Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ak tebe vyplácajú mzdu až keď sa niečo vyrobí a predá, a nie každý mesiac podľa zmluvy, mal by si kontaktovať políciu, inšpektorát práce, TV Markízu alebo lampáreň, a nie vypisovať bludy na nejakom obskurnom webe s návštevnosťou 100 ľudí!

(s tým zarábaním a ďalšími vecami môžeme pokračovať neskôr, až si vyjasníme základné pojmy v štandardnej slovenčine/češtine, napríklad čo je to "mzda" a aké pravidlá pre ňu platia)

A to mení na veci čo?

Príklad: som zamestnávateľ, mám čo ja viem hudobnú agentúru. Zamestnám 5 gitaristov, ktorí budú každý hrať na nejakom mieste. Podľa čoho určím, akú im mám dávať spravodlivú mzdu, aká je hodnota ich práce?

Upozornenie: mzda sa ako v kapitalizme, tak aj v iných historických systémoch, vždy dohadovala a dohaduje vopred (viď príklad v Biblii - Mt 20:1-14).

Takže to pôvodné "a koľko akej náročnej práce" tam už vo výpočte nefiguruje, ale hodnota práce (čo ak dobre chápem, sa má v tvojom systéme bez nadhodnoty rovnať mzde) sa určuje spätne podľa tržieb?

Autor: norbertsnv Čas: 2025-02-03 13:15:33
"Veď som to už písal mnohokrát, objektívna hodnota sú náklady, Zjednodušene povedané, nebudem sem kopírovať celú teóriu. Koľko treba na produkciu nejakého konkrétneho tovaru materiálov a akých a koľko akej náročnej práce sú všetko objektívne dáta."

To už teraz neplatí a závisí to od tržieb?


Takže objektívna hodnota práce gitaristu je bez nadhodnoty koľko? Objektívna, teda závislá od toho, ako náročnú prácu vykonáva (viď vyššie), nie od subjektívneho pocitu divákov, koľko by mu dali. Aby sme napríklad vedeli určiť spravodlivú mzdu, keby sme tam chceli umiestniť zamestnanca namiesto toho akože "živnostníka".

5) Takže už objektívna hodnota nezávisí od súčtu miezd a ostatných nákladov, ale od toho, za koľko sa vec predá? Tak toto je teda kurva veľká novinka!

6) Takže hodnota práce nezávisí na nejakej objektívnej skutočnosti, ale na tom, akú mzdu si zamestnanec a zamestnávateľ subjektívne dohodnú (alebo v duchu tvojich rečí "akú zamestnávateľ zamestnancovi určí")?

7) Na zisk som sa nepýtal. Čiže v tvojom svete bez nadhodnoty má hrať výlučne zadarmo?

Ono už vyšiel nejaký seriózny prieskum, ktorý by ukázal, že nevoliči sú nevoličmi preto, že by odmietali demokraciu?

Na teba veľmi sedí porekadlo "Prianie otcom myšlienky"!

Tí, komu je jedno, kto tam bude, sa proste nerátajú.

Snáď ani ty nebudeš tak mimo, aby si nevoličov stotožňoval s odporcami demokracie...

5) takže tá hodnota už nie je objektívna, ale závisí to na tom, či sa niekto subjektívne rozhodne to kúpiť?

6) cena práce je rovná nákladom? Nehovoril si, že objektívna hodnota je rovná cene práce + nákladom? To sú nejaké ďalšie náklady na prácu?

Keď ho niekto nájde len tak sedieť na námestí a požičia mu gitaru zdarma, koľko je hodnota jeho práce?

Hej?

A stanovenie toho, ktorý pozemok patrí tej komunite, a ktoré nie, a bránenie jej, aby sa rozťahovala, ako má komunizmus vo zvyku, to nie je vymáhanie pravidiel?

Akurát, že taký "komunizmus" je niečo ako dnes spolok záhradkárov. Síce môže mať nejaké vlastné pravidlá, ale pravidlá "vonkajšieho sveta" preň platia bez zmeny.

Pretože ten vonkajší "ankap" stanovuje (a vymáha) základné pravidlá, napríklad čo to znamená "sami u seba", t.j. pravidlá vlastníctva, ktoré sú v rozpore z presvedčením tých komunistov.

