Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pockat pockat...kdyz se nekdo prodava do otroctvi, tak pocita uplne s cimkoliv, vcetne toho, ze ho jeho majitel klidne zabije, ne? Jinak by to nebylo otroctvi.
Ono se bavime na jednu stranu dosti teoreticky, takovato vec by asi byla typicky spolecensky neprilis uznavana (otroctvi), takze by neslo ani tak o nabidku, ale spise, jestli by vubec existovala poptavka. Na druhou stranu si to umim predstavit a nemam s tim problem, ani z jedne strany. Umim si predstavit cloveka, ktery se takto obetuje pro jine lidi (typicky asi pro jemu blizke, tedy rodinu,deti, cokoliv). Umim si predstavit, ze nekoho napriklad muze sexualne vzrusovat vlastnit otroka/otrokyni a muze to provozovat proto...

Jestli ono tohle nemuze byt tak trosku tim, ze:
1. vycitas ancapu to, co se v mnohem vetsi mire deje I ve statu
2. nejses ochotny rict, jak si sam predstavujes nejaka reseni

A tak chcipajici kobyla nejvic kope, ze… akorat tu byli nejaci resuscitatori, co porad krmili a krmili…
Uprimne receno - myslim si, ze nikdo, kdo mysli debatu vazne, si nepreje, aby mu ji nekdo kurvil.
Ono my se muzem dohadat do kokotu, ale porad se tak nejak hadame vice mene nad argumentama, pripadne nad tim, kdo je vetsi kokot - ale porad to tak nejak dava smysl.
Myslim, ze toho cloveka nejvic nakoplo to, jak jsi tu zacal resit, ze si "vy pisete sami, abyste me umlceli". Ja byt tim clovekem, tak zajasam a udelam presne to, co udelal. Musis chapat motivaci takoveho cloveka. Jeho motivaci je "nasrat lidi" a "bavit se tim".
Kdyz jsi byl malej, nikdy jsi nedelal to, ze bys cizim lidem zvonil vecer na zvonek a bavil se tim, jak nadavaj?
Kdyby nenadavali, cloveka by to nebavilo a nedelal by to. Ale cim vic nadavali, tim vetsi z toho mel clovek pozitek a priste zvonil zase u nich.

Jen bych se optal - kde Urza kdy deklaroval, ze je to tu absolutne svodobne, kde si kazdy muze delat, co libo? Mozna jsem to nekdy nekde prehledl…
Btw tohle je prave hezka ukazka toho, jak to proste na svete chodi a jak by to chodilo i v ancapu.

Tak jako tak, bylo by to porad asi tak, odhadem, 348724547234763487x lepsi, nez ted. Coz mi prijde docela v pohode...

Pokud nevidis rozdil mezi tim, jestli se muze kourit v restauraci, jestli se mu prdet v letadle a podobne, a nebo jestli se muze nekoho okrast, zabit, znasilnit a podobne, potom s tebou asi debata skonci driv, nez zacala.
Moralka je ve skutecnosti to nejdulezitejsi na svete. Stoji a pada na ni vsechno - ostatne I ten stat na ni stoji a pada. Kdyby si vsichni lide zacali myslet, ze stat je stejne nemoralni, jako nekoho zabit, tak tu ten stat dlouho nebude (to je jen priklad, samozrejme to plati I naopak, jak je dneska videt).
Takze me jde o to zjistit, jak mas ty nastavene moralni mantinely, co podle tebe je spravne a co neni. Ostatne bych nemel vubec zadny problem s tim, kdybys rekl, ze podle tebe koureni v hospode ma byt povoleno, ci ze ma byt zakazano, protoze to tak citis podle sve moralky. Chapu prece, ze kazdy z nas ma moralku nastavenou jinak - a celou dobu pak tady mluvim s ruzmnymi lidmi o tom, ze to moje nastaveni moralky povazuji za spravne a aby se zamysleli, jestli tomu tak nahodou neni a jestli by nechteli prehodnotit svuj postoj. A pokud bude nekdo, kdo me vysvetli, proc jeho pojeti moralky je lepsi, nez to moje, budu o tom urcite premyslet a kdo vi, trebas mohu dojit ke zmene - ostatne se mi to v zivote jiz mnohokrat stalo.

