Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A keď mi ju tá hyena vezme, už tá antilopa nie je moja? Či?

9/ mate pravdu, ze zvera je v ankape brane ako vec a nema zadne prava. ale to bylo spise pro ilustraciu, ze aj take zviera chape, čo je jeho, čize chape alespon
Zviera pochopiteľne "chápe, čo je jeho", ale už menej chápe, čo je niekoho druhého. Takže žiadne "túto antilopu som si ulovil ja, a vy hyeny budete toto moje legitímne vlastníctvo dobrovoľne rešpektovať, aj keď si odbehnem kilometer k vode"...

Taký druh ankapu, že vec je toho, kto si ju dokáže ubrániť, už v histórii existoval, a veľmi sa to neosvedčilo.

No práve.

aj v anakpe prece budu ludia kradnut a robit nelegitimne veci, tak sa to musi dat neako vyřešit...
To je príliš všeobecná otázka, keďže sa venujeme prechodu k ankapu a otázke, akým procesom sa musí k nemu prejsť, aby to bol pravý ankap, nechce sa mi toto rozpitvávať.

neviem, co vy povazujete za legitimne vlastnictvo a jak moc do historie pujdeme aby se vsechno navrailo puvodnimu legitimnemu vlastnikovi?
Ja si myslím, že by sa muselo ísť do histórie neobmedzene, čo je zas prakticky nemožné. Ale tak ako asi nie je možné nastoliť pravý ankap násilím, tak by rovnako pravý ankap nevznikol, pokiaľ by mali pravidlá na pozemkoch určovať tí, ktorí ich získali v rozpore s ankapovými pravidlami a teda vlastne nespravodlivo ťažili z útočného násilia, ktorým tieto pozemky niekto v minulosti ulúpil legitímnym vlastníkom (IMHO by toto vylučovalo aj možnosť mierumilovného nástupu ankapu, lebo väčšina ľudí (keďže nevlastnia dostatočné pozemky na to, aby na zmene pravidiel za ankapové - žiadny voľný pohyb bez súhlasu vlastníkov, atď. atď. - brutálne netratili) by za takých podmienok dobrovoľne nesúhlasila s prechodom na ankap).

No čudujem sa, že si to ešte nepostrehol.

Ankapistickému pojmu "vlastníctvo pozemku" odpovedá dnešný pojem "zvrchovanosť nad územím", teda to, čo nad pozemkami na svojom území vykonáva štát. Človek dnes síce pozemok vlastní (v dnešnom, teda pre túto debatu "etatistickom" zmysle slova), ale (a to aj v najliberálnejších štátoch) štát má nad ním svoju právomoc, platia na tom pozemku štátne zákony (a vlastník si smie stanovovať vlastné pravidlá len v rozsahu, aký mu štát povolí), operujú tam štátne ozbrojené aj neozbrojené zložky, a štát smie pozemok dokonca vyvlastniť.

Nemyslím veci, ktoré dnes vlastní štát (v "etatistickom" zmysle tohto slova), ale ktoré dnes vlastnia súkromné osoby.

Ak by sa súkromné vlastníctvo pozemkov (v "etatistickom" zmysle tohto slova) len tak bez ďalšieho prevádzalo na vlastníctvo (v "ankapovom" zmysle slova), tak by to opäť nemohol byť "pravý ankap", lebo dnešní vlastníci nezískali svoj majetok ankap-legitímnym postupom (homesteadingom alebo reťazou ankap-legitímnych prevodov), prakticky vždy bol niekde v reťazci štát (typicky feudálny), ktorý svoje územie ulúpil!

Ťažko povedať, na čo konkrétne, keďže táto debata je široká ako rieka Mississippi, asi to bol len taký podotok k tomu násiliu pri nastoľovaní ankapu.

