Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No to je v zásade ekvivalentné tomu príkladu so zlodejom auta - síce tam, kde ho ukradol, je to zakázané urobiť, ale akonáhle ho presunie na svoj pozemok, tak mu už všetci môžu fúkať práškový cukor do riti, lebo na jeho pozemku platia jeho pravidlá. A ostatní to nechajú tak, predsa "válka je drahá", leda že by bol zlodej o dosť slabší.

Každopádne ale neviem, čím sa takýto druh ankapu principiálne líši od dnešného sveta (jednotlivé pozemky odpovedajú štátom) a v čom by to ako že malo byť zaujímavé.

Drž si kontext! Najskôr tvrdíš nejaké reči o objektivite, potom tu miešaš hrušky s jablkami. Hruška - jednotka fyzikálnej veličiny (vlastnosť veci, ktorá existuje sama o sebe), jablko - konkrétna hodnota nejakej veličiny ("slušný štandard" je konkrétnou hodnotou veličiny "bohatstvo").
Či je nejaká hmotnosť človeka obezitou, to musel niekto stanoviť, ale daný človek má konkrétnu objektívnu hmotnosť, ktorá sa nemení tým, či ho nazývame obéznym alebo nie!

Však a koľko obuvníkov, čo vyrábajú vlastnú obuv (nie len opravujú existujúcu) poznáš? Všetci ostatní sú vo fabrike!

A načo ti je zákon, že keď zohrievaš vodu, tak sa jej zvyšuje teplota? Veď keď do nej zároveň prilievaš studenú, tak sa ochladzuje!

To je pre prax asi tak užitočné, ako poznatok, že viac ľudí viac zje. Kedysi celá rodina so siedmimi deťmi žila v jednej chajde, dnes niektorí frfľú, ak nemá dieťa vlastnú izbu. Ale to je len popis toho, že ľudia bohatnú napriek vraj vykorisťovaniu kapitalistami, nie definícia, že samostatná izba pre každé dieťa je už slušný štandard, a kto si to nemôže dovoliť, žije v chudobe (trebárs, keď nejaká inštitúcia ako OSN stanovila ako hranicu nejakého druhu chudoby dolár na osobu a deň, tak to číslo určila nejaká komisia vlastným subjektívnym rozhodnutím! Meraním sa dá objektívne určiť len popis stavu, že toľko a toľko ľudí tam a tam má menej ako dolár na deň, ale nie hodnotenie, "či je to veľa alebo málo".).

Naštuduj si fyziku! Hmotnosť je vlastnosťou objektu, a od definície jednotky závisí len to, aké číslo pri tej jednotke bude, ale tá istá vec má vždy len jednu hmotnosť, či ju vyjadríš napr. ako 1 kg alebo 2,205 libry.

Dobre, nevolajme to nadhodnota, ale trebárs "podiel na nezaslúženom raste hodnoty". Každopádne melieš nezmysly, "bežný" živnostník obuvník by ani náhodou nezarobil toľko ako zamestnanec v obuvníckej fabrike, lebo tak drahé topánky by mu nik nekupoval. Viac zarobí ten živnostník, len pokiaľ je to výrobca ručne robenej drahej luxusnej obuvi (tak drahej, že týždeň práce, čo sú aspoň stovky eur, sa do ceny topánok zmestia) a takých sa uživí jeden-dvaja na milión obyvateľov.

-||-

Pokiaľ sú tam aj iné vplyvy, tak sa asi ťažko môže príčetný človek čudovať, že situácia vyzerá inak, než keď tam nie sú. To ako by si tvrdil, že neplatí, že teplota varu vody je 100 °C, keď na Mount Evereste vrie už pri 71.

Tak keď použijeme správny postup, koľko izbový byt vyjde ako slušný štandard?

To je slabé aj na teba, hmotnosť nejakej veci je jedna a tá istá, nech je v akýchkoľvek jednotkách, tie sa dajú medzi sebou jednoznačne prevádzať.

