Potřebujeme armádu! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Že nepotrebujú armádu si mysleli aj Francúzi a Briti pred 2. svetovou vojnou. A potom dostali na frak od Nemcov.

A na tohle jsi prosim te prisel jak?
To je tvoje naprosta neznalost, nebo jen trolis?

To som iba trochu prikrášlil, aby to lepšie pasovalo ku téme článku. V skutočnosti Francúzi ani Briti armádu nechceli zrušiť, "iba" šetrili na výdavkoch na zbrojenie.

Ehm...a na to jsi prisel jak?
Vzdyt zrovna u te Francie je to PRESNE NAOPAK :-O

Ako som na to prišiel? Buď som to čítal alebo videl v nejakom dokumentárnom filme. A pokiaľ viem tak u Francúzska to práveže bolo ešte viditeľnejšie než u Britov.
Máš nejaký zdroj že by Francúzsko od nástupu Hitlera k moci zvýšilo investície do zbrojenia?

No, napriklad https://cs.wikipedia.org/wiki/Maginotova_linie
Kde bych i citoval z toho textu: "Pokud jde o množství instalované výzbroje a vybavení, neměla Maginotova linie ve světě obdoby"

Tak aj ja ti odtiaľ niečo odcitujem:
Oproti původním plánům však byly některé úseky vybudovány ve výrazně skromnější podobě, především pokud jde o jejich vybavení dělostřelectvem, což se negativně projevilo při bojích v roce 1940.
Od roku 1936 pokračovala výstavba pod vedením Ženijní technické sekce (STG). Tato organizace disponovala omezeným rozpočtem, přesto však stavěla relativně solidní objekty, byť většinou vyzbrojené zastaralými zbraněmi, pro které nebylo jiné využití.
Zvlášť slabé úseky se nacházely na severozápadě u belgických hranic, v pohoří Vogézy a u hranic se Švýcarskem.

A inak tú Maginotovu líniu stavali Francúzi práve preto že si mysleli že je lacnejšie a celkove výhodnejšie mať túto statickú sieť pevností namiesto veľkej a dobre vyzbrojenej armády. Akurát že podcenili možnosť obídenia Maginotovej línie cez štáty Beneluxu.

Ano, vzdycky je moznost vzit lidem jeste vice penez a koupit jeste vice zbrani a podobne.
No ve Francii meli v te dobe neco, co nemeli nikde jinde na svete (pokud vim) a predpokladalo se, ze je to tak dobre, ze to nejde prekonat (zjednodusene receno).
Takze me neprijde, ze by Francouzi nejak neresili armadu a obranu. Sli na to jinak, nez nekdo jiny, ale rozhodne na to sli velmi rozhodne.

A myslíš že je to horšie ako prehra vo vojne a následná okupácia?

Co ze je horsi?
Myslis to, ze "vzdycky se da vzit lidem vice penez"?
Myslim si, ze napriklad vzit lidem naprosto zcela vsechno a pouzit to na armadu, je horsi, nez nejaka teoreticka okupace a prohra ve valce, to ano.

Čo že je horšie? No predsa okupácia v porovnaní s o trochu vyššími daňami. Alebo o trochu vyšším dlhom štátu. A nepodsúvaj mi čo netvrdím, teda že "vzdycky se da vzit lidem vice penez".

A co kdyz ty "o trochu vyssi dane" nebudou stacit?
Proti nekterym agresorum by nestacili rozhodne, ted i v minulosti...
Co pak?
Pochopil jsem z tvych slov, ze reseni je jeste vice zvednout dane, protoze je to porad lepsi, nez se nechat okupovat.
Ale co kdyz i to nebude stacit?
Dopln si sam..

Prečo by nestačili? Veď obrana býva lacnejšia než útok.

A áno, proti násobne silnejšiemu útočníkovi nemusí stačiť ani keby sa všetky zdroje štátu investovali do armády, ale bez armády sa neubrániš ani slabým útočníkom.

Pro představu jak vypadaly tehdejší výdaje na armádu (Figure 3 a 4 ukazují poměr k HDP, a text kolem). https://eh.net/encyclopedia/military-spending-patterns-in-history/
Plus podobné statistiky za Československo: https://ekonom.cz/c1-66248870-mnichov-1938-odvratil-statni-bankrot
Nemyslím že by UK nebo Francie utrácely nějak výrazně málo. Jen holt Němce a jejich taktiku dost dost podcenily a utráceli špatně.

Kdyby alespoň armáda bojovala s piráty v ČR.

Text ignoruje dvě doplňkové funkce armády (první se stát chlubí, druhou už moc ne).
1) Armáda jako pohotovostní složka při živelných katastrofách
2) Armáda jako vykonavatel státního násilí na lidech v případě že "soft" nasilné složky státu (policie) nestačí na vynucení jejich poslušnosti.

No, nevím. Je fakt, že armáda reálně nemá moc viditelných úspěchů v historii. V principu ale může samotná její existence mít preventivní dopad, a těžko vyhodnotíme, zda/kolik útoků díky armádě ani nevznikko.

