimne vlastnictvo a jak moc do historie pujdeme aby se vsechno navrailo puvodnimu legitimnemu vlastnikovi?
Ja si myslím, že by sa muselo ísť do histórie neobmedzene, čo je zas prakticky nemožné. Ale tak ako asi nie je možné nastoliť pravý ankap násilím, tak by rovnako pravý ankap nevznikol, pokiaľ by mali pravidlá na pozemkoch určovať tí, ktorí ich získali v rozpore s ankapovými pravidlami a teda vlastne nespravodlivo ťažili z útočného násilia, ktorým tieto pozemky niekto v minulosti ulúpil legitímnym vlastníkom (IMHO by toto vylučovalo aj možnosť mierumilovného nástupu ankapu, lebo väčšina ľudí (keďže nevlastnia dostatočné pozemky na to, aby na zmene pravidiel za ankapové - žiadny voľný pohyb bez súhlasu vlastníkov, atď. atď. - brutálne netratili) by za takých podmienok dobrovoľne nesúhlasila s prechodom na ankap).

No čudujem sa, že si to ešte nepostrehol.

Ankapistickému pojmu "vlastníctvo pozemku" odpovedá dnešný pojem "zvrchovanosť nad územím", teda to, čo nad pozemkami na svojom území vykonáva štát. Človek dnes síce pozemok vlastní (v dnešnom, teda pre túto debatu "etatistickom" zmysle slova), ale (a to aj v najliberálnejších štátoch) štát má nad ním svoju právomoc, platia na tom pozemku štátne zákony (a vlastník si smie stanovovať vlastné pravidlá len v rozsahu, aký mu štát povolí), operujú tam štátne ozbrojené aj neozbrojené zložky, a štát smie pozemok dokonca vyvlastniť.

Nemyslím veci, ktoré dnes vlastní štát (v "etatistickom" zmysle tohto slova), ale ktoré dnes vlastnia súkromné osoby.

Ak by sa súkromné vlastníctvo pozemkov (v "etatistickom" zmysle tohto slova) len tak bez ďalšieho prevádzalo na vlastníctvo (v "ankapovom" zmysle slova), tak by to opäť nemohol byť "pravý ankap", lebo dnešní vlastníci nezískali svoj majetok ankap-legitímnym postupom (homesteadingom alebo reťazou ankap-legitímnych prevodov), prakticky vždy bol niekde v reťazci štát (typicky feudálny), ktorý svoje územie ulúpil!

Ťažko povedať, na čo konkrétne, keďže táto debata je široká ako rieka Mississippi, asi to bol len taký podotok k tomu násiliu pri nastoľovaní ankapu.

V každom prípade, nastolenie ankapu by muselo byť sprevádzané nejakou legitimizáciou vlastníctva pozemkov, inak by tí, čo získali vlastníctvo v rozpore s NAP alebo iným základným princípom ankapu (a to sú v súčasnosti asi úplne všetci) mali v momente zmeny spoločenského usporiadania neoprávnené masívne zvýhodnenie (keďže od vlastníctva pozemkov sa odvíja všetko). Rozhodne nestačí len zbaviť sa šéfa.

Je agresiou vyhnať nelegitímneho vlastníka pozemku z tohto pozemku? Ale ako sa pozná legitímny vlastník?

Pri všetkých týchto múdrach, čo sa tu trúsia, vyplýva, že pravý ankap by vznikol jedine tak, že sa tak stovka ľudí znesie z kozmickej lode do panenskej prírody rozlohy Európy a rozptýli sa tak, aby si každý mohol homesteadovať, koľko sa mu zapáči. Síce tam potom ani nebudú tie voľnotržné interakcie, a pán Boh vie, čo by nastalo, keby sa dvaja ľudia navzájom stretli a mali by záujem homesteadovať tú istú vec, ale chvíľku by sme to za ankap považovať mohli.

tvl, tu sa to kreténmi a debilmi priam hemží, ale podstata tohto sporu mi nie je úplne jasná. O čom sa tu, kua, vlastne hádate?

Či dlžník požičané peniaze formálne vlastní alebo nie, na tom IMHO moc nezáleží, lebo sa k nim správa tak, ako by ich vlastnil, na rozdiel od požičaného auta. Čo nie je ani veľmi prekvapivé, lebo na to, aby požičané peniaze na niečo boli, tak ich musí človek používať tak, ako práve požičané auto typicky nesmie, teda "poslať ich ďalej"...

