Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zajimava uvaha.

Taky nejsem fanousek statni armady a zahranicnich misi. Ale nevim jestli lze poukazovat pouze na situace kde armada selhala nebo nebyla využita.

Primarni funkce armady at uz statni nebo soukrome je podle me preventivni odstraseni.

Ne ja myslim ooravdu ciste civilisty, kteri treba zemreli jen proto ze byly na spatnem miste ve spatny cas, nebo meli tu smulu, ze pripadali nekomu podezreli nebo nekomu podobni a normalne je bez jakehokoliv jineho soudu sejmuli.

To ze v te valce umrelo spousta civilistu je fakt, nektere incidenty jsou i na videu.

Osobne nevim o konkretnich pripadech ceskych vojaku (snad jen jak byly podezreli z umuceni jednoho podezreleho spolupachatele) ale vojaci z jinych zemi tam prokazatelne zabijeli i nevinne a cesti vojaci byly behem celeho afghanistan konfliktu na jejich strane.

No jasne, ale na uzce zamerena mista je potreba prokazat i specificke dovednosri.

To se treba ani nedozvime. My se dozvidame jen kdyz umiraji cesti vojaci, ale kolik maji oni zabitych se nezverejnuje. Alespon jsem nic nenasel. Ale neverim ze by to bylo 0.

Veskere vojenske akce beru jako obranu rezimu, takze klidne i ten afghanistan.


Nebo zkusim treba nepravdepodobny scenar nejake obcanske valky.

Napr. Kdyby se morava chtela oddelit od cech, a vlada by poslala armadu zjednat poradek.Bojovala by proti cechum, kteri by v tu chvili treba jen branili sve domovy.

Nebo kdyby se treba slezko nebo nejaky pohranicni mesto v referendu rozhodlo pripojit k polsku tak to samy.

Podle prava by ten zasah byl treba obhajitelny , ale bylo by to proste zabijeni lidi kteri nikomu nic neudelali.

Me prijde hlavne bizar to ze je pro stat dulezitejsi to ze ma razitko na ucitele nez jestli umi to co ma ucit.

Drsny.

Vy porad protlacujete to zabiti teroristy a zamlcujete, ze vojaci zabijeji i jine lidi, mnohdy nevinne nebo branici svuj domov ve sve zemi.

To reknete spis vy me cim ta invaze a nasledna mnohaleta okupace byla zduvodna?

Ja slysel jen ze zaminkou bylo nevydani zlocince Bin Ladina, coz nevim jestli je dostatexne ospraveslneni pro takovy zasah s tolika mrtvymi.

Kdyby takovymto zpusobem zatykali mocnosti nejakeho zlocince v cesku tak si myslim ze by se to tady nesetkalo s pochopenim.

Ja to vnimam tak, ze pokud by ten terorista z vaseho prikladu utocil na nevinne lidi pak je jeho zabiti vojakem ospravedlnitelne i moralne jako sebeobrana.

Ale pokud vojak v ramci okupacni mise zabije nevinneho cloveka nebo nekoho kdo brani svuj domov, pak mi to obhajitelne neprijde.

Takze je potreba se divat prave na ten kontext pri kterem dojde k tomu zabiti.

Muj original prispevek poukazuje prave na to, ze vojaci nekdy mohou byt nuceni rozkazem zabijet i v kontextu, ktery moc to zabiti neospravedlnuje.

Chapu to tak, ze se vam nelibi pouzite slovo vrazda.

A naznacujete ze kdyz jde o valku tak by se tomu tak nemelo rikat.

To je ale prave to zamysleni ke kteremu mel muj original prispevek vest.

Jediny duvod proc tomu nechcete rikat vrazda je ten 'kontext valky', zadny jiny rozdil tam neni. To si ja prekladam tak, ze kdyz se to dela ve velkem a z narizeni vlady tak tomu budeme rikat jinak. Ale realne na tech misich typu afghanistan to je porad zabijeni prevazne nevinnych lidi.

Z jakeho statu jsou uplne bezpredmetne.

To s temi pribuznymi tedy potvrzuje muj point ne? Tedy, že mnoha lidmi jsou vojaci povazovani za vrahy, ne jen ankapisty, jak tedy nekdo tvrdil.

Blbý je, že tímhle způsobem bys mohl ospravedlnit skoro jakýkoliv kdekoliv zásah, když o tom řekneš, že je to proti terorizmu. To je btw jeden z pointu, ktery jsem chtěl tim prispevkem sdelit.

Zrovna ta invaze do Afghanistanu byla hodne blbe zduvodnena.

Já na to asi ani nemám názor, kdo z mocností je lepší/horší a hlavně mi to nepřijde relevantní k tomu original příspěvku.