Záleží, čo považujeme za NADhodnotu. Kedysi som dával príklad s výrobou obuvi - obuvník živnostník si robí všetko sám, zháňa materiál, vyrába, aj zháňa zákazníkov niekde na trhu. Ak vyrobí a predá jeden pár za týždeň, ak si mákne a úplne mu nejde o maximálnu kvalitu (kdesi písali, že ručná výroba kvalitných topánok trvá aj 100 hodín práce), tak je dobrý. Pokiaľ robí ako zamestnanec vo fabrike, tak na jedného zamestnanca a deň pripadá topánok celá kopa, takže pochopiteľne je hodnota práce rádovo vyššia, ale zárobok stúpol menej - teda z tvojho pohľadu je zamestnanec okrádaný. Lenže na tom zvýšení hodnoty práce sa zamestnanec nepodieľal, že by makal viac než ten živnostník obuvník, ale zvýšenie je vďaka strojom, špecializácii zamestnancov a organizácii práce, čo zabezpečil ten zamestnávateľ. Preto je úplne spravodlivé, že ten nárast hodnoty práce si delia medzi seba zamestnanec a zamestnávateľ.

Viď predošlý odstavec.

Tak prečo spochybňuješ princíp pohybu ceny podľa dopytu a ponuky, keď ten je práve definovaný za podmienok ceteris paribus? Pochopiteľne, ak hodnota nejakej meny poklesne na polovicu, tak nominálna cena v tejto mene sa zdvojnásobí.

Ak by bol objektívny, musel by existovať postup, akým sa ľubovoľní ľudia dopracujú vždy k tomu istému výsledku (ako trebárs pri meraní dĺžky či hmotnosti). A to tu neexistuje, náhľad na to, čo je slušný štandard, má každý úplne iný.

Zase ten urzovský štýl vykrúcania sa "pozrite si 30 hodín prednášok, určite sa dozviete".

Rozhodcovia práve problémom nie sú, akurát, že to nie sú sudcovia. Ide o to, čo a ako robiť s niekým, kto sa dohodnúť nechce a k súdu (rozhodcovi) dobrovoľne nepôjde, nie s tým, čo sa dohodnúť chce.

Tak asi pokiaľ sa nevie, čo sa má spočítať, tak to nemá objektívnu, merateľnú hodnotu. Keď mám veličinu "hmotnosť" nejakej veci, tak je jasné, ako to zmerať. Koľko sú životné náklady (a hlavne neurčité veličiny "koľko by to malo byť, aby to bolo dôstojné"), znamená pre každého niečo iné, preto je to subjektívna hodnota a nedá sa to použiť na nijaký výpočet platný pre kohokoľvek iného.

Nadhodnotu zamestnanci dostávajú, a to toľko, o koľko je vyššia ich mzda (superhrubá) voči tomu, čo by si vedeli pri rovnakej námahe zarobiť ako živnostníci. To je prirodzený dôsledok priemyselnej revolúcie, že pri použití strojov, špecializácie pracujúcich a vhodnej organizácie činnosti je vyprodukovaná hodnota mnohonásobne vyššia než by vyprodukovali jednotlivci.
Kto naopak zo zamestnania dostáva menej, ako by vedel zarobiť samostatne (či už reálne samostatne alebo ako nejaký subdodávateľ), ten by mal ísť živnostníčiť, lebo v jeho prípade je nadhodnota na strane samostatnej činnosti.
Kto koho ožobračuje, sú len subjektívne pocity, a neexistuje nijaký objektívny spôsob, ako to vypočítať. Keby kapitalista za svoju činnosť nebol odmenený ziskom ale mzdou, koľko je objektívne spravodlivá mzda preňho? Určite musí byť vyššia než mzda bežného robotníka, lebo bez kapitalistu, ktorý to všetko zorganizoval (a zaplatil), by nebola továreň vôbec, ale bez jedného robotníka by sa obišla.

Vieš vôbec, čo je to "ceteris paribus"?