Ono sa skoro analogicky dá povedať: pokiaľ sa skupina ľudí rozhodne založiť si ankap, to si môžu kľudne medzi sebou mať, akurát musia dodržiavať pravidlá štátu alebo si nájsť nejaké miesto, kde štát nie je...

IMHO toto je analogické k princípu Dunbarovho čísla (s koľkými ľuďmi je človek priemerne schopný udržovať stále sociálne vzťahy).

Človek má podobne len určitú obmedzenú kapacitu udržiavať pavučinu dobrovoľných zmluvných vzťahov (ktoré musia byť z princípu každý viac či mierne odlišný, aj keď sa týka rovnakej veci), preto od určitej veľkosti spoločnosti je preňho praktickejšie, ak existujú centralizované pravidlá, ktoré mu síce nevyhovujú stopercentne, ale vie, akým spôsobom je upravený jeho vzťah s kýmkoľvek neznámym, s kým nemá explicitne uzavretú zmluvu (a čo sa mu kedy môže stať, t.j. predvídateľnosť diania).

V malej spoločnosti môže fungovať kde-čo, podľa mentálneho nastavenia jej členov; vo väčšej prevažujú určité priemerné vlastnosti ľudského konania (v prvých kresťanských komunitách v 1. storočí fungoval aj komunizmus, ten pravý "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb", ale neškáluje to).

No ako teda? Môže si v tvojom systéme ten živnostník ("podnikateľ na vlastnú päsť") určiť vlastnú mzdu ľubovoľne, a z toho prosto dopočítať objektívnu hodnotu/cenu tovaru? Alebo je ešte nejaká objektívna podmienka, koľko tá jeho mzda má byť?

Asi som zabudol špecifikovať, že sa pýtam na to, ako by to vyzeralo v tebou preferovanom svete bez nadhodnoty. Tak to skús vysvetliť pre ten, kde objektívna hodnota a objektívna cena sú to isté.

Táto odpoveď prakticky nijako nesúvisí s mojou námietkou.

Štát nie je inštitúciou na poskytovanie nejakých služieb, to nie je preň nutnou podmienkou. V histórii existovali (a dnes ešte tiež kde-tu existujú) také štáty, ktoré prakticky nijaké služby neposkytovali - v zmysle poskytovania služieb, ktoré je možné získať na voľnom trhu.

Štát predovšetkým vykonáva svoju zvrchovanosť nad určitým územím, organizuje fungovanie ľudskej spoločnosti na tomto území, s čím sú spojené napríklad "služby" definovania a vymáhania práva. Preto v úvodzovkách, lebo tam nemôže ísť o typicky voľnotržnú zmenu, kde všetky strany sú jej súčasťou dobrovoľne.

Čo sa týka námietky "Stát se ale chová jakoby to jeho majetek byl", toto tu bolo už X-krát premleté, je to len nesúlad definícii slovíčok:
- pojmu "vlastníctvo pozemku" v ankap teórii odpovedá v bežnej reči pojem "zvrchovanosť" (t.j. možnosť stanovovať si pravidlá fungovania na tomto území, ktoré platia pre všetkých, čo sa na ňom nachádzajú)
- pojmu "vlastníctvo pozemku", ako sa používa v bežnej reči, by v ankape odpovedalo niečo ako "dedičný prevoditeľný prenájom pozemku" (t.j. držiteľ/nájomca pozemku na ňom smie robiť len to, čo pravidlá majiteľa/prenajímateľa dovoľujú)

Na túto (základná otázka je vyznačená hrubo):

Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) nejakého výrobku je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N) (podiel týchto vecí na jednom výrobku), t.j. OC = M + N.
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka?
(neexistuje zamestnávateľ, ktorý by mu stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)

"Já klidně můžu dál platit daně, ale mám možnost se toho neangažovat."

A prečo by mal štát niečo také akceptovať na území, ktoré pokladá za svoje?

Na otázku si neodpovedal.

Ale fajn, aj to je vlastne odpoveď. Nech si každý teda posúdi sám, aký zmysel dáva tá tvoja tzv. "objektívna cena práce"...

(myslel som tým moju otázku z "2025-03-13 10:33:55", ktorá je ale s touto Hrošíkovou plus-mínus ekvivalentná)

Takže na túto jasne formulovanú otázku:
a) nedokážeš odpovedať
b) nechceš odpovedať
c) (niečo iné?)
?