Hahaha, zase si tak nefandi. Btw, ty pusobis, ze nad vecma nekdy premyslis - proc to nedelas porad, ale jen nekdy? Nebo ze bys byl jak to slepe kure, co obcas najde zrno?
S tim povolovanim kradeze se totiz poji jedna, vcelku podstatna vec. Totiz - aby nekdo mohl "povolit kradez", tak nejprve musi tu vec, u ktere to povoluje, vlastnit.
Stat ale ty penize - dle meho videni sveta - ktere si vydelavam, nevlastni. Chapu, ze podle tebe ano a neupiram tomu jistou logiku, ale podle me nevlastni. Vlastnim je ja a ja jsem k tomu, aby mi je nekdo vzal na danich,nedal souhlas. Deje se tak proti me vuli. Proto to jako kradez vnimam.

Kdyz majitel rekne, ze si muzes ukrast co chces, nejedna se o "povolenou kradez", alebrz spise o prosty fakt, ze si muzes brat co chces a neni to kradez :-) "Povolena kradez" podle me neexistuje.
Ale chapu, jak to myslis, muzeme se od toho odpichnout.
Obecne rikas: Ja neumim rozhodnout, co je moralni a co ne, a jsem rad, ze to za me rozhodne stat. Chapu to spravne?
Ja osobne si myslim, ze to je docela slusnej alibismus. Protoze si umim predstavit situace, typicky kdyz TOBE osobne o neco pujde, kdy najednou budes vnimat nektere veci velmi silne jako "nespravedlive" a podobne. Ale kdyz se to tyka obecnych veci, tak si proste umejes ruce a reknes, ze to neumis rozhodnout?
Osobne jsem ZASADNE proti tomu, aby stat urcoval, co je a co neni moralne spravne.
Z historie mame nejake ty priklady, kdy se ukazalo, ze stat urcil, ze je moralne spravne zabijet jine lidi...vlastne mame v historii minimalne nekolik tisic let, kdy to staty delaly v podstate temer NONSTOP(!!!)
A to je jen jen z prikladu, o cem stat urcil, ze je to moralne spravne, ackoliv ja to povazuju za moralne spatne.
Trebas ja osobne naopak VELMI SILNE citim moralku, je to pro me extremne dulezita vec a pomeruju tim, jakou mam moralku, v podstate veskery okolni svet

Jeee, ahoj Jakube :-D :-D
Ale zkusim to jinak. Je to podle tebe spravne/spatne z moralniho hlediska?
Dam priklad: Kradez je podle me spatna z moralniho hlediska.

Jako pozor, z urciteho uhlu pohledu to co rika, je pravda.
Clvek nesmi byt zaslepeny a odmitat videt veci jen proto, ze s nima nesouhlasi.
Stejne tak ma absolutni pravdu Jakub G a vetsina lidi se tu s nim zcela zbytecne hada. CEsta nevede tim smerem, ze se rekne "to, ze chceme, aby se dodrzovalo jen toto 1 pravidlo (NAP) znamena, ze nikomu nic nevnucujeme". Vnucujeme, ten NAP. Jediny system, kde nikdo nikomu nic nevnucuje je anarchie. Cista, bez cehokoliv dalsiho, bez vlastnickych prav, bez niceho.
Cokoliv jineho nekomu neco vnucuje.
A stejne je to s tim, co pise kolega diskuter (imho mozna docela troll, ale mozna ani ne). To co pise, dava naprosto logiku - z pohledu etatisty. Skutecne, proc by to nemohlo byt tak, ze uz dopredu je automaticky dane, ze urcite procento toho, co si vydelas, neni tvuj majetek? Neexistuje duvod, proc by to tak nemohlo byt. A uprimne receno, TOHLE zduvodneni dani dava imho zatim absolutne nejlepsi smysl prave i z hlediska "legality dani". Proste svet funguje tak (podle techto lidi), ze co si vydelas, neni cele tvoje, ale automaticky kus toho je statu. Proc ne...
Ja s tim sice absolutne nesouhlasim, ale to neznamena, ze by to nedavalo logiku.