Nebo tvrdíte, že když někoho zabiju z domělé nutnosti obrany před domělou hrozbou, tak už to nelze nazývat vraždou?

Pokud se se mnou shodnete, že zabíjení nevinných lidí vojáky se děje, (a je mi jedno jestli to je podle vás jen nutné nejmenší zlo), pak nevím s čím máte problém v mém originálním příspěvku.

Co treba ti zabití a jejich příbuzní?

podle vaší logiky, když zastřelím teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil.

Nechapu jak jste na tohle prisel. Prijde mi to jako strawman.

Neuvedumuju si ze bych tvrdil neco z ceho muzete tohle dovodit.

Ja tu logiku popravde nevidim.

Pokud nekoho zastrelim jen tak na ulici tak v tom vraždu i vy vidite.

Pokud bych nekoho zastrelil na rozkaz nadrizenehoi jako vojak pri zahranicni misi schvalene vladou tak je to teda co?

Jaky kontext z toho nedela vrazdu? A proč?

To jsem ale ja taky neudelal ne? Pouze poukazuju na to, ze v popisu prace maji vojaci poslouchat rozkazy, ktere mohou byt mimo jine i zabijeni a vrazda.

At si to klidne kazdy soudi podle sve dedinice, jsem presvedceny ze mnoho lidi by zabijeni pri neobranne akci oznacilo za vrazdu.

Pro mě válka rozhodně není kontext, který by zabíjení dělal eticky OK. Nějak nechápu proč by to tak mělo být.

Pokud bychom se bavili výhradně o obraně pak možná. Ale jak jsem tady už někomu psal, jedna z věcí, na kterou tím původním příspěvkem chci poukázat je to, že před pár lety do přísahy byla přidána 1 vágní věta, aby se rím daly obhájit zahraniční neobranné mise.

A mimochodem co vlastně vy myslíte tou válkou. Já mám pocit, že se oficiálně války již ani skoro nevyhlašují.

Tedy podle vaší logiky, kterou jste teď napsal, když zastřelím džihádistického teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil?


Vojáci ale nezíbíjejí jen teroristy.


A relativismus? Moje vnímání je podobné tomu, jak to vnímá naprostá většina populace. To vy tu předvádíte ohýbání morálky, když se snažíte dělat z vojáků vrahy. Vojáky jako vrahy dnes téměř nikdo nevnímá.

To že to nějak vnímá většina populace neznamená, že to je v pořádku a že to morálně neodsuzuje mnoho jiných lidí.

To co psal Szaszián je pravda, je to dáno kontextem situace. Když zabijete někoho v sebeobraně, také to není vražda.

Zahraniční mise neschválené OSN bych asi neoznačoval za sebeobranu.

Presne tak

Rozhodne bych rekl ze z pohledu těch zabitých lidí. S tím ani váš morální relativismus nepohne.

Pokud se jedná o útočnou válku nebo okupaci, tak bych řekl že i podle mnoha normálních lidí, kteří se nad tím zamyslí.

Rozdíl vidím v tom, že zatímco ta neideální situace ve zmiňovaných příkladech je ankapisty přiznaná, v případě zabíjejících vojáků v cizí zemi se někteří lidé tváří, že se jedná pomalu o hrdinský čin.

Tak jde o 'morální obranu vlasti' nebo o obchod ve kterém platíme krví nevinných lidí?

Kdo je morálně v právu? Afghánci, kteří bráni svoji vlast v Afghánistánu nebo Čeští vojáci, kteří brání svoji vlast v Afghánistánu?

Možnost zneužití k útoku se skrývá v té přidané části.

"budu plnit úkoly ozbrojených sil a budu dodržovat právní a vojenské předpisy"

Kromě toho mi přijde, že i "obrana České republiky" je možné interpretovat všelijak a přetavit v nějaké nemorální rozkazy. Např. potlačení mírumilovného pokusu o secesi.

morálně však ano

Ok no, ten příměr se zápasem vs válkou jsem se snažil vyvrátit logicky, ale působit na vás může cokoliv jakkoliv. S tím nic nenadělám.

Ta přísaha dnes nemluví jen o obraně. Před pár lety tam do toho originálu účelně přidaly jednu vágní větu, která umožňuje i zahraniční nejen obranné akce.

"budu plnit úkoly ozbrojených sil a budu dodržovat právní a vojenské předpisy"

Boxeský zápas mi nepřijde jako dobrý příměr k válce.

Ve válce umírají nevinní lidé a akt války bývá často iniciován jednostranně.

Ani jedno v domluveném zápase neplatí a to je snad zřejmé všem, ne jen ankapistům.

Nevím, jestli by bylo lepší použít 'pravdivá'.

Tu (ne)upřímnost vnímám spíš ze strany strůjců originálí přísahy vůči přísežníkům.