Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Už si ako papagáj.

"Kde je tam potom nejaká úmera medzi prácou a ziskom?"

A ako by mala tá "úmera" vyzerať pri činnosti, kde vôbec nie je isté, či a aký zisk bude?

Keď ako zlatokop-živnostník budeš kopať celý mesiac a nič nevykopeš, nadrel si sa ako somár a zisk žiadny, ale keď prvý deň vykopeš kilo zlata, tak máš zisk obrovský.
Keď budeš kopať ako zamestnanec, tak tam úmera pochopiteľne je, koľko hodín robí, podľa toho mu zaplatia - ten kopáč svoju mzdu dostane, aj keď z jeho kopania má v danom mesiaci zamestnávateľ len stratu.

Až pripustíš, že by zamestnanci, pokiaľ by si mali nejako brať podiel na zisku (čo inak môžu aj teraz, pokiaľ si dohodnú popri základnej mzde aj nejaké odmeny závislé od výsledkov firmy), mali by sa rovnako aj skladať na podiel na strate, tak sa môžeme o niečom baviť.

Zamestnanec predáva svoju prácu za dohodnutú mzdu, tak ako firma predáva výrobky/vykonáva zákazky za dohodnutú cenu. Zisk firmy sa realizuje v úplne inom bode celej činnosti a úplne inom čase (ako už Pavel stokrát zdôrazňoval, firma často realizuje zisk až roky potom, než nejaký zamestnanec niečo odmakal, ten vývojár prevodovky tam už možno ani nepracuje, keď sa predá prvé auto s prevodovkou, ktorú nakreslil), než je vykonávanie práce konkrétneho zamestnanca, takže sa (ako Pavel zdôraznil stokrát taktiež) ani nedá určiť, akým dielom k tomu zisku ten zamestnanec prispel (v mnohých prípadoch dokonca prispieva k strate, len to priamo nevidno).

A zamestnanec v skutočnosti realizuje svoj osobný "zisk" tým, že sa v práci namaká na danú sumu výplaty menej, ako by sa musel namakať nejakou inou činnosťou, napríklad že by si sám pestoval potraviny pre svoju rodinu...

- čo tie reči o účtovníctve menia na tom, čo som povedal? Či to robí podnikateľ sám, má na to zamestnaného účtovníka alebo využíva služby externého účtovníka, to nič zázračne nemení na hodnote práce "účtovanie" (plus mínus autobus, teda nejaké drobné rozdiely spôsobené daňami, odvodmi či maržou externej firmy/živnostníka sú), teda keď to robí podnikateľ sám, jeho zisk sa mení len o to, čo by inak za to účtovanie dal inému účtovníkovi

- čo je na tom zvláštne, že v tých neobkladacích činnostiach je potenciál zisku oveľa väčší? Ak zohnanie jednej zákazky na obklady v novostavbe trvá trebárs hodinu (a obkladač je trebárs negramotný, tak to nezvládne, ale obkladá skvele) a samotné obkladanie týždeň, tak aj keby si ten sprostredkovateľ zobral len 5 % z hodnoty práce obkladača (čo je kurva lacné a za vykorisťovanie by to označil len prašivý komanč), tak je to zháňanie zákazky 2x tak ziskové ako samotné obkladanie. Keď sa ten obkladač rozhodne, že si bude zákazky zháňať sám, tak sa mu ale jeho príjem zdvihne len o tých 5 % a viac na tom nezíska, lebo obkladanie neurýchli, a aj keby vedel zohnať viac zákaziek, tak ich sám nedokáže vykonať - preto viac zbohatne ten, čo organizuje väčšie množstvo takých obkladačov, čo nevedia alebo nechcú sami zákazky zháňať. Ale to je totálne normálne a tak funguje svet.

Však to bol sarkazmus...