Zeptam se - ty osobne si myslis, ze je to tak spravne? Pokud ano, tak proc?

:-D Ale jo, jses fakt dobrej troll, respekt.
Samozrejme zcela ignorujes, to co jsem psal dale, protoze to uz se ti nehodi do kramu, ze :-D
Jinak si troufam tvrdit, ze Hitler nechtel takto umrit, minimalne opakovane deklaroval, ze chce neco uplne jineho a sel za tim.
Akorat se mu jeho podnikatelsky zamer nezdaril no...Ostatne, podnikatelske zamery, ktere porusuji NAP a podobne veci, casto konci nezdarem. Vyjimky jiste jsou, minimalne ze strednedobeho hlediska jsou mafie, ktere funguji docela dlouhou dobu a dari se jim.

Tohle je docela pripominka k veci, a tak zareaguju i na trolla :-)
Hitler dozajiste maximalizoval svuj uzitek, docela dlouhou dobu, no nakonec se ukazalo, ze to delal blbe, nebot ho to stalo zivot (predcasne zemrel, rozhodne drive, nez by musel).
Predevsim ale jednal proti NAP, a jednal dokonce i proti zakonum a pravidlum, ktere dneska zastava vetsina lidi, a dokonce i tehdy asi vetsina lidi v Evrope napriklad. Tim se z nej stal "kriminalni zivel" a tudiz neplati, ze by jeho uzitek bylo vice, nez utrpeni lidi v koncentrakach, stejne neznamena, ze dobry pocit zlodeje je vic, nez utrpeni okradeneho.

No, a ono je to jeste uplne jinak. Uzitek dokaze zmerit kazdy, ale pouze sam u sebe a u nikoho jineho to nedokaze.
A dokonce i sam u sebe se to neustale meni v case. Hodnota vseho se neustale u kazdeho v case meni. To, ze dneska by sis koupil za 20kc zmrzlinu jeste vubec neznamena, ze by sis ji za stejnych 20kc koupil zitra.
A to, jestli se tak stane nebo nestane dokazes urcit pouze ty sam, nikdo jiny.

Ze jdu okolo...To, ze vetsinove lide pripousti, ze napriklad za urcitych okolnosti (typicky za takovych, ze clovek zije a je obcanem nejakeho statu) lze nekomu (tedy vsem) vlastnictvi odebrat (v realu se odebira cca 60-70% toho, co clovek vlastni) je podle me svinarna nejhrubsiho zrna a je treba lidem trpelive vysvetlovat, ze to je spatna vec. Ze neni normalni cloveku brat kontinualne vetsinu toho, co vlastni. Ze to je nemoralni.
Chapu, ze to mnoho lidem vyhovuje, protoze nedomysli dusledky. To chapu. Presto i kdybychom pominuli ekonomicke duvody, tak porad ty moralni duvody vidim zcela jednoznacne.