V každom prípade, nastolenie ankapu by muselo byť sprevádzané nejakou legitimizáciou vlastníctva pozemkov, inak by tí, čo získali vlastníctvo v rozpore s NAP alebo iným základným princípom ankapu (a to sú v súčasnosti asi úplne všetci) mali v momente zmeny spoločenského usporiadania neoprávnené masívne zvýhodnenie (keďže od vlastníctva pozemkov sa odvíja všetko). Rozhodne nestačí len zbaviť sa šéfa.

Je agresiou vyhnať nelegitímneho vlastníka pozemku z tohto pozemku? Ale ako sa pozná legitímny vlastník?

Pri všetkých týchto múdrach, čo sa tu trúsia, vyplýva, že pravý ankap by vznikol jedine tak, že sa tak stovka ľudí znesie z kozmickej lode do panenskej prírody rozlohy Európy a rozptýli sa tak, aby si každý mohol homesteadovať, koľko sa mu zapáči. Síce tam potom ani nebudú tie voľnotržné interakcie, a pán Boh vie, čo by nastalo, keby sa dvaja ľudia navzájom stretli a mali by záujem homesteadovať tú istú vec, ale chvíľku by sme to za ankap považovať mohli.

tvl, tu sa to kreténmi a debilmi priam hemží, ale podstata tohto sporu mi nie je úplne jasná. O čom sa tu, kua, vlastne hádate?

Či dlžník požičané peniaze formálne vlastní alebo nie, na tom IMHO moc nezáleží, lebo sa k nim správa tak, ako by ich vlastnil, na rozdiel od požičaného auta. Čo nie je ani veľmi prekvapivé, lebo na to, aby požičané peniaze na niečo boli, tak ich musí človek používať tak, ako práve požičané auto typicky nesmie, teda "poslať ich ďalej"...

Ešte k tomuto:

u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

Pokiaľ na ceduľke stojí 9 Kč, tak je celkom oprávnený predpoklad, že predajca stanovil cenu takto, a keď ju bude chcieť zmeniť (odpovedá tomu, že majiteľ trámu z neho bude chcieť urezať), tak to prepíše. Predpokladáme, že keď má nad dverami ceduľu "ovocie-zelenina", tak tam nebude predávať bicykle. Ale i keby, tak sa cenu (objektívnu, lebo číslo bude počuť rovnaké každý v dosluchu) dozvieš v momente, keď prejavíš záujem o kúpu.

Treba si uvedomiť, čo je to vlastne "cena". Cena je "verejná ponuka, za koľko jednotiek nejakej meny je predajca ochotný predať alebo za koľko jednotiek meny je kupujúci ochotný kúpiť" (t.j. predajná cena, výkupná cena). Cena ako taká neexistuje, pokiaľ predmet nie je na predaj, resp. nie je ochota predmet/komoditu kúpiť. Akú cenu má originál obrazu Mona Lisa? Mnohí povedia "nevyčísliteľnú", a to je vlastne pravda, lebo keď nie je na predaj, tak cena neexistuje.

To, čo existuje, a je naozaj subjektívne, je "hodnota", ktorú každý vníma ináč, a pre jednoduchosť si ju môže aj vyjadrovať v peniazoch. Trebárs, "tá Mona Lisa, to nie je na nič dobré, nestojí to ani za tisíc korún". Asi by však dotyčný vyzeral ako blbec, keby si na dvere obchodu vylepil cenník (t.j. verejnú ponuku výkupných cien) "Vykupujem obrazy: ... Edouard Manet - Raňajky v tráve: 2000 Kč, Leonardo da Vinci - Mona Lisa: 900 Kč,...", na rozdiel od toho, keby tam dal povestné "Vykupujem staré kožky, perie, ... a jelenie parohy" aj s cenami jednotlivých komodít.

Dĺžku trámu niekto (objednávateľ) subjektívne stanovil, keď ho mali odrezať, odvtedy má určitú (objektívnu) dĺžku, až do momentu, kým ju zas niekto nezmení (trebárs zase rezaním).
Cenu jablka niekto (majiteľ jablka, ochotný ho predať) subjektívne stanovil, odvtedy má určitú (objektívnu) cenu, až kým ju zas ten majiteľ nezmení.