Lebo sa ukazuje, že tá tvoja teória má určité nemalé trhliny...

Je to marný, je to marný, je to marný...

No, niektorí ľudia za nevýhodnú považujú každú prácu, kde musia niečo robiť. Možno keby dostávali 3000 € za to, že prídu do práce a vypijú kávu, už by to dokázali tváriť spokojne.

Aby sa nezabudlo, opakujem otázku.
Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) nejakého výrobku je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N) (podiel týchto vecí na jednom výrobku), t.j. OC = M + N. Či nie?
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka (neexistuje zamestnávateľ, ktorý by stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)?

"Chlieb pšenično-ražný 1kg nebalený", ktorý majú prakticky v každom supermarkete, je z pohľadu zákazníka navzájom zameniteľný produkt. Ak sú tam aj rozdiely, neprejavujú sa vo výslednej cene, ale na náklady iste vplyv majú.
Konkurenti sa správajú navzájom tak, ako im v danej situácii príde výhodné. Nemá zmysel zvádzať krvavé cenové boje, pokiaľ nedokážem pri nižšej cene predať o toľko viac, aby som mal zisk väčší než na začiatku.
Fascinuje ma ale, akú mentálnu ekvilibristiku si schopný predvádzať len preto, aby si nemusel uznať, že môžu na trhu existovať identické produkty (minimálne z pohľadu zákazníka, t.j. že pokiaľ stoja rovnako, je mu jedno, či vezme ten alebo onen) vyrobené s odlišnými nákladmi. (a ja blbec ti na to vždy skočím, aby som ti vysvetľoval zjavné)

Neodpovedal si mi na otázku. Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N), t.j. OC = M + N. Či nie?
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka (neexistuje zamestnávateľ, ktorý by stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)?

Akurát, že to, minimálne vo väčšine odvetví, kde jednotlivý kapitalista nepokrýva väčšinu trhu, takto nefunguje, lebo by zároveň musel dokázať (a to dlhodobo) vyrábať mnohonásobne viac, aby ľudia kupovali len od neho, a nie aj od ostatných, hoc aj za vyššiu cenu, keď za nižšiu uz bude vypredané. A to vlastne ani nevie, či konkurenti tiež nezlacnia (ich náklady nepozná a ešte môžu ísť dočasne aj do straty) a jemu zostane plný sklad nepredaného tovaru, z čoho bude mať akurát tak stratu.
Ale ja ti vlastne darmo niečo vysvetľujem, keď sa aj tak tváriš nechápavo. Stačí vidieť, že je tu stále veľa pekární vyrábajúcich identický produkt "chlieb pšenično-ražný 1kg" a neskrachovali. Ak neveríš, že majú rôzne náklady, tak sa tam choď spýtať. Stále tu predáva elektroniku nielen Alza, a náklady majú jednotlivé reťazce či jednotlivé predajne určite rôzne, neveríš, spýtaj sa.

Dobre, takže každý, aj podnikateľ-živnostník smie žiť zo mzdy.
Opakujem teda otázku: kto určí tú úmeru, koľko má ten živnostník dostať mzdu? Alebo si ju sám môže určiť ľubovoľne, koľko chce, pripočíta ostatné náklady a podľa toho nalepí na výrobok cenu?
Pekár živnostník vyrobí 200 kusov výrobku "chlieb pšenično-ražný 1kg" denne. Koľko je tá úmerná mzda?

(BTW, dnes "iné mzdy" dnes rozhodne nie sú úmerné tomu, koľko kto robí. Nikdy ste nenadávali na nejakého kolegu v duchu "hovno robí a dostáva toľko, čo my, čo tu makáme?")

Vážne začínam pochybovať o tom, či si ty vôbec nejakú predajňu videl odinakiaľ než z uličky medzi regálmi.
Ak podnikateľ A má náklady 5 a predáva za 8, tak to, keď podnikateľ B má náklady 6 a predáva tiež za 8 (lebo sú to plusmínus identické produkty), tak máš pocit, že zarábať na každom kuse 2 je "vopred prehratý boj"? Iste, za určitých okolností by mohol ten prvý začať predávať za 5,50 aby vyšachoval toho druhého, ale to by sa mu oplatilo len vtedy, keby za tú cenu vedel predať aspoň 6x viac kusov... a on obvykle nevie, či ten druhý tiež nedokáže náklady znížiť, vtedy by to bolo nevýhodné pre oboch, akurát zákazníci by mali lacnejší tovar.

