Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

U mě už funguje

Jde mi přehrát akorát pomocí Tor Browseru - Android verze, desktop jsem nezkoušel. Ostatní desktop prohlížeče selhávají a wget stahuje 0 bytů (přes nějakej divnej redirect na redirect.whalebone.io - původní odkaz na nostr vrací 307 Temporary Redirect) ://

Život tyrana patří tyranovi, ale život těch týraných zase patří jim. (: Koncept sebevlastnictví, na kterém tahle diskuze implicitně stojí, zde kreslí jasnou hranici. Už neříká, co pak s tím tyranem, který si nedobrovolně přivlastňuje týrané; na to je tu třeba NAP. A koncept vlastnictví jako takový se v realitě jeví jako snad zatím nejlepší řešení vzácných zdrojů, což samozřejmě zahrnuje i životy lidí...

Vaše ohánění se statistikou mi přijde závadějící, až bych se ho nebál v této diskuzi označit za argumentační faul (o ad hominem v celém druhém odstavci ani nemluvě). Statistika vám přece neurčí, co je pro daný případ správné, možná tak vám dovolí si tipnout před zkoumáním. Co danému člověku (ať už dítěti nebo ne) vyhovuje nejvíce ví on sám. Pokud se cítí týraný a nechce dál bydlet se svými rodiči, proč ho k tomu nutit? Jeho život patří jemu, on má za sebe zodpovědnost (rodičům ji přislibuje pouze stát a jeho násilné instituce) a jen on zná své hodnoty. Nucením proti jeho vůli mu nepomůžete, jen se třeba naučí té bolesti vyhýbat nebo s ní žít, ale ta se s ním potáhne dál. Skuteně pomoci mu můžeme jen respektujícím způsobem - ať už nám se líbí ne (pak nás nikdo na druhou stranu nemůže nutit mu pomáhat, neupsali-li jsme se nedomyšlenou smlouvou), je to jeho život.
A co víc, ta statistika vám může snadno zkreslovat obzor. Že odebrání dětí může způsobit větší trauma - opět, ptal se někdo těch dětí, jestli chtějí být odebrány? A případně jak / kam chtějí být odebrány, nebo se chtějí odebrat sami? Dnešní zákony tohle neřeší a prostě je někam šoupnou. I když se můžou snažit vybrat nejlepší z nabízených možností, stále jen vybírají z těch legálních. A to pak i zkresluje statistiku...

Technologie nemá politický názor, zato politika má vědecký názor. Kvůli tomu mi odmítání technologie kvůli protlačování státem přijde aspoň z části validní. Pořád to nutí stát, který neumí efektivně alokovat zdroje, a tak je velká pravděpodobnost, že by je trh alokoval do jiných technologií. Čerpá naše zdroje na vědu a řešení, které bychom dobrovolně nefinancovali.

Když si tak čtu konverzace pod příspěvkem, tak mi dále ještě víc připadá, že "nesvobodou" myslíte nedostatek (což je subjektivní míra) a "pocitem nesvobody" právě žádostivost.
Potom ale nemá smysl vytýkat anarchokapitalistům, že by jejich systém vedl k pocitu nesvobody, protože odstranění téhle vaší "nesvobody" není jejich cílem.

Vlastně kritizujete opět jenom používání pojmů, ne skutečné cíle anarchokapitalistů a jejich metody k dosažení toho cíle.

Spíš popisujete žádostivost. Respektive říkat si tomu můžete jak chcete, ale označovat to za svobodu mi přijde celkem nepatřičné; dává to pocit, že si od ostatních můžete *žádat* co vám připadá, že vám schází.

V té situaci je vaší svobodou umřít na hlad/mráz nebo se nějak zajistit (třeba s dobrovolnou pomocí někoho jiného). Svoboda někoho jiného je například vám nabídnout potravu za otroctví. A tím vlastně tu divně pojatou svobodu rozšiřuje - dává vám vedle možnosti umřít taky možnost žít a otročit. Díky takové možnosti by mi spíš dávalo smysl se "cítit svobodněji", a právě žádostivost to může přebít pocitem, že je to málo.

(disclaimer: tady se opět odrážím od "přirozené", jak ho používám ve článku)
Nemyslím, že tím obhajuju stát. Maximálně říkám, že státní centrické právo je artificiální, stejně jako polycentrické víceméně dodržující NAP. To polycentrické mi také přijde "správnější", ale nemohu ho obhajovat přirozeností, protože jsem došel k tomu, že obě jsou lidské produkty. A polycentrické právo je lepší výtvor.

Ano, nesouladu v našich slovnících jsem si také všiml a okomentoval. U vaší definice mám možná trochu problém s tím, co je přirozenost člověka obecně. Troufnul bych si tvrdit, že člověku přirozené je snad jen jednání a pudy, které se jednáním snaží uspokojit. Pak ale přirozené právo plynoucí z jednání je to, o němž člověk soudí, že mu přivede nejvíce "štěstí". Různí lidé ale mají různé potřeby a tak těchto přirozených práv je právě tolik, kolik je lidí. A nemá podle mě smysl hledat nějaké jedno pro všechny společné. Ale nechci vás strawmanovat :D
Mimochodem se omlouvám za špatně užitý jazykový rod v jiném příspěvku, pokud vám na tom záleží.