Ale figu - keby si účtovníctvo robil sám, tak by tým strávil X hodín naviac a ušetril by len plat účtovníka (ak neberieme do úvahy dane a odvody), takže tých X hodín by malo len hodnotu práce účtovníka, žiadna násobne vyššia hodnota. A priemerná hodnota jeho podnikateľskej práce by tým vlastne klesla. Vysokú hodnotu má tá jeho "organizačná" činnosť, ako si to postupne (keď si predstavíme začínajúceho podnikateľa, čo začal s povedzme pár desiatkami tisíc € na rozbeh) vybudoval.

Keď máme trebárs obkladača - živnostníka, tak ten si môže dať účtovníctvo robiť niekomu druhému, lebo tým sa odbremení, aby mohol viac zarobiť na obkladaní (ktoré mu ide lepšie - v zmysle, že z toho vie extrahovať viac nadhodnoty - než účtovníctvo, inak by sa venoval účtovníctvu a nie obkladaniu). Ale keby zamestnal druhého (tretieho, N-tého) obkladača, aby obkladal namiesto neho, už by nebol obkladač, ale "podnikateľ", lebo jeho činnosťou by nebolo obkladať, ale zháňať zákazky, organizovať ktorý obkladač má kedy kam prísť, riešiť sťažnosti a tak ďalej. A to môže byť výnosnejšie než obkladanie, ale nie každý to zvládne. A následne, ak si to môže dovoliť, že mu tá firma dostatočne vyrastie, tak na ďalšie a ďalšie veci si najme špecializovaných zamestnancov, vedúcich a tak ďalej, takže neskôr už len organizuje činnosť tých vedúcich a ako hnusný kapitalista si pchá do vrecka špinavú nadhodnotu z potu obkladačov zalepeného prachom z omietok... ale kľudne mohol aj on začínať ako obkladač. Len vybudovať si tú celú firmu vyžaduje dosť času, sakra veľa námahy, nejaké schopnosti a aj šťastie na dobré rozhodnutia (môže sa prepadnúť trh, a málokto bude chcieť obkladať, okradnú ho darební zamestnanci, keď si vybral nesprávnych, peniaze zdefraudoval účtovník, keď naň nedal pozor, keď nedal pozor na výber zákaziek, tak veľa pochybných zákazníkov nechcelo platiť, ochorel na pr mesiacov a nemal kto organizovať prácu a zháňať zákazky, ale zamestnanci platy pýtajú stále, atď. atď.).

A nakoniec príde nejaký Norbert a začne mu nadávať do prašivých vykorisťujúcich kapitalistov, tak vezme kelňu a milého Norberta praští po hlave a máme hotovo!

Aj si sa tých zamestnancov pýtal, prečo nejdú namiesto nechania sa vykorisťovať, radšej niečo samostatne podnikať (trebárs roboš v stavebnej firme urobiť si kurz obkladania a ísť robiť obkladača, čo je dnes slušne platené)? Lebo to by si hneď počul celú plejádu výhovoriek...

Hovadina. Prevažná časť nie že nemôže (minimálne byť drobným živnostníkom namiesto zamestnanca), ale nechce, lebo je jednoduchšie, aby sa staral niekto druhý. Ale mať plnú hubu toho, ako mi kto ubližuje, to také typy vedia najlepšie. Takýchto odborníkov na svetovú geopolitickú ekonómiu sú plné krčmy...

Máš dojem, že v dnešnej dobe už nevznikajú žiadne nové firmy založené ľuďmi, ktorí sa nenarodili so zlatou lyžičkou v hube?

Pochopiteľne, že oceliareň asi takýmto spôsobom nezaložia, ale niečo menšie, čo ja viem stavebnú firmu (takú, čo stavia rodinné domy či menšie bytovky) kľudne môžu. Ak nemajú kapitál, môžu si požičať, založiť svoje domy, kúpiť bagre a tatrovky, a makať. Ale to je práve to riziko, ktoré každý nechce podstúpiť.

Práci kapitalistu dáva obrovskú hodnotu to, že robí to, čo zamestnanci nie. Tí sa dohodnú na mzde a budú ju vyžadovať, nech sa deje čo sa deje.