Na druhou stranu je ale taky otázka, jestli by případně nesly řešit nějak levněji a efektivněji než armádou, kterou máme.

Ve výsledku tak stěží bude existovat nějaký ultimátní argument na jednu či druhou stranu.

O tom či by sa dalo brániť aj inak než existenciou regulérnej armády sa určite dá diskutovať, ale pochybujem že ankap je riešením.

Nezaměňoval bych smysl armády a její reálné fungování. Pro mne je problematická kombinace "potřebujeme armádu" a "podvolme se EU". Smysl armády je spojen se suverenitou. Pokud nebudeme suverénní, tak pouze poskytujeme vojáky a zdroje výměnou za nějaké výhody. Vlastní silná a samostatná armáda v tomto světle nedává žádný smysl. Pro samostatný stát naopak smysl má.

Armáda má zmysel aj pre ankap, teda ak odhliadneme od Lojzovej utópie (prakticky všetci budú dobrovoľne dodržiavať NAP či podobný princíp) umocnenej na druhú (že sa to stane všade na celom svete). Inak by ten ankap nemal dlhé trvanie...

V ancapu by útočník netušil, kde a kolik zbraní je mezi obyvateli.
Viz Švýcarsko, kde (ano, po státní vojenské službě) může mít každý doma zbraň.
Zrovna v Česku je na každém druhém rohu sběratel vojenské techniky a když si představíte, že by každý mohl mít doma střelné zbraně a ve stodole zaparkovaný funkční tank, dost byste si jako útočník rozmyslel, jestli tam chcete vtrhnout...
Takže nakonec by i ten útoční dobrovolně dodržoval NAP, protože by ho to vyšlo levněji než někam násilím vtrhnout :-)

Od vynájdenia letectva a riadených striel je úspešnosť takéhoto druhu domobrany v civilizácii odpovedajúcej 21. storočiu utópiou na tretiu (drvivá väčšina za NAP krát drvivá väčšina motivovaná zomrieť za svoj ideál krát ekonomická kalkulácia vychádzajúca tak, že sa to všetko vyplatí). Iste, horský Afganistan sa takýmto spôsobom snáď ubrániť dá (i keď, Ahmad Masúd proti pakistanským dronom toho tiež veľa nevybojoval), ale kto z nás by tam chcel žiť?

Švajčiarsko tiež disponuje aj armádnymi zložkami s ťažkou technikou a ten "každý" podlieha spoločnému armádnemu veleniu.

Ona otazka zni, co presne chce utocnik dokazat.
Pokud chce proste zlikvidovat nejake uzemi za kazdou cenu a je mu jedno, ze tam dalsich 100 let neporoste ani trava, netoz brambory, tak nepomuze ani svecena voda. Jenom nejaky HODNE dobry protiraketovy destnik, ktery stejne nakonec nejaka atomovka proleti...
Pokud ale chce utocnik uzemi dobyt a hospodarsky ho pak vyuzivat, coz je docela typicke, tak to neplati. Utocnik totiz vetsinou potrebuje mimo jine i to, aby tam zbylo nejake velke procento puvodniho obyvatelstva, ktere nejakym zpusobem ovladne a toto pro nej bude neco produkovat.
Pokud by to tak nebylo a utocnik skutecne to uzemi chtel za timto ucelem, tak ma problem.
Modelova situace: Utocnik dobije nejaky stat, ktery ma bezne zabehle struktury, jako je armada, policie, a podobne. On tyto struktury po dobyti ciste jen prevede pod svoji spravu (namotivuje k prechodu ruznymi zpusoby, napriklad moznosti "se mit dobre", pripadne moznosti "budete-li spolupracovat, tak nejen, ze vas nezabijem, ale dokonce zapomenem, ze jste proti nam bojovali", coz je mimochodem docela obvykla strategie). A jelikoz tyto struktury uz predtim byly velice dobre v hlidani vlastnich obyvatel, aby delali to, co vlada chce, tak se vlastne nic moc nezmeni. Pouze vladne nekdo jiny...
No a ted jina modelova situace: Utocnik dobije vojensky nejake uzemi. Tam neni zadna policie, zadna vlada....je tam banda lidi, kteri nikomu nepodlehaji. Je tedy potreba jednoho po druhem nejak nutit ke spolupraci. Jak to udelat? Je to jak hlidat pytel blech. Jiste, mnoho lidi bude nejak ovladnuto, ale mezi tim ti jini budou skodit. Tak utocnik vrhne sily na potlaceni tech, co skodi, a mezi tim mu zacnou skodit ti, co je predtim ovladal, ale ted uz ma sily jinde a nema prostredky se jim venovat. V podstate je nemozne ovladnout uzemi, kde neni nejaka centralni vlada, pokud na to nebude utocnik chtit dat obrovske mnozstvi prostredku, pravdepodobne vetsi, nez z toho bude mit uzitek.
Nerikam, ze to nemuze udelat - klidne muze, ale v takovem pripade pokud bude mit silnejsi armadu, nez pripadny obrance, je uplne jedno, jestli se brani ancap, ci organizovana armada, uzemi stejne bude zplundrovano a zniceno. A nepomuze nic.