Koľko je ten slušný štandard? Koľko metrov štvorcových na osobu? A je ten slušný štandard naozaj "potreba"? S trošku nižším neprežije? "Vykorisťovanie" berie len určitý podiel z potenciálneho zárobku. Takže štandard by sa o niečo zvýšil, ale inak človek vždy chce viac než má.

A tie historické príklady sú presne ktoré?

Nedajú sa spočítať bez toho, aby niekto subjektívne určil, čo ten štandard je. Je to trojizbový byt alebo stačí dvojizbový? A musí byť v meste, alebo môže byť aj na predmestí, hodinu a pol cesty MHD od práce? Na guľové je ten výpočet napríklad preto, lebo jednak na prežitie mimo niektorých tropických oblastí, kde človek môže spať celoročne vonku nahý nestačí len strava a dvak to minimum by odpovedalo tak hnusnej strave, že by si prvý kričal, že dávať to robotníkovi je zločin proti ľudskosti.

"Nadhodnota" (resp. šanca získať ju, lebo výsledkom môže byť aj strata - tú by si v tvojom systéme kompenzoval ako?) je to, čo motivuje kapitalistov k činnosti; bez toho by sa na to vykašľali. A opäť tam máš tú svoju rovnicu o dvoch neznámych - nevieš určiť mzdy, keď nepoznáš cenu a vice versa. Vtip je dobrý, stačí sa pozrieť na rozdiel vo vývoji medzi západným a východným Nemeckom, ktoré boli vojnou zničené rovnako.

Asi si naozaj nejakú tú učebnicu prečítaj, lebo princíp "ceteris paribus" ti uniká. V ekonomike je viacero vecí, ktoré majú na ceny vplyv, napríklad aj pomer peňažnej zásoby k množstvu statkov na trhu. Keď sa trebárs rozdávali covidové podpory za to, že zamestnanci sedeli doma a nič nevyrábali, tak je to sakra inflačný tlak (na každý výrobok na trhu pripadá viac peňazí, za ktoré by sa dal kúpiť).

Také cigarety a alkohol, denný chlieb tých najnižších vrstiev, to je potreba či nie? Zamieňaš túžby za potreby, aby sa budil dojem, že človek má na ten "slušný štandard" nejaký nespochybniteľný nárok. Kapitalisti môžu najmä za to, že človek toho toľko chce, keby nejakí kapitalisti nezačali vyrábať automatické práčky, tak by sa doteraz spokojne pralo v potoku. A inak, mal som práčku kúpenú za 10 eur na inzerát, hrdzavá, ale rok ešte v pohode odprala (a dala by aj viac). Existuje niekto, kto si nemôže dovoliť kúpiť práčku, ktorú potrebuje (lebo potok je ďaleko), za pár desiatok eur?

Ono dosť ťažko sa chápe fungovanie veci, ktorá nefunguje. Jasné, že pokiaľ si premenujeme mediátorov na sudcov a ako príklad zvolíme nejaký zriedkavý prípad obchodného sporu o výklad existujúcej zmluvy medzi dvomi stranami, kde obe strany majú záujem na nejakom spoločnom riešení, tak to môže na pohľad vyzerať ružovo.

Spočítať sa dá, koľko sa reálne vynaložilo, ale nie koľko to má byť (dá sa približne spočítať, koľko je hraničná hodnota, pod ktorou si človek nezaistí ani dostatočne energetickú stravu na to, aby nechudol a nakoniec neumrel od hladu, ale toto číslo je, a to iste uznáš aj sám, na veľké guľové). V bežnej reči výraz "náklady na prežitie" totiž znamená "náklady na život v súdobom tolerovateľnom štandarde", a to sa v priebehu histórie výrazne menilo, dnes pavlačový byt so záchodom na chodbe spoločný pre 10 rodín už nemá ani najhoršia chudina, hoci voči chatrči s ohniskom v strede to je nehorázny luxus.

