Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

I tak nevznikne ancap

To jste se teda do toho pustil.
Začnu od konce. Není to reakce na otázku "kdo ten NAP omezí". NAP není třeba omezovat. Je třeba omezit takto svévolně a absurdně vykládané právo na obranné násilí. Při "popravě" jsou možná přítomni jen dva, ale co uděláte s mrtvolou? Co když bude někomu chybět? I v ankapu (samozřejmě byl-li by) existují bezpečnostní služby a soudy, i když na základě soukromého práva. Až na vás přijdou, myslíte si, že uznají, že za prosté překročení hranice bez způsobení nějaké škody je přiměřeným trestem smrt? Ano, NAP jako obecný princip nedefinuje generálně přiměřenou obranu, ale příslušná společnost si definuje nějaký kodex, na základě kterého budou soukromé agentury a soudy jednat.
A dál. Aby platilo, že když si stanovíte pravidlo o zabití každého vetřelce, že ho taky můžete beztrestně zabít, musel byste minimálně zřetelně vyznačit hranice pozemku a na každý metr plotu pověsit informační (výstražnou) ceduli.
To vše v případě, že budete svého "práva na obranu" využívat do krajnosti. Normální člověk, když k němu zabloudí poutník, pozve ho na pivo a dá mu na další cestu kus salámu. Nebo ho slušně vyfakuje. Někdo na něho třeba pustí psa. Ale hned střílet? Leda za války.

Pro mě se v ancapu sešly dvě věci - přesně odpovídá tomu, jak si představuji správný systém po morální stránce a zároveň po ekonomické stránce
Co je i odpověď na druhou část. Neumím si představit nic lepšího, alespoň vzhledem k současné úrovni poznání toho, jak funguje lidská společnost a interakce mezi lidmi. Neříkám, že časem lidstvo nemůže dospět k něčemu ještě lepsimu

Myslím, že chápu. Čili anarchokapitalismus jste si zvolil, protože vám přijde nejvíce odolný, respektive schopen vydržet?
Do samotné ekonomie se upřímně nechci pouštět, jelikož ji nerozumím. Chápu základní pojmy jako poptávka/nabídka, ale je toho mnohem, ale mnohem více, o čem nemám ani ponětí. Byl bych jen opatrný u "nespochybnitelných faktů", nevím, jestli něco takového v neexaktních vědách může být. Ale znova, velmi pravděpodobně toho o ekonomii víte více než já, takže vás v ní nechci o ničem poučovat.

Jenom se zeptám, prozkoumáváte i další anarchistické směry? Přijde mi, že v anarchokapitalismu se vyznáte. Minimálně dost na to, abyste ho byl schopen obhájit lidem na internetu a především sobě. Zkoušel jste věnovat takovou pozornost i jiným směrům? Ptám se jen proto, že jsem za život (teď nemyslím anarchokapitalisty) poznal spoustu lidí, co druhou stranu jednoznačně odmítala, aniž by si o ni udělala podrobnější rešerši. Přišlo mi, že zahazovali myšlenku předtím, než ji dokázali vůbec pochopit. A mrzí mě, když se takové věci dějí. (Ostatně proto jsem na tomto fóru, abych lépe poznal vaší, anarchokapitalistickou, stranu)

Máte pravdu, trochu jsem to popletl, omlouvám se. NAP a vlastnická práva mi poněkud splývají, jelikož v tématu anarchokapitalismu jsou dosti propojené. Raději proto tentokrát rozepíšu, jak jsem to myslel:
NAP pouze tvrdí "Agrese je špatná". Anarchokapitalismus tvrdí "agrese je narušování cizího majetku bez svolení vlastníka". Dále anarchokapitalismus tvrdí "se svým majetkem mohu nákladat dle libosti, pokud nenarušuju cizí majetek bez svolení vlastníka".
První důvod (mám na svém pozemku pravidlo, že mohu kohokoliv popravit) je v souladu s anarchokapitalismem, jelikož vstup na můj pozemek je dobrovolný a tudíž mi popravený dal svolení k popravě.
Druhý důvod (bráním svůj majetek) je v souladu s anarchokapitalismem, jelikož vstupem na můj pozemek narušuje mé vlastnictví, čímž páchá agresi a porušuje NAP. Ani anarchokapitalismus, ani NAP neurčuje "přiměřenou obranu", tudíž je poprava v souladu s oběmi koncepty.

Vaší poslední větou "Oblasti řádem nedotčené se řídí čistě konkrétní situací a morálkou zúčastněných." chápu, že reagujete na otázku "Kdo ten NAP omezí"? Nejsou ale v situaci popravy přítomni jen dva lidé - popravčí a popravený?