Zamestnanci si kľudne môžu založiť družstvo a inkasovať tú nadhodnotu sami, lenže to by sa museli zapájať do organizácie a predovšetkým niesť riziko, že keď to nevyjde, tak "podhodnotu" budú musieť zase oni zatiahnuť z vlastného vrecka (alebo minimálne prídu o nemalý vklad).

Pri ten tvojej cenotvorbe by sa ale často stávalo, že pokiaľ je nejaký výrobok stratový, tak by museli zamestnanci ešte doplácať zamestnávateľovi, aby to bolo spravodlivé. Ale túto stranu mince ty vytrvale odmietaš pripustiť...

+1
Asi tak nejak. Ono je síce pekné kritizovať, že v štáte a pôsobením štátu sa dejú nespravodlivosti a zlé veci (čo je nepochybne pravda), ale pokiaľ alternatíva prináša len to, že sa nespravodlivosti a zlé veci budú diať iným spôsobom...

To úplne nedáva zmysel.

Alebo tým chceš naznačiť, že teoreticky sa to dá jednoznačne rozhodnúť, ale v praxi to arbitri nebudú rešpektovať? No, to by s ohľadom na históriu ľudstva nebolo prekvapivé, akurát to pre nevyznieva príliš priaznivo pre PR ankapu...

Dá sa podľa NAPu jednoznačne rozhodnúť, kto je vlastník konkrétneho pozemku? Alebo aj toto bude závisieť na subjektívnom posúdení arbitrov?

Právne systémy dnešných vyspelých spoločností úmyselne a cielene bránia svojvoľnému súkromnému vymáhaniu práva, a to z dobrých dôvodov, napríklad aby sa bránilo neobmedzenému mrdu väčšieho psa.

To, že to niekedy nie je ideálne vybalancované, je holt vedľajším efektom.

Jinak obecne v (anarcho)kapitalismu majetkova prava obecne samozrejme budou. Co se bude lisit je to, ze jejich vymahani nebude garantovat stat se vsemi dusledky. Tim se patrne nebudou resit bagatelni poruseni (treba kradez mobilu), jelikoz se nevyplati vymahat odskodne, ale kdyz vam nekdo treba obsadi dum, pak jej zazalujete pripadne proti nemu pouzijete nasili, protoze se to vyplati.

Bez násilí na státního donucení by "duševní vlastnictví" nikdy nevzniklo. Naopak fyzické vlastnictví vzniklo o dost dřív než stát.

To nie je úplne korektný argument - ani fyzické vlastníctvo nefunguje bez akéhokoľvek donucovania, a na druhej strane súkromné vymáhanie duševného vlastníctva môže existovať (zistím, že si skopíroval moje pesničky, tak ti prídem rozbiť hubu).

To, že význam vlastníctva vedomostí a informácií narástol až v čase, keď už prevládalo vymáhanie práva štátom, je skôr korelácia než kauzalita.
A toto vymáhanie práva štátom uľahčuje fungovanie duševného vlastníctva, lebo porušovanie práv duševného vlastníctva je typicky viac rozprestreté v priestore (fyzický majetok má jednotlivec priestorovo koncentrovaný a jeho krádež prebieha tam, kde sa tento nachádza); dosť ťažko by sa posielalo nejakých bijcov na druhý koniec sveta...

To prirovnanie k vstupu do metra je dosť trefné.

Keď sa niekto narodí v trolejbuse, neznamená to, že by preňho neplatili prepravné podmienky (i keď neprejavil súhlas konkludentne nástupom), a nemal by teda povinnosť trebárs opustiť trolejbus na konečnej!

Však ale štát robí to isté, akurát nepoužíva presne pojem "vlastníctvo", ale inak sa k svojmu územiu správa presne tak:
- "uhajit" - na to má ozbrojené zložky
- "respektovat cizi vlastnictvi" - to väčšina štátov medzi sebou robí tiež
- "obcas to nekdo nechape" - vidíme trošku východnejšie od nás (ešte mi povedz, kto v tvojom koncepte určí, či to nechápe jedna alebo druhá strana)
- "musis hajit fyzicky, ci tuto ochranu delegovat" - to vidíme tiež, aj existenciu obranných paktov

Takže ten, kto to nechápe, môžeš byť práve aj ty. Respektíve, je to úplne jedno, kým si štát svoje uháji...