Takže už nemáš "objektívne určené" ceny, ale preberáš ceny z kapitalizmu, kde sú určené podľa ponuky a dopytu, kde dopyt je subjektívna chuť zákazníkov nejaký tovar kupovať?
To si si mohol všetko to omieľanie a pokusy o tvorenie vzorcov odpustiť, a stačilo povedať "v mojom systéme sa zamestnávateľom zoberie a dá sa zamestnancom". Lenže to presne sme tu už pred pár desaťročiami mali a príliš sa to neosvedčilo.
(Vtip zo súťaže o zlatú mrežu: "Aký je rozdiel medzi americkým a československým robotníkom?" - "???" - "Americký sadne do svojho Forda a ide sa nechať vykorisťovať. Československý sadne na Sobi 20 a ide vládnuť!")

Asi si si nepreštudoval ani len bežnú nudnú mainstreamovú učebnicu ekonómie. Ceny sú výslednicou pôsobenia ponuky a dopytu. Keď nedôjde k obchodu, síce zákazník nebude mať tovar, ktorý chce, ale predávajúci zas nebude mať peniaze, ktoré chce on, a v najhoršom prípade bude musieť tovar zlikvidovať, čím utrpí stratu minimálne v hodnote toho, za koľko ten tovar získal (vyrobil/kúpil) on. Preto cenu, za ktorú sa tovar reálne predá (to, čo je na cenovke, je len cenová ponuka, ale to sa tu už kedysi diskutovalo) v skutočnosti určujú obaja spoločne, a je to taká cena, pri ktorej sú obaja ochotní obchod uzavrieť.

Ešte k tomu slovu "potrebovať" - to, čo tvrdíš ty, je nezmysel. Väčšina ľudí kupuje väčšinou veci, ktoré nepotrebuje, respektíve ich kupuje oveľa luxusnejšie, než potrebuje. Počítač alebo mobil, z ktorého si toto napísal, vôbec nepotrebuješ na svoje živobytie, a aj keby, určite by ti stačili oveľa lacnejšie a staršie modely. Ješ určite luxusnejšie potraviny než najlacnejší chlieb (a dokonca ešte lacnejšie by bolo kúpiť si múku a upiecť si ho sám) a piješ viac než čistú vodu, hoci čistá voda je vraj najzdravší nápoj. Atď. atď.
Aj keby sme ako potreby brali všetky stupne Maslowovej pyramídy, tak ku všetkým dnes bežne na trhu kupovaným produktom a službám, slúžiacim na napĺňanie týchto rôznych stupňov potrieb existujú lacnejšie či úplne bezplatné náhrady.

Opakujem ešte raz! Z prsta síce nie je vycucané, že existujú náklady na prežitie, ale koľko to je (a teda, či niekto dostáva menej, než potrebuje (podobnosť s heslom popisujúcim utopický komunizmus "každý má robiť toľko, čo vládze, a má dostať toľko, čo potrebuje" asi nie úplne náhodná)), už z prsta by vycucané byť muselo (niekto si subjektívne myslí, že minimum je toľko, čo stačí na tú smradľavú ubytovňu (prežiť sa tam nejako dá), iný si subjektívne myslí, že by človek mal "žiť dôstojne" a teda mať byt s jednou izbou na každého člena rodiny, teplú vodu, chladničku, práčku, umývačku, televízor, klimatizáciu atď.) - neexistuje nijaký postup, ako objektívne zmerať túto potrebu.

Pokiaľ nemáš postup, akým ukotviť aspoň jednu z týchto veličín (záujem kupujúcich to neurobí, lebo v tvojom systéme neexistuje to, čo je podstatou trhovej cenotvorby, že podľa dopytu rastie alebo klesá (a to občas aj do záporu!) tá časť ceny, ktorá je "nadhodnota", t.j. zisk alebo strata kapitalistu), tak sú to dve neznáme, o ktorých síce vieš, že sa líšia práve o konštantu (výrobné náklady mimo miezd), ale inak nemôžeš objektívne určiť, či sú vyššie alebo nižšie. Ak nedajbože začneš uvažovať, že predajná cena by mala nejako reflektovať, či a aký je o produkt záujem u kupujúcich, už je tvoja objektívnosť ta-tam, a máš cenu určenú subjektívne tým, koľko sú ochotní za to dať zákazníci.
(teda ešte raz zopakujem inak, pokiaľ nevieš cenu, nevieš, koľko máš zaplatiť zamestnancom, ale keď nevieš, koľko sú mzdy, nevieš stanoviť cenu)