Čo na tejto analógii nejasné?

Ten predpoklad je pomerne neopodstatnený. Ale i tak si stojím za tým, že to, čo je napísané na ceduľke sa dá dosť presne merať (= určiť, čo tam je napísané) a nezávisí to od pozorovateľa, t.j. je objektívne.

Názor na to, či je tá cena na ceduľke "dobrá", "predražená" alebo "smradľavá", je pochopiteľne subjektívny. Ale to je i názor na to, či je trám dosť dlhý.

No a? Keď je vyrobený, dá sa v prípade potreby ešte upraviť. Ale v nejakom momente mal objektívne pozorovateľnú dĺžku X.

Tak isto, keď cenu trebárs napíšeš na cenovku (tzv. verejná cenová ponuka), alebo si s kupujúcim plácnete (cena v danej transakcii) tak je vyrobená, hoci sa tiež dá upraviť. Ale v nejakom momente bola cena objektívne pozorovateľná (všetci vidia cenovku rovnako, alebo kto odpočúval vašu dohodu, každý počul rovnakú dohodnutú cenu) vo výške Y.

Cena sa stanovuje podobne ako sa stanovuje dĺžka trámu. Podľa vlastnej úvahy z existujúceho polotovaru trámu kus odrežeme alebo tam kus prilepíme.

Pravda, s cenou je to trošku jednoduchšie, tam to ide aj bez toho polotovaru, asi preto, že trám môže byť tovarom, zatiaľ čo cena nie. Alebo žeby? Keď môže existovať platená služba stanovovania ceny, tak ako je platená služba výroby trámu, tak komplementom ku kamiónu hotových trámov môže byť trebárs mapa trhových cien?

Nechce sa mi písať príliš dlhé elaboráty, ale v zásade mi ankap príde ako koncept, ktorý je nerealizovateľný, resp. by potreboval "nového ankapového človeka", podobne ako komunizmus potreboval "nového sovietskeho človeka" (v realite neexistujúceho).

Lebo v skutočnosti ľudia ako menej ochlpené opice nemajú ako indivíduá "prirodzene" v sebe vstavaný pojem "vlastníctvo" (tu mám domček s pozemkom, a nájdem to voľné a nedotknuté aj keď sa po roku vrátim z Ameriky), ale prinajlepšom akceptujú prostú držbu (moje sú veci, čo mám na sebe, pri sebe, alebo okolo seba v dosahu a dohľade; keď niečo niekde odložím, tak zajtra to tam už nemusím nájsť). Vlastníctvo je čisto spoločenský koncept a vyžaduje dohodu výrazne prevažujúcej sily v určitej komunite ľudí (= z viacerých malých psov je zložený jeden najväčší) na spoločných pravidlách, predovšetkým o tom, čo je to vlastníctvo, ako sa nadobúda, ochraňuje či prevádza. To implikuje, že na určitom vymedzenom území, kde žije tá určitá komunita, musí existovať jeden právny systém, ktorý tá prevažujúca sila vymáha voči všetkým osobám na tomto území (žiadne "polycentrické právo", to by znamenalo nesúlad vo vnímaní, čo je koho vlastníctvo, a vymáhaní tohoto, t.j. vojnu). Nezáleží veľmi na tom, či právo vymáhajú viaceré subjekty ("bezpečnostné agentúry"), ale musia mať dohodu na spoločnom právnom systéme a rozdelení kompetencií, vtedy sa stávajú (spoločne) monopolom na násilie na danom území, t.j. štátom. Opačný prípad je opäť nestabilný, t.j. vojna mocenských subjektov medzi sebou o získanie tohto monopolu.