Vlastnictvi je jasne definovany koncept, ktery chapou dokonce nektera zvirata.
Ak myslíš takýto koncept vlastníctva (moje je to, keď si to ubránim, ale keď sa nepozerám, rýchlo mi to niekto čórne), tak s tým ten ankap moc ružový nebude.

Ešte som nevidel zviera, ktoré by chápalo "týchto päť stromov je mojich, tak mi tam nemá nikto liezť, aj keď budem ležať zranený dva kilometre odtiaľto"...

Minimálne v tom, že, ak správne rozumiem tomu výrazu, hodlovať znamená kryptomenu držať. Naopak, na "živenie sa" je nutné určité prostriedky vynakladať (=opak držania), t.j. spor. Takže štátna zásoba BTC by sa nutne musela zmenšovať.

Také drobnosti ako vplyv principiálne deflačnej meny na motiváciu k ekonomickej činnosti už ani nespomínam. Bohatstvo sa v zásade vytvára prácou (resp. všeobecnejšie "činnosťou") a nie nečinnosťou (kam patrí aj "hodlovanie"). To, že zatiaľ prosté držanie BTC prináša nárast bohatstva držiteľa znamená len to, že si to odmakal niekto iný. Ak by všetci len hodlovali, tak by všetci mali veľké guľové.

Skús tú svoju geniálnu myšlienku "živiť sa statickým držaním čohokoľvek" trošku rozvinúť, lebo ja tam vidím istý zádrhel...

Tak to ma mrzí, ale nemám ti s tým ako pomôcť. Pýtal si sa, ako by sa niečo mohlo vymáhať, a historicky overených možností máme veľa (ostatne starostlivosť o deti sa vymáha aj teraz, trestné činy zanedbania povinnej výživy, odloženia či opustenia dieťaťa máme v zákone definované, každopádne keďže štát má k dispozícii rôzne svoje zariadenia, odobratie dieťaťa v istých prípadoch je praktickejšie).

Vidím, prečo by som nevidel?

A? Iste, že u vraha je pri väznení dôležitejší aspekt (dočasného) odstránenia nebezpečného elementu zo spoločnosti. Za zanedbanie povinnej výživy sa ale zase nedáva 20 rokov v tretej nápravnej.

Ak ho berieme tak, ako dnes funguje v praxi, pochopiteľne.

Z pohľadu bránenia vraždám, takto by to bolo teoreticky v poriadku.

Ak chceme dosiahnuť konkrétny výsledok, iste sa aj takáto možnosť ponúka, ale neviem prečo by som to mal robiť.

Moc sa mi na to nechce odpovedať, lebo tam beztak nevidím potenciál na zmysluplnú diskusiu, ale keď tak po tom túžiš...

Pokud by takový povinnost byla, jak by se vymáhala? Jakože rodič, který nekrmi sve dítě půjde sedět....
Analogicky k tomu, ako sa dnes vymáha kopa iných vecí, trebárs platenie výživného.

a tim se zlepsi co?
Toto si dovolím považovať za rečnícku otázku a odpovedať rečníckou protiotázkou "Načo pôjde vrah sedieť, keď zavraždený aj tak neobživne?" :-)

A vlastne viac otázok tu ani nebolo...

Začnem od konca, áno, považujem to tiež za vraždu, ani nemôžem inak, keď chcem byť konzistentný (že už od momentu spojenia spermie s vajíčkom ide o unikátneho ľudského jedinca). A preto celý priemysel umelého oplodnenia (t.j. "umelú výrobu embryí") musím považovať za odsúdeniahodnú praktiku.