A k tomu "aspoň uznávaš že ceny nestanovuje trh ale predávajúci kapitalisti" - platí oboje. Číslo na cenovku píše kapitalista (resp. ním poverená osoba), ale to, za koľko sa tovar naozaj predá, určuje trh, t.j. dohoda predávajúceho a kupujúceho na cene (či už priamo, ako na arabskom bazári, alebo nepriamo, že podľa toho, ako dobre či zle sa určité tovary predávajú (t.j. či viac alebo menej kupujúcich súhlasí s ponúknutou cenou a tovar kúpia), predávajúci mení cenovú ponuku).
(ešte raz zopakujem inak, kapitalista si nemôže cenu stanovovať ľubovoľne, teda môže, ale ak chce predať, musí dať takú, za akú to niekto kúpi. A tento jav sa označuje ako trh.)

A to dokazuje presne čo?

Dlhšie som tu nebol, a pozerám, že diskusia tu už nejako utíchla. Vlastne ani niet sa čomu čudovať, keď sa ani jednej strane nepodarilo druhú presvedčiť o nezmyselnosti argumentov ani len trochu.

Tak len k tým prstocucovým veličinám - náklady na prežitie pochopiteľne existujú, ale ich vyčíslenie je totálne prstocucovou veličinou.
Koľko potrebuje robotník na prežitie? Zatuchnutú kuticu s 10 ďalšími chlapmi a na jedenie chlieb, zemiaky a trochu šľachovitého mäsa, alebo trojizbový byt v slušnej lokalite a menučká v reštaurácii? Tam je rozdiel pomaly aj rádový (komu by nebolo jasné, čo tento výraz znamená, tak v desiatkovej sústave je to 10-krát viac/menej) a rozhodnúť, čo z toho má ísť do výpočtu, by sa cucalo z prstu (seriózne povedané: určovalo subjektívne).

A dve strany rovnice? Neviem, koľko matematiky si utrpel, ale jedna rovnica o dvoch neznámych nemá jednoznačné riešenie, má nekonečne veľa riešení (dvojíc hodnôt tých neznámych, ktoré vyhovujú tej rovnici). A tými tvojimi "tržbami" (ako že vstupom do druhej rovnice, aby si dostal dve rovnice o dvoch neznámych, ktoré už jedno riešenie môžu mať) to nezachrániš, lebo cena sa stanovuje predtým, než môžu vôbec nastať nejaké tržby - a teda v tvojom hypotetickom systéme nie je ako ju stanoviť (v kapitalizme cenu stanovuje kapitalista - to píšeš správne, hoc je to tak trochu Cpt. Obvious - ale podľa svojho subjektívneho odhadu, aká cena mu maximalizuje zisky. V priebehu času ju ale mení podľa správania zákazníkov! Keď to nebudú kupovať, tak musí zlacniť. Keď mu idú za tým produktom ruky utrhať, tak pochopiteľne zdraží, keby si niečo predával, trebárs na bazári, tak to urobíš rovnako).

1. No, síce si o ochote väčšiny tých, čo sú teraz zamestnancami, odložiť spotrebu niekedy do vzdialenej budúcnosti myslím svoje, ale dobre, to je vec, ktorá je otázkou názoru viac než iné.
Všetci zamestnanci by sa mali iste lepšie, pokiaľ by sa teda našlo dosť filantropov, čo by za vidinu pokroku a šťastných očí zamestnancov vôbec nejaké firmy viedli (ty by si im nepriznal zarobiť o nič viac, než zamestnancom, čo len robia, čo sa im povie). Inak by si zamestnanci mohli akurát tak živnostníčiť, čo by nás vrátilo niekam do čias ručnej roľníckej spoločnosti (už primitívna manufaktúra, čo je vec 15.-16. storočia, závisí od zamestnaneckých vzťahov, a traktor ti partia živnostníkov - od začiatku, teda ťažby železnej rudy - nevyrobí).