Nesúvisiace reči o vykorisťovaní si priniesol ty, ale na otázku si opäť neodpovedal.
Otázku opakujem: keď objektívna cena je rovná nákladom, z čoho bude ten živnostník žiť, keď celú tržbu dá na náklady? A ak medzi tie náklady rátame "jeho mzdu" (z ktorej by žil), koľko tá mzda môže byť, kto to určí podľa čoho?

Je hlupák, čo si založí firmu a zarába peniaze, aj keď o chlp menšie, než konkurent vo vedľajšom meste?!?

Zase ten nezmyselný kolovrátok, to si nechaj na mítingy KSS. (Už neplatí, že nie si vykorisťovaný?)
Povedal si "jeho mzda", čierne na bielom. Koľko teda tá "jeho mzda" bude, keď je sám sebe zamestnávateľom?

Vyrábať s o niečo vyššími nákladmi než ktokoľvek, o ktorom vlastne ani neviem, aké má náklady, nie je nič nelogické. Podstatné je, aby tomu podnikateľovi po zaplatení nákladov zostalo z tržieb dosť na to, aby sa mu to vyplatilo robiť.

Mzda je dnes určená dohodou medzi zamestnávateľom a zamestnancom. "Podnikateľ na vlastnú päsť" sa dohaduje sám so sebou, takže si ju môže stanoviť akúkoľvek vysokú. Kde je tá "úmera", a čo znamená "koľko spravil", ako sa to vyráta?

To, že si ty nevieš niečo predstaviť, ešte nič neznamená. Zmysel to nedáva v tvojom systéme; normálne nikto nevie, kto druhý má aké náklady, dôležité je hlavne, aby boli nižšie než tržby.

Takže keď odráta náklady a mzdy od objektívnej ceny, tak mu zostane nula. Tak si to myslel? A žiť bude teda z čoho?

Možno tak tebe, lebo ja si viem predstaviť množstvo dôvodov, prečo rôzni podnikatelia, aj keď vyrábajú identický produkt, majú rôzne náklady.

A ako sa určí, koľko si ten "podnikateľ na vlastnú päsť" smie za svoju prácu účtovať? Môže si to stanoviť ľubovoľne, alebo mu to určí nejaká komisia?

A ty máš dojem, že ten, čo má vyššie náklady, ich má vyššie len tak preto, že sa mu to páči, a nie preto, že sa mu ich nedarí znížiť?

A tí "podnikajúci na vlastnú päsť" by žili z čoho, keď by museli predávať za "objektívne ceny" rovné nákladom?

Ktorá je mainstream? No, často sú ako výukový materiál používaní trebárs Samuelson s Nordhausom. Tak som použil AI Copilot, na otázku, ku ktorej škole patria, odpoveď bola:

"Paul Samuelson a William Nordhaus sú najčastejšie spájaní s neoklasickou syntézou. Tento smer kombinuje prvky neoklasickej ekonómie a keynesiánskej ekonómie. Samuelson bol priekopníkom v popularizácii tejto syntézy, ktorá sa stala dominantným prístupom v hlavnom prúde ekonómie v druhej polovici 20. storočia."

Tak snáď už prestaneš do všetkého pchať rakúsku školu, keď na spochybnenie tvojich nápadov ju vôbec netreba...

"Bez nadhodnoty by mali dva chleby s objektívne rôznymi nákladmi objektívne rôzne ceny."

A akú motiváciu by mali zákazníci, aby kupovali ten drahší chlieb, keby mal rovnaké parametre?

Aj tušíš, aké dopady ten systém "objektívnych cien" (odhliadnuc od toho, ako by sa vôbec vymáhal, lebo je to proti ľudskej prirodzenosti) mal na celú spoločnosť? To je, len z opačnej strany, podobné premietanie ako robia ankapisti, že stačí zrušiť štát, a ono si to "nejako" sadne, a bude to vyzerať asi takto ružovo slniečkovo...