To je práve o tom druhom činiteli toho utopického súčinu - iste, ak by bola väčšina populácie z nejakého dôvodu ochotná a motivovaná byť štvancami trvale v nebezpečenstve smrti a obetovať limitne až 100 % svojho majetku a života na obranu svojej vlastnej nezávislosti "nikomu a ničomu nepodliehať", tak by to tak mohlo fungovať. Ale to je len čistá teória. História ukazuje, že takto motivovaní ľudia existujú výlučne na nejakom kolektivistickom základe, či už národnom alebo náboženskom, teda obetujú sa pre dobro kolektívu a myšlienky, ktorým podliehajú.

Briti chceli v Afrike dobyt uzemie Igbo, kde boli ozbrojeni iba lukmi a ostepmi. Stalo ich to viac zdrojov a obeti, nez ovladnutie Indie. Iste, napokon ho dobyli, ale neovladli, a este jedno alebo dve take Igbo, a ekonomicky by ich to aj polozilo.

Zabudol som spomenut, ze Igbo nemalo ziadnu centralnu vladu, na rozdiel od Indie.

A? Však to je presne to isté, ako ten Afganistan, ktorý som ako príklad spomínal - primitívna spoločnosť, kde neexistuje infraštruktúra, ktorá by sa dala zničiť a tým uvrhnúť obyvateľstvo do biedy a "stredoveku", lebo tak žijú už aj teraz.

No, jak jsem psal. Pokud nekdo bude chtit znicit infrastrukturu a uvrhnout zemi do stredoveku, tak to pravdepodobne dneska dokaze. Ale k cemu mu to bude? Proc by vubec takovou agresi provadel?
Utrati prostredky a nic z toho nebude mit.
A kdyz bude chtit tu zemi zacit vyuzivat, bude muset celou tu znicenou infrastrukturu vybudovat znova.
Coz jsou dalsi nemale prostredky...

Tak třeba nerostné suroviny, nějaká touha po moci, sadizmus, taktika spálené země, náboženské důvody. Žádný expert na válku nejsem, tak mě toho moc nenapadlo

Pokud bych byl třeba nějaký náboženský fanatik, který chce zbavit zemi pohanských anarchokapitalstů, a měl na to prostředky, asi bych volil neutronovou bombu.

Jojo, to je jasne, vsak o tom uz jsem psal, ze to je takova ta situace typu "proti tomu nepomuze ani svecena voda, proste vsichni umrou" :-)

Dosť dobre stačí už hrozba takého niečoho, aby sa podlomila morálka obrancov.

Aby nie, to by ten subjektívny úžitok z nepodvolenia sa musel byť rádovo vyšší než všetky materiálne potešenia dnešnej civilizácie. A ten je takým len u nového sovietskeho, pardon, ankapového človeka...

Pokud někdo bude mít reálné možnosti takové akce, s bude ji reálně hrozit, tak jsem přesvědčen, že je docela jedno, jakému režimu tím hrozí.
Stejně s tím nikdo nic neudělá, ať už budeš žít v anarchii, demokracii či totalitě.
Stejně vid, že když se ten útočník rozhodně, tak do pár minut jsou všichni mrtví a Ned se s tím nic dělat.
V takovém případě si tedy můžeš nechat ty trapný kecy od cesty....

Práve preto zvyknú štáty udržiavať armády (a spojenectvá) a nespoliehajú sa na samostatných bojovníkov náhodne rozptýlených v krajine...

Proti takoveto hrozbe stejne temer zadny stat nema sanci.
Mozna nekolik malo, a to jen mozna, spis ne.

O armáde je skôr NATO než EÚ. Takže ekonomická spolupráca v rámci EÚ nekoliduje s vojenskou suverenitou.

EU si pohrává s myšlenkou vlastní armády...

Pohráva, ale pokiaľ viem tak nie v tom zmysle ako NATO, že by nejakému veliteľstvu v Bruseli boli podriadené kompletné armády štátov EÚ. Navyše sa s tým pohrávajú už roky a ako vravíte vy Česi skutek utek.

Ano, nestihl jsem to napsat. V tuto chvíli předpokládám, že jsme v NATO partnerem a ne poddaným. V EU se ale armádě uvažuje. Což by bylo v pořádku, pokud by došlo k transformaci členských zemí EU na nový supestát EU. A pak by právě nemělo smysl hovořit o armádě ČR.

Armádu potřebujeme, protože uniformy, pochody, tanky a pietní akty jsou hrozně sexy a křupani z nich hned vlhnou, zrušit armádu by znamenalo poštvat si je proti sobě a to samozřejmě žádný populista nechce.

Zajimava uvaha.

Taky nejsem fanousek statni armady a zahranicnich misi. Ale nevim jestli lze poukazovat pouze na situace kde armada selhala nebo nebyla využita.

Primarni funkce armady at uz statni nebo soukrome je podle me preventivni odstraseni.