1. Ano, rekl jsem nekdo neco, jako ze ne? Tvl z ceho me to obvinujes? Mala ztrata je LEPSI, nez velka ztrata. Proc porovnavas ztratu se ziskem? Mala ztrata je oproti velke ztrate lepsi, tudis maximalizace uzitku muze byt i to, ze udelam mensi ztratu, pokud jedina jina varianta byla udelat vetsi ztratu.
2. "zisk", "ztrata" "uzitek" a podobne NEJSOU jen o penezich. To, ze ty si to myslis, neznamena, ze je to pravda. A prave proto, ze "dobry pocit" je nemeritelny, tak neni mozne rict, ze nekdo jiny udelal chybu/spatne rozhodnuti, kdyz napriklad nejake penize vymenil za zazitek, ktery my osobne povazujeme za "spatny". Ci nedostatecny. Nekdo da 100 milionu korun za to, aby mohl ja nevim, letet na minutu do vesmiru (nahodny priklad, nemusi byt realny). Co je nam do toho, ze pro nej minuta ve vesmiru ma vetsi cenu, nez 100 milionu korun? Pro me by to bylo jinak, ale prave proto, ze NIKDO NEVI, co je PRO DRUEHO ten uzitek, tak se to neda resit tak, ze rekneme, ze to uzitek neni.
To same to koureni - pro nekoho to je proste vetsi uzitek, nez zdravi, penize a ja nevim co jeste. Radsi se vzda zdravi, penez, jen aby mel nejaky "pocit". No, je to jeho vec a on proste tim kourenim maximalizuje svuj uzitek.
Ja jsem obchodnik a pro me osobne je napriklad vetsi uzitek to, ze jsem pocitvy, nez abych nekomu prodal neco "podvodnou metodou" a mel z toho vice penez na vyplatu. Pro me je vetsi uzitek mit mene penez, ale mit "dobry pocit".

1. to je to same. Pokud mam moznost si vybrat ze 2 spatnych veci, tak si vyberu tu mene spatnou. Uzitek je pak pro me to, ze jsem na tom mene spatne, nez bych mohl byt.
2. Pro altruisty je samozrejme "vyhodne" delat to co delaji, maximalnizuji svuj uzitek, a na nich je to prave krasne videt. Totiz ty (a asi nejen ty) si pod pojmem uzitek predstavujes "penize" ci "majetek" ci neco podobneho. Uzitek ale muze byt - a VELMI casto je!!! - "dobry pocit", napriklad. Dobry pocit je casto ZASADNE VICE, nez velmi mnoho penez!!! Proto to ti lide delaji.
3. Uzitek pro hrace automatu napriklad neni jen samotna vyhra, ale predevsim "pozitek z hry". Jsou lide, co daji za "pozitky" (zcela ruzne) vsechny sve penize. Nekdo napriklad chodi hodne do kina - utrati za to mnoho penez, nic z toho materialniho nema, ale on maximalizuje svuj uzitek v tom, ze zazil nejake pocity, prozil nejaky zazitek (napriklad)

Jak jsem psal, pro spoustu lidi (vcetne tebe evidentne, bez urazky) je nepredstavitelen, ze by napriklad nekdo mel uzitek z toho, co ti lide povazuji napriklad za skodlive. Priklad: Ja nechapu, jak nekdo muze mit uzitek z koureni, kdyz ja vim, ze koureni skodi zdravi a proto by nikdo nemel kourit a kdo to dela, tak si tedy nezvysuje svuj uzitek, ale naopak si ho snizuje.
Jenze takhle to neni. Ten clovek, co kouri, k tomu ma nejaky duvod, ktery mu cosi prinasi, cemu ja nerozumim, ale on ano. On vi, co to je. A je to pro nej vic, nez ta negativa, ktera to prinasi.
A pointa je, ze NIKDO NEVI, co je nejlepsi pro nekoho jineho. V nekterych situacich je docela mozne, ze se s dotycnym shodnu, protoze budeme mit stejne hodnoty, myslenky a podobne. Ale mnohdy se neshodneme, a presto musime respktovat toho druheho.