Ankap (resp. ktorákoľvek anarchia všeobecne) je teda vlastne nestabilný stav, krvavý prechod od štátu k štátu. To, či sú tam nejakí kapitalisti (to je vlastne každý, čo vlastní nejaké výrobné prostriedky, hoc aj krompáč a lopatu), socialisti, či gitaristi, je úplne jedno, ide o monopol na právo a jeho násilné vymáhanie.

Obmedzenie: Toto vyššie uvedené platí pre situáciu s netriviálnou hustotou obyvateľstva. Pokiaľ je najbližšia usadlosť pol dňa cesty koňmo, interakcií medzi ľuďmi je minimum, a najmä nevznikajú spory o vlastníctvo pozemkov, lebo pôdy je viac než dokáže existujúce obyvateľstvo obhospodáriť. Tak tam určitá anarchia existovať môže, zato však v takomto usporiadaní trpí nejaké vymáhanie práva, a rôzne lúpeživé bandy (z ktorých dokonca môže časom, pri zahusťovaní osídlenia, vzniknúť nejaká vládnuca vrstva a teda opäť štát) môžu operovať pomerne voľne, ignorujúc "vlastníctvo" (tu v úvodzovkách, lebo neexistuje spoločnosť, ktorá by ho definovala a vymáhala) ostatných, závisiac len na okamžitých silových pomeroch.

Ty sa tiež nie až tak veľmi pýtaš. Čo mi vadí, sa z mojich výplodov dá iste pochopiť, ale ak by ťa zaujímala odpoveď, lepšie uspeješ s jednoduchou otázkou, bez poukazovania na osobu potenciálneho respondenta.

Lebo existuje len marxizmus a ankap, všetko alebo nič, že?

A to, že je sám presvedčením (približne) marxista, si si všimol až teraz? Ale gratulujem, aspoň, že to prišlo.

Ty si vykopal akurát tak dobre zhnité a páchnuce smetisko.
Čo tá ústavná žaloba, už máš aspoň prvú stranu?

Kto určil, že je to tvoj majetok? Ten, voči ktorému ho musíš chrániť, si to nemyslí, a teda (pokiaľ sa ti to podarí ubrániť, teda máš monopol na násilie) minimálne z jeho pohľadu spĺňaš Urzovu definíciu štátu.

A zmluvne ošetríš veľké guľové, lebo zmluva zaväzuje len jej strany. Iste, môžeš svoj pohľad (a pohľad svojich zmluvných partnerov) na to, čo je tvoje vlastníctvo, vymáhať silou, ale tým sa stávaš (ak sa ti to podarí) sám štátom (s jeho implicitnou "spoločenskou zmluvou")...

Pointa je, že pozemok podľa tvojej definície nie je fyzickým objektom, lebo "povrch" je matematický pojem, ktorý nemá hrúbku, teda neobsahuje nijakú hmotu a teda nie je fyzickým objektom.

Pochopiteľne, že v "bežnej" definícii vlastníctva je pozemok vlastniť možné, a je v nejakých zákonoch určené, do akej hĺbky a výšky nad povrchom má toto vlastníctvo účinky. Ale ty preferuješ inú definíciu, tak kolega pz... podrypol, že bežná ankapová definícia vlastníctva (minimálne podľa Urzu) má v tomto trošku nedostatky.

Akú hrúbku (v mm alebo molekulách) má podľa teba "povrch" nejakého telesa?

Ešte aby nedošlo k chaosu - nepoužíva sa teraz, nad "vlastníctvom" v bežnom zmysle, lebo neprináša voči bežne chápanému vlastníctvu nejaké prospešné účinky. Ale iste chápeš tú analógiu a predovšetkým to, čo v štáte odpovedá platbe za takýto nájom v ankape.

Ja asi tiež nie, a to práve preto, lebo tu nemáme ankap a takýto inštitút sa v praxi používa málo, ak vôbec. Ak to má nejaký ustálený termín, tak si ho nepamätám.