Asi mu nepomôže jednoduchší príklad, že zatiaľ čo štát utláča aj politikov (áno, len niektorých a len niekedy, ale nie je všetko ideálne) a polícia stíha aj policajtov, ešte som nepočul o mafii, ktorá by utláčala svojho šéfa.

Keď to vezmeme z iného pohľadu, dnes máme ankap, v rámci ktorého vzniklo okolo dvoch stoviek štátov.

Že vznikli v rozpore s NAPom? Ále prosím Vás, to sú tie výnimky popisované Urzom ("Ačkoliv je anarchokapitalismus s principem neagrese v plném souladu, neznamená to, že tento princip musí být v anarchokapitalistické společnosti v každé situaci bez výjimky dodržován, neboť neexistují žádné univerzálně platné sbírky zákonů") a okrem toho asi nikto nerozporoval ich vznik pred voľnotržným súdom, alebo sa nikto nehrnul taký rozsudok vymôcť.
Ostatne, ako taký súd polycentrického práva a vymáhanie jeho rozsudkov vyzerá, príklad máme - Medzinárodný trestný súd v Haagu. Uznáva ho len ten, komu to vyhovuje, aj to len vtedy, keď mu to vyhovuje (ako Mongolsko, ktoré sa nehrnulo zatknúť Putina), a vymáhanie funguje len voči slabým, nie voči tým, kde by to bolo najviac treba.

A že človek dobrovoľne so štátnymi zákonmi nesúhlasil? A ako by to bolo v ankape, keď by sa niekto narodil na pozemku, ktorý mu nepatrí? Azda by si smel robiť úplne čokoľvek, čo sa mu páči, bez akéhokoľvek postihu?!?

Ten vtip (k ostatnému už nemám, čo by som dodal) znie zhruba takto:

Na smrteľnej posteli leží starý Žid Moše, v ktorého potomstve bolo už mnoho detí, vnúčat a pravnúčat, celý život úspešne podnikal a celkovo sa mu v živote darilo. Tak si dal zavolať svojich štyroch synov Dávida, Joava, Jozefa a Benjamína, že im ešte potrebuje, a to len im osobne, niečo dôležité povedať. Títo sa teda zhromaždili okolo neho, a čakali, aké rodinné tajomstvo, či dokonca tajný recept na úspech im odovzdá.
Moše sa z posledných síl narovnal na posteli, slabým hlasom povedal:
"Drahí synovia! Všetko je inak.". A umrel.

cili ona ho moze vypudit, ale zemre samo...
A tak isto môže NAP-legitímne prestať kŕmiť rok staré dieťa, a nechať ho umrieť. Čo považujem za zavrhnutiahodný princíp.
Na druhej strane, prečo sa vlastne niekto smie starať o dieťa, keď s ním nemá nijakú dohodu, nie je to narúšanie sebavlastníctva dieťaťa?

nerozummim s cim je problme u tohoto? "Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení"
Že šľapať trávu a akokoľvek inak pôsobiť na pozemok (a priestor nad ním a pod ním, keďže Urza výslovne označil "priestor" za hmotný objekt) bez súhlasu, teda zmluvy s vlastníkom, je porušením NAPu.

vdyt to co amme tedka potraty taky neresi a pak je tam jeste miliony jinych veci ktere neresi, nebo resi nelegitimne... a navic se to, co mame tedka neustale meni
To že väčšina štátov akceptuje, že je ľudského jedinca povolené do určitého veku zavraždiť, považujem za nemorálnosť, ale aspoň vo všeobecnosti súčasné spoločenské zriadenie nie je v konflikte s biologickou a sociologickou podstatou ľudstva, o.i. uvedomuje, že existujú osoby, ktoré vyžadujú, aby za ne rozhodoval niekto iný, a definuje rámce, v ktorých sa toto má diať.