A z tohoto vyplyva, proc lide, kteri maji hodne penez, ve skutecnosti zvysili uzitek vice lidem, nez lide, kteri maji mene penez.
Protoze to, ze nekdo nekomu je ochotny odevzdat sve penize znamena, ze si jich vazi mene, nez toho, za co je vydava.
Napriklad: Ja si zaplatim satelitni vysilani s programem Eurosport. To, ze se muzu divat na eurosport je pro me dulezitejsi, nez mit ty penize. Mohl jsem si koupit 10 chlebu, flasku vodky, 10 litru benzinu, atd atd atd, ale ja ne, ja jsem si koupil Eurosport. Takze to znamena, ze jsem si zlepsil svuj zivot tim, ze se muzu divat na Eurosport. Nekomu jinemu to mozna prijde jako naprosta picovina. Jako ze 10 litru benzinu by bylo 100x lepsi. Ale pro me to tak je a co si mysli ostatni, neni dulezite.
Na tom eurosportu davaji nejake sporty, rekneme - pro priklad - fotbal. A tam hrajou nejaci super hraci a lide si kupuji eurosport prave proto, aby se na ne mohli divat. Pokud si 10 milionu lidi koupi eurosport (napriklad), tak tento eurosport si muze dovolit tem super hracum zaplatit velke penize. (celou situaci jsem velmi zjednodusil, v realu to ma jeste nekolik meziclanku).
Proto nakonec ten fotbalista, co bere 1 milion dolaru mesicne, skutecne zvysil uzitek vsem temto 10 milionum lidi (coz se pozna tak, ze si dobrovolne zaplatili za to, aby se na nej mohli divat)
Na zaver bych rekl jednu vec: Jsou ruzne strategie, jak vydelavat penize. Obecne se penize daji vydelat jedinym zpusobem - nekomu jinemu zvysit uzitek. Nekdo zvysuje uzitek malemu mnozstvi lidi, a napriklad za to chce vetsi odmenu. Jiny zvolil strategii zvysovat uzitek obrovskemu mnozstvi lidi, pricemz kazdy z nich mu da "par haliru".
Pouze ve svete volneho trhu se pak da zjistit, jak moc si lide vazi toho, ze jim nekdo zvysuje uzitek.
V oblastech, kde volny trh nemame, pak dochazi k deformaci.
Otazka: Proc bere ten fotbalista 1 milion dolaru mesicne, kdyz "nic nedela", zatimco chirurg, co zachranuje zivoty, bere mozna par tisic dolaru mesicne? Odpoved zni: Protoze ten fotbalista pusobi vice mene na volnem trhu a lide si ho tak ceni. Chirurg typicky na volnem trhu nepusobi, a tak za prve nevi, jak moc si ho lide ceni, protoze mu to nemaji jak zdelit (nemaji moznost mu dat tolik penez, kolik by on chtel), a predevsim kdyzby to zjistit chtel, tak nema jak, protoze mu to stat typicky zakaze.

Ano, pro to dite je lepsi mit sex, nez umrit hlady.
Pro to dite osobne to tak je.
A naprosto chapu, ze pro tebe to tak neni. Ty bys to dite klidne obetoval na oltar vyssiho principu mravniho. To chapu, bez ironie to naprosto chapu. Pro tebe to dite bude lepsi mrtve, nez znasilnene. No to dite to jaksi vidi jinak. Co takhle nechat na kazdem, at si o sobe rozhoduje sam?
Ono takhle od klavesnice se to posila dite na smrt, docela jednoduse, ze…

Ach jo, ze ja kokot jsem se zase pustil do debaty s tebou.
Tak shodneme se, nebo se neshodneme, do pice? A pokud se neshodneme, tak se neshodneme v cem presne?
Existuje nejaka teoreticka moznost, ze bys normalne diskutoval?

Pro KAZDOU cinnost existuje jen duvod, ktery je shodny pro vsechny. Ten duvod zni: Kazdou cinnosti se clovek snazi "maximalizovat svuj uzitek". Rozhoduje se mezi moznostmi a vybere si tu, ktera mu prijde jako "nejlepsi". Je uplne jedno, jestli nekomu jinemu jako nejlepsi napriklad neprijde. Kazdy clovek udea to, co mu prijde jako nejlepsi a to, co to znamena "nejlepsi", je take pro kazdeho z nas jine.
Shodneme se na tomto?

Jen otazka, vzhledem k te tve prvni vete.
Proc si myslis, ze lide delaji ty veci, ktere delaji? At uz se bavime o cemkoliv.
PROC lide vzdy udelaji tu kterou konkretni vec, a neudelaji jinou? Proc se rozhodnou tak, jak se rozhodnou, a ne jinak?
Az pochopis odpoved na tuto otazku, potom pochopis, proc to s tim majetkem neni mytus.