2. Výpočet z kapitálu bol práve bulšit, lebo počítal s nekvantifikovateľnými prstocucovými veličinami ako "náklady na obnovu pracovnej sily" (čo ak to správne chápem, je niečo ako "koľko potrebuje robotník na živobytie"). Celá tá tvoja objektivita (ktorú si celý čas vysvetľoval kolovrátkom "Koľko je objektívna hodnota? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko?...) je presne rovnaký prstocuc, nakoniec povieš, že to závisí od tržieb, a už sme od nejakej objektivity mimo, lebo cena sa mení podľa záujmu zákazníkov, čiže pre jeden objekt neexistuje jedna hodnota.
Iste, že kapitalista nie je hlupák, to by rýchlo skrachoval. Keby na zamestnávaní nebol ziskový, tak by nikoho nezamestnával a sme späť v bode 1, ručne okopávajúci políčka...

3. Zaujímavá odpoveď, ale tuším si to prehnal s etanolom. "Privysoká cena produktu/služby živnostníka je taká, na ktorej nejaký buržuj zarába." Toho tvojho buržuja (čo si o tomto slove myslím, už vieš), si k živnostníkovi dostal ako? A to, či zarába ten živnostník, určíme ako (iste aj komanč ako ty uzná, že niečo na živenie seba a svojej rodiny by si nechávať smel, ale koľko to je?)?

No, použité výrazivo ťa prezrádza. Keby si povedal "kapitalistov", je to názor.

Kto používa výraz "buržuji" je komunistická, marxisticko-leninistická sviňa!

Či by zarábali viac, to nie je u každého úplne isté, každopádne by dostávali mzdy s oneskorením mesiacov (trebárs taký traktorista, kým to vyrastie, zožne sa to a predá. A ak by náhodou búrka zničila úrodu, dostal by veľké guľové.) či rokov (pri subdodávkach zložitých celkov či pri duševnej činnosti).

To, že je to objektívne, to si si povedal ty, ale nijaký vzorec (ani len použiteľný koncept, ak za taký nepovažujeme vetu typu "koľko akej náročnej práce") si nedal. Ako to, že na to dnes neexistujú vzorce, a v každej firme si to každý určuje úplne rôzne, keď by to malo ísť objektívne (minimálne čo do pomerov miezd zamestnancov navzájom, aby si nezávideli)?
Príklad: Sústružením sa vyrába nejaký diel. Na každých 10 sústružníkov máme jedného Otíka, čo vozíkom odváža špony. Aký je objektívny pomer mzdy sústružníka a odvážača (podľa "koľko akej náročnej práce" nemôžu byť rovnaké).

Aká cena je privysoká? Vzorec alebo nejaký použiteľný koncept! Keď ten gitarista robí koncert (teda nie že na ulici za sprepitné, ale za vstupné), koľko je objektívna cena jeho práce bez nadhodnoty, aby neokrádal divákov?

A to súvisí s témou ako?

Čudujem sa, že ako predavač si nespomenul rôznych obchoďákov (ale aj predavačov v niektorých predajniach napr. elektra), ktorí robia z prevažnej časti za provízie z toho, čo predajú.
Ale prevažná časť zamestnancov robí také práce, kde je výsledok ich práce reálne zaplatený zamestnávateľovi až dlho po tom, ako bola ich práca vykonaná. Ak by mali dostávať mzdy až v tom čase, asi by sa ti moc nepoďakovali...

2. A keď sme už pri tom, ako v tvojom systéme bez nadhodnoty spravodlivo podelíš tržby medzi jednotlivých zamestnancov, ktorí sa na tržbách podieľali (minimum vecí či služieb dokáže vyprodukovať sám živnostník)? Kto o tom bude rozhodovať?

3. A vraciam sa k otázke živnostníka a jeho cenotvorby resp. vlastnej mzdy. Môže si sám určiť "objektívnu cenu" ľubovoľne a z toho dopočítať mzdu (alebo opačne)? A nebude to okrádanie zákazníka?