Ale pokiaľ ti nerobí slovenčina problém, dá sa z toho vytušiť, čo to zhruba je - máš nejakú vec, typicky pozemok (lebo ten je v ankape alfou a omegou), v prenájme a platíš za to nájomné. Pričom tento nájomný vzťah sa dá prevádzať predajom či dedičstvom tak, že na nového nájomcu platia tie isté pravidlá, ako platili na doterajšieho (alebo inak povedané, máme statok "povolenie k užívaniu veci", s ktorým sa obchoduje).

Ehm.
Ak by sme prijali tézu, že "úžitok" aj "hodnota" sú nejaké objektívne vlastnosti nejakej veci, tak načo by nám takéto veličiny vôbec boli, keď od nich ale absolútne nič nezávisí?

- hladný človek kúpi chlieb aj drahšie, hoci úžitok z neho má rovnaký, ako sýty človek. Tak asi bude mať z neho vyššie niečo iné, trebárs "prospech".
- keď je hodnota rovná nákladom, ako je možné, že niekedy sa predávajú veci aj za cenu pod nákladmi? Čo je ten predávajúci načisto sprostý, že vymieňa hodnotnejšiu vec za menej hodnotnú? Ale možno, že to bude tým, že má tá vec preňho nižšie niečo iné, trebárs "význam".

Ešte nezapaľuje? Ten "prospech" je subjektívny, teda to, čo ostatní nazývajú "úžitkom" a "význam" je subjektívny tiež, lebo je to to, čo ostatní nazývajú "hodnotou".

Vidím, že sa budem opakovať: "To, čo ružou zveme, pod iným menom tiež by voňalo." (W. Shakespeare: Rómeo a Júlia)

Pak tedy obecná definice a morálka mají přednost před zákonem.

Majú prednosť kde? V realite alebo v nejakej teórii?

Tak prečo teda píšeš niečo o katastri, ktorého zápisy nikdy takúto formu absolútneho vlastníctva nepopisujú, vždy len vlastníctvo rušené zákonnými obmedzeniami toho-ktorého štátu? Takéto vlastnícke právo ti nikto nikdy nesľuboval, a ak máš v nejakej kúpno-predajnej zmluve, že sa na ten predmet nevzťahujú štátne zákony, tak to ťa škaredo podviedli.

To bolo trošku optimistické očakávanie, náš vedúci katedry telekomunikácii tiež nebol veľmi technicky zdatný v telekomunikáciách, ale zato sa poznal so správnymi ľuďmi v Siemense, Alcateli či Slovenských Telekomunikáciách...

No pozor, vidím, že už aj teba Urza zblbol. Možno že si tu nebol, keď sa to naposledy preberalo, ale "vlastníctvo" v Urzovej definícii (a iných rečiach o ankape) a "vlastníctvo" v bežnej reči (a zákonoch) nie je to isté. Urzovmu "vlastníctvu" odpovedá v bežnej reči pojem "zvrchovanosť" a "vlastníctvo" v bežnej reči by v ankape bolo niečo ako "dedičný prevoditeľný prenájom".

Keby štát v katastri napísal: "Vlastník: ČR, Nájomca: Hrosik1", tak by si azda zmenil svoj názor na legitimitu štátu. Asi nie, že?
"To, čo ružou zveme, pod iným menom tiež by voňalo." (W. Shakespeare: Rómeo a Júlia)

A to, že ich nevlastní (alebo si to minimálne nemyslí), usudzuješ z čoho? Že nepoužíva tento výraz?

doma mám taky monopol na násilí

To je veľmi sporné, stačí, že tvoja žena (alebo vlastne ktokoľvek) zavolá na políciu, že ju u teba doma biješ a chceš zabiť, a ukáže sa, kto má ten monopol. Iste, môžeš vystrčiť pušku z okna a vyhlásiť, že aplikuješ svoj monopol na násilie na každého, čo prekročí plot, ale...