Kolika psychiatru ses zeptal konkretne TY?
A pokud zadneho, proc kurva chces po ostatnich, aby to delali za tebe?

Ehm...ne. Dneska se drtiva většina lidi pro pomluvu nesoudi, a presto tomu tak není...
Btw plati klasicke: Lide veri tomu, cemu verit chteji.

Ten kdo nejvic krici, od toho to fici…

Jen technicka - ten text by byl fajn, pokud by lide byli vsichni ...ehm...inteligentni.
Ale vezmi si, napriklad v CR, jaka jsou nejprodavanejsi media? Ano, je to bulvar, ktery je primo zalozeny na produkovani pomluv a lzi A ZAROVEN tomu, co se tam pise, vetsinove lide VERI.
Cimz neobhajuju ci nevyvracim svobodu slova, ale vyvracim tezi, ze "lide by lepe rozpoznali pravdu". Nemyslim si to.

Btw bych z toho vseho asi vynechal pedofily, protoze by to jeste mohlo vypadat, ze tu nekdo porada hon na pedofily, zmenme to trebas na zlodeje ci podvodnika. U toho podvodnika je to asi nejlepsi priklad, co si jde predstavit v realu. Reknes o nekom, ze je to podvodnik, a on nebude.

No vidis...to je takova situace, trosku jako s dusevnim vlastnictvim :-))
Btw v tom, o cem se tu ted diskutuje, vidim docela zasadni otazku motivace a miry.
Vezmi si priklad, ze skutecnosti budou na prvni pohled jasne ukazovat na to, ze je nekdo napriklad pedofil. Ty pujdes a reknes nejakym dalsim lidem - Ja si myslim, ze tamten je pedofil!!! Ti lide na zaklade toho neco udelaji, poskodi ho, a on to pedofil nebude. A co ted? Ty jsi mel duvod si to myslet. Byl jsi vedeny dobrym umyslem nekoho ochranit. A spletl ses. Soudis, ze mas za to byt potrestan?

Kriple zasranej, nejsem tvoje mama, abych delal takovy veci.
Tahni taky do pici

Ty kokote, imitoval i me, akorat ja nemam potrebu to resit, protoze nemam zajem krmit trolly.

No, takze je to s tebou koukam horsi, nez jsem si myslel. Fakt nejaky lekar by mohl pomoct.
Ale musim rict, ze me to, co jsi ted napsal, jeste vic utvrdilo v tom, ze si to pises sam, a nebo je to nekdo, s kym ses domluvil.
No, tak jako tak, alespon vidim, ze jsem se celou dobu snazil diskutovat s naprostym kokotem, ktery se konecne definitivne odkopal a to, co to je za curaka, uz ted musi videt uplne kazdy.
Timhle komentarem jsi to fakt dorazil.
Curaku

Tvl, to jses fakt takovej debil, ze ti to jeste nedoslo, I kdyz uz jsme ti to tu OPAKOVANE psali? Ano, jses takovej debil...zkusim to jeste jednou. Fakt strasna skoda, ze ti to tu nemuzu namalovat, to by to mozna I clovek tveho intelektu pochopil.
Tedy. Pokud je nekde troll, ktereho bavi nasirat lidi, existuje JEDINA, ano opravdu JEDINA metoda, jak s nim USPESNE bojovat. Uz jsme ti to psali, ale jeste jednou, davej pozor...schvalne ted pisu pomalu, abys to pochopil:
Ta metoda zni: NIJAK na nej nereagovat.
Pokud udelas COKOLIV jineho, nebude to mit uspech.
A vis, tohle nerikam jen ja - zkus pouzit moudry internet a dozvis se, ze tento postup preferuji taktez ruzni odbornici, kteri se touto problematikou zabyvaji.
Stejne to nepochopis, ale zkusit jsem to musel.

Ja ti za to fakt nemuzu, ze jses uplnej kokot a nechapes, proc lide delaji to, co delaji a jake to ma vyznamy. Promin, mozna by ti mohl pomoci nejaky odbornik, nejaky lekar treba...