Ešte k tomuto:

u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

Pokiaľ na ceduľke stojí 9 Kč, tak je celkom oprávnený predpoklad, že predajca stanovil cenu takto, a keď ju bude chcieť zmeniť (odpovedá tomu, že majiteľ trámu z neho bude chcieť urezať), tak to prepíše. Predpokladáme, že keď má nad dverami ceduľu "ovocie-zelenina", tak tam nebude predávať bicykle. Ale i keby, tak sa cenu (objektívnu, lebo číslo bude počuť rovnaké každý v dosluchu) dozvieš v momente, keď prejavíš záujem o kúpu.

Treba si uvedomiť, čo je to vlastne "cena". Cena je "verejná ponuka, za koľko jednotiek nejakej meny je predajca ochotný predať alebo za koľko jednotiek meny je kupujúci ochotný kúpiť" (t.j. predajná cena, výkupná cena). Cena ako taká neexistuje, pokiaľ predmet nie je na predaj, resp. nie je ochota predmet/komoditu kúpiť. Akú cenu má originál obrazu Mona Lisa? Mnohí povedia "nevyčísliteľnú", a to je vlastne pravda, lebo keď nie je na predaj, tak cena neexistuje.

To, čo existuje, a je naozaj subjektívne, je "hodnota", ktorú každý vníma ináč, a pre jednoduchosť si ju môže aj vyjadrovať v peniazoch. Trebárs, "tá Mona Lisa, to nie je na nič dobré, nestojí to ani za tisíc korún". Asi by však dotyčný vyzeral ako blbec, keby si na dvere obchodu vylepil cenník (t.j. verejnú ponuku výkupných cien) "Vykupujem obrazy: ... Edouard Manet - Raňajky v tráve: 2000 Kč, Leonardo da Vinci - Mona Lisa: 900 Kč,...", na rozdiel od toho, keby tam dal povestné "Vykupujem staré kožky, perie, ... a jelenie parohy" aj s cenami jednotlivých komodít.

Dĺžku trámu niekto (objednávateľ) subjektívne stanovil, keď ho mali odrezať, odvtedy má určitú (objektívnu) dĺžku, až do momentu, kým ju zas niekto nezmení (trebárs zase rezaním).
Cenu jablka niekto (majiteľ jablka, ochotný ho predať) subjektívne stanovil, odvtedy má určitú (objektívnu) cenu, až kým ju zas ten majiteľ nezmení.

Čo na tejto analógii nejasné?

Ten predpoklad je pomerne neopodstatnený. Ale i tak si stojím za tým, že to, čo je napísané na ceduľke sa dá dosť presne merať (= určiť, čo tam je napísané) a nezávisí to od pozorovateľa, t.j. je objektívne.

Názor na to, či je tá cena na ceduľke "dobrá", "predražená" alebo "smradľavá", je pochopiteľne subjektívny. Ale to je i názor na to, či je trám dosť dlhý.

No a? Keď je vyrobený, dá sa v prípade potreby ešte upraviť. Ale v nejakom momente mal objektívne pozorovateľnú dĺžku X.

Tak isto, keď cenu trebárs napíšeš na cenovku (tzv. verejná cenová ponuka), alebo si s kupujúcim plácnete (cena v danej transakcii) tak je vyrobená, hoci sa tiež dá upraviť. Ale v nejakom momente bola cena objektívne pozorovateľná (všetci vidia cenovku rovnako, alebo kto odpočúval vašu dohodu, každý počul rovnakú dohodnutú cenu) vo výške Y.

Cena sa stanovuje podobne ako sa stanovuje dĺžka trámu. Podľa vlastnej úvahy z existujúceho polotovaru trámu kus odrežeme alebo tam kus prilepíme.

Pravda, s cenou je to trošku jednoduchšie, tam to ide aj bez toho polotovaru, asi preto, že trám môže byť tovarom, zatiaľ čo cena nie. Alebo žeby? Keď môže existovať platená služba stanovovania ceny, tak ako je platená služba výroby trámu, tak komplementom ku kamiónu hotových trámov môže byť trebárs mapa trhových cien?

Nechce sa mi písať príliš dlhé elaboráty, ale v zásade mi ankap príde ako koncept, ktorý je nerealizovateľný, resp. by potreboval "nového ankapového človeka", podobne ako komunizmus potreboval "nového sovietskeho človeka" (v realite neexistujúceho).