Oooooo nikoliv.
Nejde někomu násilím vnutit dobrovolnost
Nejde někomu násilím vnutit svobodu
Jistě by nějaký gang mohl zavést nějaký systém, kde by například byl volný trh a tvářilo by se to jako ancap, ale z principu by to ancap.nebyl. Protože ancap.ma nějaké znaky jak vypadá, a ta dobrovolnost a svoboda tam hraje dosti zásadní roli

Jistě, pokud bude mít jakýkoliv režim podporu drtivé většiny lidí, potom bude pravděpodobně přítomen. Vždy dávám příklad křesťanství - to také vzniklo jako zcela marginální nabizenstvi, ale lidé ho z nějakého důvodu chtěli "dodržovat" a tak se vyvinulo v něco, co bylo přitom i na značně často světa. A doposud mnohde je. Když lidi budou dobrovolně chtít hromadné komunismus, jistě v tom místě bude komunismus.
A pak nastane druhá fáze, jak je to odolné vůči problémům, jak v tom lze zit, podnikat, zažívat štěstí, atd. Podle všeho to vypadá, že "volný trh" je velice efektivní, efektivnější, než co jiného a proto podle všeho co zname, y se v ancapu dobře dařilo, hospodářsky, vzděláním, zdravotní péči atd. Samozrjme by se mohlo ukázat, že něco jiného je ještě lepší...zatím to ale vypadá, že nic lepšího pro fungování společnosti, než volný trh, nemáme.
Takže i kdyby vznikl dobrovolně komunismus, byl by ekonomický jednoznačně méně efektivní, než ancap. To je v podstatě nezpochybnitelný fakt. Na druhou stranu nevíme, jestli by v takovém dobrovolnem komunismu nakonec lidé nebyli například v průměru šťastnější, než v ancapu. Na to můžeme každý mít nějaký nazor, ale nevíme to a asi to jen tak nezjistíme (a jakkoliv kopu za tým ancap, tak nemám problém připustit, že by se to klidně mohlo stát)

(Návoe na čtení přerchozího komentáře: Nejde o to, jestli zabil víc lidí stát nebo ankap. Jde o to, jestli víc lidí zabil stát nebo nějaký jiný typ organizovaných skupin.)

Myslím, že právě ty korporáty, před kterými nás stát tak udatně brání, zabily zanedbatelný zlomek lidí ze všech vražd. Ale můžeme samozřejmě dát kredit státu za to, že právě díky němu zabily korporáty pouze zanedbatelný zlomek lidí. Kdyby jich tolik nezabil, zabily by korporáty poměrově víc, ba dokonce nejvíc!

Máte v podstatě pravdu, ale úplně k ničemu to není :)
Jen bych doplnil: drtivá většina lidí na vymezeném území, které by si dokázali uhájit.

NAP za to nemůže. NAP naopak násilí vylučuje. Ovšem jen to útočné. Obranné připouští, nenařizuje. Žádný řád nemůže nalinkovat život do detailů (i když současný stát se o to velmi snaží). Oblasti řádem nedotčené se řídí čistě konkrétní situací a morálkou zúčastněných.

Dodržovat takto ryzí NAP by extrémní určitě dle mého bylo, to s vámi souhlasím. Jenže se obávám, že z NAPu takováto pravidla vyplývají.
Souhlasím také, že ten, kdo doposud povraždil nejvíce lidí na svém území, byl vždy nějaký stát. Nejsem si ale jistý, jestli je takové tvrzení úplně fér. Mohli bychom také říct, že ten, kdo doposud povraždil nejvíce lidí na svém území, byl muž. Nebo pravák, nebo věřící/ne-ateista.

K vašemu poslednímu bodu - nemohla by fungovat jakákoliv ideologie/systém, kdyby měl podporu drtivé většiny? Respektive i směry jako anarchokomunismus, anarchosyndikalismus a spousta dalších by mohla vzniknout a fungovat, měla-li by podporu většiny. Proč se tedy upínat jen na jednu větev anarchismu, a ne na anarchismus jako celek?
Když by ona drtivá většina lidí chtěla např. anarchosyndikalismus: Bylo by to za vás správně jej nastolit, nebo špatné, protože by to nebyl anarchokapitalismus?

Souhlasím, že je to přehnané. Z ryzího NAPu to ale plyne. Samozřejmě netvrdím, že vy (nebo snad kdokoliv na tomto fóru) chcete ryzí NAP, otázkou ale je: Kdo ten NAP omezí?