Ak tebe vyplácajú mzdu až keď sa niečo vyrobí a predá, a nie každý mesiac podľa zmluvy, mal by si kontaktovať políciu, inšpektorát práce, TV Markízu alebo lampáreň, a nie vypisovať bludy na nejakom obskurnom webe s návštevnosťou 100 ľudí!

(s tým zarábaním a ďalšími vecami môžeme pokračovať neskôr, až si vyjasníme základné pojmy v štandardnej slovenčine/češtine, napríklad čo je to "mzda" a aké pravidlá pre ňu platia)

A to mení na veci čo?

Príklad: som zamestnávateľ, mám čo ja viem hudobnú agentúru. Zamestnám 5 gitaristov, ktorí budú každý hrať na nejakom mieste. Podľa čoho určím, akú im mám dávať spravodlivú mzdu, aká je hodnota ich práce?

Upozornenie: mzda sa ako v kapitalizme, tak aj v iných historických systémoch, vždy dohadovala a dohaduje vopred (viď príklad v Biblii - Mt 20:1-14).

Takže to pôvodné "a koľko akej náročnej práce" tam už vo výpočte nefiguruje, ale hodnota práce (čo ak dobre chápem, sa má v tvojom systéme bez nadhodnoty rovnať mzde) sa určuje spätne podľa tržieb?

Autor: norbertsnv Čas: 2025-02-03 13:15:33
"Veď som to už písal mnohokrát, objektívna hodnota sú náklady, Zjednodušene povedané, nebudem sem kopírovať celú teóriu. Koľko treba na produkciu nejakého konkrétneho tovaru materiálov a akých a koľko akej náročnej práce sú všetko objektívne dáta."

To už teraz neplatí a závisí to od tržieb?


Takže objektívna hodnota práce gitaristu je bez nadhodnoty koľko? Objektívna, teda závislá od toho, ako náročnú prácu vykonáva (viď vyššie), nie od subjektívneho pocitu divákov, koľko by mu dali. Aby sme napríklad vedeli určiť spravodlivú mzdu, keby sme tam chceli umiestniť zamestnanca namiesto toho akože "živnostníka".

5) Takže už objektívna hodnota nezávisí od súčtu miezd a ostatných nákladov, ale od toho, za koľko sa vec predá? Tak toto je teda kurva veľká novinka!

6) Takže hodnota práce nezávisí na nejakej objektívnej skutočnosti, ale na tom, akú mzdu si zamestnanec a zamestnávateľ subjektívne dohodnú (alebo v duchu tvojich rečí "akú zamestnávateľ zamestnancovi určí")?

7) Na zisk som sa nepýtal. Čiže v tvojom svete bez nadhodnoty má hrať výlučne zadarmo?

Ono už vyšiel nejaký seriózny prieskum, ktorý by ukázal, že nevoliči sú nevoličmi preto, že by odmietali demokraciu?

Na teba veľmi sedí porekadlo "Prianie otcom myšlienky"!

Tí, komu je jedno, kto tam bude, sa proste nerátajú.

Snáď ani ty nebudeš tak mimo, aby si nevoličov stotožňoval s odporcami demokracie...

5) takže tá hodnota už nie je objektívna, ale závisí to na tom, či sa niekto subjektívne rozhodne to kúpiť?

6) cena práce je rovná nákladom? Nehovoril si, že objektívna hodnota je rovná cene práce + nákladom? To sú nejaké ďalšie náklady na prácu?

Keď ho niekto nájde len tak sedieť na námestí a požičia mu gitaru zdarma, koľko je hodnota jeho práce?

Hej?

A stanovenie toho, ktorý pozemok patrí tej komunite, a ktoré nie, a bránenie jej, aby sa rozťahovala, ako má komunizmus vo zvyku, to nie je vymáhanie pravidiel?

Akurát, že taký "komunizmus" je niečo ako dnes spolok záhradkárov. Síce môže mať nejaké vlastné pravidlá, ale pravidlá "vonkajšieho sveta" preň platia bez zmeny.