Lebo v skutočnosti ľudia ako menej ochlpené opice nemajú ako indivíduá "prirodzene" v sebe vstavaný pojem "vlastníctvo" (tu mám domček s pozemkom, a nájdem to voľné a nedotknuté aj keď sa po roku vrátim z Ameriky), ale prinajlepšom akceptujú prostú držbu (moje sú veci, čo mám na sebe, pri sebe, alebo okolo seba v dosahu a dohľade; keď niečo niekde odložím, tak zajtra to tam už nemusím nájsť). Vlastníctvo je čisto spoločenský koncept a vyžaduje dohodu výrazne prevažujúcej sily v určitej komunite ľudí (= z viacerých malých psov je zložený jeden najväčší) na spoločných pravidlách, predovšetkým o tom, čo je to vlastníctvo, ako sa nadobúda, ochraňuje či prevádza. To implikuje, že na určitom vymedzenom území, kde žije tá určitá komunita, musí existovať jeden právny systém, ktorý tá prevažujúca sila vymáha voči všetkým osobám na tomto území (žiadne "polycentrické právo", to by znamenalo nesúlad vo vnímaní, čo je koho vlastníctvo, a vymáhaní tohoto, t.j. vojnu). Nezáleží veľmi na tom, či právo vymáhajú viaceré subjekty ("bezpečnostné agentúry"), ale musia mať dohodu na spoločnom právnom systéme a rozdelení kompetencií, vtedy sa stávajú (spoločne) monopolom na násilie na danom území, t.j. štátom. Opačný prípad je opäť nestabilný, t.j. vojna mocenských subjektov medzi sebou o získanie tohto monopolu.

Ankap (resp. ktorákoľvek anarchia všeobecne) je teda vlastne nestabilný stav, krvavý prechod od štátu k štátu. To, či sú tam nejakí kapitalisti (to je vlastne každý, čo vlastní nejaké výrobné prostriedky, hoc aj krompáč a lopatu), socialisti, či gitaristi, je úplne jedno, ide o monopol na právo a jeho násilné vymáhanie.

Obmedzenie: Toto vyššie uvedené platí pre situáciu s netriviálnou hustotou obyvateľstva. Pokiaľ je najbližšia usadlosť pol dňa cesty koňmo, interakcií medzi ľuďmi je minimum, a najmä nevznikajú spory o vlastníctvo pozemkov, lebo pôdy je viac než dokáže existujúce obyvateľstvo obhospodáriť. Tak tam určitá anarchia existovať môže, zato však v takomto usporiadaní trpí nejaké vymáhanie práva, a rôzne lúpeživé bandy (z ktorých dokonca môže časom, pri zahusťovaní osídlenia, vzniknúť nejaká vládnuca vrstva a teda opäť štát) môžu operovať pomerne voľne, ignorujúc "vlastníctvo" (tu v úvodzovkách, lebo neexistuje spoločnosť, ktorá by ho definovala a vymáhala) ostatných, závisiac len na okamžitých silových pomeroch.

Ty sa tiež nie až tak veľmi pýtaš. Čo mi vadí, sa z mojich výplodov dá iste pochopiť, ale ak by ťa zaujímala odpoveď, lepšie uspeješ s jednoduchou otázkou, bez poukazovania na osobu potenciálneho respondenta.

Lebo existuje len marxizmus a ankap, všetko alebo nič, že?

A to, že je sám presvedčením (približne) marxista, si si všimol až teraz? Ale gratulujem, aspoň, že to prišlo.

Ty si vykopal akurát tak dobre zhnité a páchnuce smetisko.
Čo tá ústavná žaloba, už máš aspoň prvú stranu?

Kto určil, že je to tvoj majetok? Ten, voči ktorému ho musíš chrániť, si to nemyslí, a teda (pokiaľ sa ti to podarí ubrániť, teda máš monopol na násilie) minimálne z jeho pohľadu spĺňaš Urzovu definíciu štátu.

A zmluvne ošetríš veľké guľové, lebo zmluva zaväzuje len jej strany. Iste, môžeš svoj pohľad (a pohľad svojich zmluvných partnerov) na to, čo je tvoje vlastníctvo, vymáhať silou, ale tým sa stávaš (ak sa ti to podarí) sám štátom (s jeho implicitnou "spoločenskou zmluvou")...

Pointa je, že pozemok podľa tvojej definície nie je fyzickým objektom, lebo "povrch" je matematický pojem, ktorý nemá hrúbku, teda neobsahuje nijakú hmotu a teda nie je fyzickým objektom.

Pochopiteľne, že v "bežnej" definícii vlastníctva je pozemok vlastniť možné, a je v nejakých zákonoch určené, do akej hĺbky a výšky nad povrchom má toto vlastníctvo účinky. Ale ty preferuješ inú definíciu, tak kolega pz... podrypol, že bežná ankapová definícia vlastníctva (minimálne podľa Urzu) má v tomto trošku nedostatky.