Že jdu kolem....
Ono samozřejmě pokud budeme shánět dostatečně extrémní příklady, vždy je seženeme. Jen bych podotkl, že ten, kdo doposud povraždil nejvíce lidí na svém území, byl vždy nějaký stát. Pokud se nepletu, v Asii byl jeden takový, který povraždil snad 1/3 všech svých obyvatel, ale nechci se plést ..
Co se týče hypotetického ancapu a extrémů....
Já bych doporučil se zamyslet tímto směrem: Aby ancap vznikl, musela by ho chtít drtivá většina lidí A ZÁROVEŇ by musela chtít takový ancap, ve kterém by chtěli žít. Nedává smysl, aby lidé dobrovolně chtěli mít takový ancap, kde se lidi připravují na počkání proto, že se někde ocitli, či že například ukradli propisku - jakkoliv takový systém, kde by to bylo možné a legální, samozřejmě šlo vymyslet. Jen jsem přesvědčený, že by nevznikl, protože takový systém by jaksi drtivá většina lidí fakt nechtela. Tady se roky debatuje o extrémech...coz je jistě velmi zábavné, ale prakticky úplně k ničemu. Takový systém nevznikne, protože ho prostě lidé dobrovolně chtít nebudou. Celý ancap je založený na dobrovolnosti, nedá se lidem vnutit násilím (ostatně, pak by to byla spíše nějaká diktatura, než ancap). Takže za mě je sice zábavné řešit extrémy, ale úplně k nicemu

Rozumím. Nechcu to zdržovat, jen si to tak trochu sesumíruju.
V ankapu se narodím jako individuální bezzemek, nicméně vlastnictví půdy (vesměs) náleží jakési základní buňce společnosti, které můžeme říkat třeba rodina. Ta rodina se o mě postará, dokud nenabudu schopnost osamostatnit se, vstoupit na trh a pořídit si vlastní půdu. Tím se stanu zemkem, suverénem s klackem v ruce (sice malým, ale přece).
Ve státě se narodím do opatrovnického státu, který o mě pečuje dle vlastní vůle a chuti (toho státu) až do smrti. Rodiny netřeba. Mozku netřeba. Úsilí netřeba. Suverénem se nikdy nestanu nemaje klacku.

Díky, mějte se.

No dobře, ale to je snad trochu přehnané. Obrana musí být aspoň trochu adekvátní. Sice se říká, můj dům, můj hrad a můžu hned střílet, ale tady se bavíme o situaci, kdy se člověk na tom pozemku narodil.

Apriorne ano
Apriorne ne
Jak ve kterem vesmiru

Jinak "prohrat" diskuzi s nekym, kdo tvrdi, ze hrusky rostou na rajcatovem keri mi opravdu nevadi :-D :-D To je spise pocta :-D :-D

Toto popravdě přijde jako zajímavá myšlenka mně. Doposud jsem chápal, že majitel pozemku v anarchokapitalistickém světě může popravit lidi na svém pozemku ze dvou důvodů:

Majitel pozemku si může stanovit na svém pozemku svá pravidla, jelikož jedná se svým majetkem. Vstupem na jeho pozemek souhlasím s jeho pravidly, čili poprava by byla jen plnění dobrovolné smlouvy.
Alternativně, vstupem na cizí pozemek nakládám s cizím majetkem, který má majitel právo bránit. Poprava tudíž není agresí, ale obranou - NAP porušuji já.

K této diskuzi už nemám, co dodat. Omlouvám se, že jsem ji nechal tak dlouho bez odpovědi. Dal jste mi věci k zamyšlení a jsem za to rád, děkuji.

Pokud nemáte vy nějakou otázku na mě, můžeme toto konkrétní vlákno uzavřít?

Je to uplne presne stejne jako s tema hruskama na rajcatovem keri.
Toto je zcela konkretni odpoved (za kterou si muzes sam, blbecku)

Apriorne ano
Apriorne ne
Jak ve kterem vesmiru

Tvl. Když z toho vzdejde masivní letáková kampaň, tak budiž, ale když kvůli tomu přijedou tanky? Samozřejmě!

Nojo. Ale tímhle způsobem je obhajitelná i ochrana společnosti před pokleslou západní kulturou.

Snížení svobody je ve státě považováno za pozitivní, pokud přesvědčíš dostatečný množství lidí, že se tím chráněj vyšší zájmy.

Fajn, dík. Ovšem:
Z čeho se odvozuje, že stát je principiálně založen na VP jednotlivce? Stát mě zahluší z titulu suveréna. Nebo mě napřed z titulu suveréna zbaví práv (pokud v tom konkrétním státě vůbec nějaká mám) a pak mě zahluší.

Jaká?

Všiml si asi každý. Akorát tomu někteří dávali pozitivní znaménko.

Mnozí tví souputníci ho neviděli po celých těch 41 let.

Ve světě, kde nějakej šašek s vážnou tváří prohlašuje, že hrušky bezvýhradně rostou na rajčatových keřích se už od toho člověka nedá nic brát vážně....

Jaká?

*nepřestane