Pretože ten vonkajší "ankap" stanovuje (a vymáha) základné pravidlá, napríklad čo to znamená "sami u seba", t.j. pravidlá vlastníctva, ktoré sú v rozpore z presvedčením tých komunistov.

Ono sa skoro analogicky dá povedať: pokiaľ sa skupina ľudí rozhodne založiť si ankap, to si môžu kľudne medzi sebou mať, akurát musia dodržiavať pravidlá štátu alebo si nájsť nejaké miesto, kde štát nie je...

IMHO toto je analogické k princípu Dunbarovho čísla (s koľkými ľuďmi je človek priemerne schopný udržovať stále sociálne vzťahy).

Človek má podobne len určitú obmedzenú kapacitu udržiavať pavučinu dobrovoľných zmluvných vzťahov (ktoré musia byť z princípu každý viac či mierne odlišný, aj keď sa týka rovnakej veci), preto od určitej veľkosti spoločnosti je preňho praktickejšie, ak existujú centralizované pravidlá, ktoré mu síce nevyhovujú stopercentne, ale vie, akým spôsobom je upravený jeho vzťah s kýmkoľvek neznámym, s kým nemá explicitne uzavretú zmluvu (a čo sa mu kedy môže stať, t.j. predvídateľnosť diania).

V malej spoločnosti môže fungovať kde-čo, podľa mentálneho nastavenia jej členov; vo väčšej prevažujú určité priemerné vlastnosti ľudského konania (v prvých kresťanských komunitách v 1. storočí fungoval aj komunizmus, ten pravý "každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb", ale neškáluje to).

No ako teda? Môže si v tvojom systéme ten živnostník ("podnikateľ na vlastnú päsť") určiť vlastnú mzdu ľubovoľne, a z toho prosto dopočítať objektívnu hodnotu/cenu tovaru? Alebo je ešte nejaká objektívna podmienka, koľko tá jeho mzda má byť?

Asi som zabudol špecifikovať, že sa pýtam na to, ako by to vyzeralo v tebou preferovanom svete bez nadhodnoty. Tak to skús vysvetliť pre ten, kde objektívna hodnota a objektívna cena sú to isté.

Táto odpoveď prakticky nijako nesúvisí s mojou námietkou.

Štát nie je inštitúciou na poskytovanie nejakých služieb, to nie je preň nutnou podmienkou. V histórii existovali (a dnes ešte tiež kde-tu existujú) také štáty, ktoré prakticky nijaké služby neposkytovali - v zmysle poskytovania služieb, ktoré je možné získať na voľnom trhu.

Štát predovšetkým vykonáva svoju zvrchovanosť nad určitým územím, organizuje fungovanie ľudskej spoločnosti na tomto území, s čím sú spojené napríklad "služby" definovania a vymáhania práva. Preto v úvodzovkách, lebo tam nemôže ísť o typicky voľnotržnú zmenu, kde všetky strany sú jej súčasťou dobrovoľne.

Čo sa týka námietky "Stát se ale chová jakoby to jeho majetek byl", toto tu bolo už X-krát premleté, je to len nesúlad definícii slovíčok:
- pojmu "vlastníctvo pozemku" v ankap teórii odpovedá v bežnej reči pojem "zvrchovanosť" (t.j. možnosť stanovovať si pravidlá fungovania na tomto území, ktoré platia pre všetkých, čo sa na ňom nachádzajú)
- pojmu "vlastníctvo pozemku", ako sa používa v bežnej reči, by v ankape odpovedalo niečo ako "dedičný prevoditeľný prenájom pozemku" (t.j. držiteľ/nájomca pozemku na ňom smie robiť len to, čo pravidlá majiteľa/prenajímateľa dovoľujú)

Na túto (základná otázka je vyznačená hrubo):

Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) nejakého výrobku je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N) (podiel týchto vecí na jednom výrobku), t.j. OC = M + N.
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka?
(neexistuje zamestnávateľ, ktorý by mu stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)