NAP mi príde skôr ako amorálny koncept, vlastníctvo nadovšetko. Ako právny systém sám o sebe je hrubo nedostatočný (čo si uvedomuje aj Urza a obchádza to tou "voľnotržnou aplikačnou praxou", teda vlastne ako v tom vtipe o starom Židovi "Všetko je inak!") a ani ako podkladový koncept nie je dostatočne kompatibilný s reálnym človekom (okrem už vyššie spomenutých zádrhelov trebárs striktný materializmus, čo robí problematickým hodnotenie narúšania sebavlastníctva človeka iným ako fyzickým spôsobom atď.).

No, neviem, či to bude rigorózny dôkaz, ale tým, že NAP nijako nepokrýva prípad osôb, ktoré (či už dočasne alebo trvale) nie sú schopné vedome uzatvárať transakcie (pričom od toho závisí ich prežitie ako také), a už vôbec nie vznik nových osôb (ktoré práve spadajú do predošlej kategórie), znamená, že ten koncept nie je dobre zlučiteľný s ľudskou spoločnosťou, ktorá starostlivosť o predovšetkým deti (a s ňou súvisiace pravidlá/zákony, kto má aké práva a povinnosti voči ktorým deťom) obsahuje odjakživa.

Ak by nešlo vzťahovať pravidlo na niekoho, kto ho neodsúhlasil, čo by znamenalo "Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení" v Urzovej verzii NAPu?
(technické riešeine, aby neutiekli, nie je podstatné, dôležité je, že by ich naháňanie vrátenie späť a prípadné potrestanie bolo v súlade s NAPom, a teda by mu nebolo inými bránené)

Lepších konceptov sú mraky, napríklad to, čo máme teraz, alebo väčšina iných z histórie, s výnimkou tých najhorších totalít...

povinnost prokazovat nevinu je samo o sobe proti napu. s tim teda souhlasite, ne?

V teoretickom prípade, pre dokonale guľatú sliepku vo vákuu, pardon, pre človeka bez uzavretých zmlúv s inými ľuďmi, stojaceho na vlastnom pozemku, súhlasím. Tam by vstúpiť na jeho pozemok za účelom žiadať od neho preukázať nevinu by porušením NAPu bolo.

Ale inak by záviselo na celej tej pavučine (aj konkludentne uzavretých) zmlúv, ktoré by človek mal. Tam by sa mohlo kľudne stať, že by porušením NAPu (porušením povinnosti vyplývajúcej z nejakej uzavretej zmluvy) bolo odmietnuť preukazovať nevinu.

Vyjadrím sa len k tomu "nelze sorvnanat, nebot pred vytvorenim zavislosti na me ten nekdo vubec neexistoval.", lebo to je hlavným kameňom úrazu.

NAP vo všeobecnosti nie je až tak konzistentný koncept, ako sa ho urzisti snažia prezentovať (a dobre funguje len pre množinu zhodných ľudí stojacich ako figúrky na dokonale šachovnicovo rozdelených plochých pozemkoch, z ktorých každý obsahuje dosť zdrojov na základnú obživu).

Ak to vezmeme takto, že vznik nových subjektov nie je pokrytý nijakými špecifickými pravidlami, tak na vznik trvalých ľudských otrokov si stačí stanoviť súkromné pravidlo, že subjekt, ktorý vstúpi na môj pozemok bez inej zmluvy, sa zaväzuje k 100 rokom nútených prác, a zhrabnúť všetky deti, ktoré sa u mňa počnú (pár zúfalých žien, čo sa za mrzký peniaz nechajú oplodniť, sa bude dať nájsť, a odobratie detí v súlade s NAPom zabezpečí agentúra).

IMHO je NAP pre ľudskú spoločnosť absolútne nepoužiteľný koncept, a v akomkoľvek potenciálnom neštátnom usporiadaní by sa ľudia riadili úplne inými právnymi zásadami, teda nie, že by sa "odchyľovali od NAPu", ako blúzni Urza, ale by sa k nemu ani len nepribližovali...

Však práve - keby to bolo raz, tak nejak prežijem, ale asi 5 obrázkov som musel preklikať, kým sa mu uráčilo uznať, že to mám správne...