Tak to zjevně oba jinak chápeme / používáme slovo "přirozené" (možná ještě v kontextu práva). Pokud by přirozené bylo použito jako "plyne z lidské přirozenosti", tak je možné, že tím celá úvaha článku padá. Je to opět jen o těch definicích, zase. Mimochodem se mnou cca souhlasí i wikislovník :D
(https://cs.wiktionary.org/wiki/p%C5%99irozen%C3%BD)

Myslím, že jste úplně nepochopil obsah článku, což samozřejmě může být i rozdílnou komunikací. Neříkám, že je v pořádku kdykoliv si nad kymkoliv vymoct právo silnějšího, říkám jen, že silnější to vždy může (jakože je schopen) udělat. Ta vytyčená formulace možná zní vítězoslavně, ale spíš je to ponuré, smutné zvolání, že taková je realita. Rozhodně jsem rád, že žiju v systému, kde platí (většinou) i jiná práva a určitě radši bych žil v jiném systému (na základě NAPu). Cílem článku je jenom upozornit, že tyhle práva ale nejsou přirozená, jsou vytvořená člověkem. Kdykoliv (t.j. bezpodmínečně) mě nebo kohokoliv jiného odkrouhnout jistě podle mého morálního přesvědčení není v pořádku, ale pokud budete silnější, tak se vám to jistě povede... Tohle myslím ultimátností "práva silnějšího". Není podmíněno lidskému přesvědčení/dohodě/vůli.

Pojem práva v článku záměrně fluktuje a je velmi abstraktní a "klouzavý", hlavně za účelem ponechání zabředlého výrazu "právo silnějšího". Na druhou stranu slovo "přirozené" je troufám si říct definováno jasně: "bez přičinění člověka". Potom ale jakékoliv právo, které se snaží eliminovat chování na základě síly, není přirozené, protože k tomu je potřeba lidského dumání a vynalezení takového systému. Přirozený stav je pak (jak jste hezky nazval) ne příliš uspokojivé bezpráví, kde silnější vymáhá cokoliv nad slabším. Toto bezpráví se ani nesnažím obhajovat jako dobrý právní systém, rozhodně ne. Ani netvrdím, že to je přirozené chování lidí (nevím, co je přirozené chování lidí). Empiricky vidím, že většinově panuje poptávka po méně násilném systému práva (a já jej také poptávám -- konkrétně v liberteriánském smyslu soukromého vlastnictví), ale to právo nemůže být přirozené, protože je výmyslem člověka.

Navíc si myslím, že každé člověkem navržené právo musí počítat s "právem" silnějšího už je pro jeho vymáhání. Jediným mně známým "právním systémem", který odmítá úplně právo silnějšího, je pacifismus. Ale ani ten ho neeliminuje, jen ignoruje.

Je pravda, že v článku je pojem "práva" (záměrně) ohybný a nejasně definovaný. Napsal jsem to tak z důvodu, abych "právo" silnějšího mohl nazývat tímto zabředlým způsobem. Z vašeho pohledu na význam práva souhlasím, že by pak "právo" silnějšího bylo něčím, co nad právy (z podstaty světa) vítězí.

Já spíš právo možná vnímám jako "dohodu" mezi lidmi nebo názorovou shodu na tom, co by jednotlivci nemělo být bráno (negativní práva), případně, co by mu mělo být umožněno (pozitivní práva). Avšak ne všichni lidi můžou mít stejné názory na práva, nebo nemusí tuto dohodu dodržovat. To jediné "právo", které však nedodržovat nejde, je "právo" silnějšího. Právo silnějšího je tak ultimátní "dohodou", která nezávisí na vůli lidí jako ostatní dohody, závisí na skutečnosti. Všechny ostatní právní systémy jsou pak vůlí lidí, kteří je dodržují. A když těch lidí je dostatek (mají tu sílu), mohou využít "právo" silnějšího k donucení ostatních dodržovat onen právní systém.

Rád bych ještě podotkl, že "právo silnějšího je jediné přirozené právo" není vítězné nebo šťastné zvolání, je to výsledek dumání nad "pravidly reality", která, ač se nám nemusejí líbit, platí nezávisle na člověku. Jistě by bylo super, kdybychom se všichni shodli na stejných právech (a nejlépe těch liberteriánských, ve smyslu soukromého vlastnictví ;-D) a "právo" silnějšího nemuselo být nikdy použito, ale to je nereálné přání.

Začít u sebe nevidím jako první krok. Pro mě je to celá cesta, dlouhá trasa. To, co mohu ovlivnit nejvíce, je můj život a můj přístup k němu. Být svobodný, protože svobodný apriori jsem. Být si vědom tyrana, který chce můj život uchopit a ovládat mě jako loutku, ale ani on není všemocný nebo vševědoucí. Ta cesta vede poznáním, že jeho vliv není takový, jaký by si přál, a zbavování se strachu z následků, které nepřijdou. Jeho ignorováním. Když tyrana sám nebudu do svého života a do svých vztahů vtahovat, často nepřijde. Žijeme dole, na zemi, mezi lidmi a jako lidi můžeme uzavírat dohody bez tyranova vměšování. Sice tu je, může se nám plést do cesty, můžou ho na nás poštvat i jiní, toho je třeba si být vědomi. I tak se však nejdále posunu po cestě za svou svobodou. A na této cestě rád potkám spřízněné duše, s nimiž se tyran bude zdát ještě více malicherný. A také se jím stane, až se na cestu za osobní svobodou vydají postupně i další.

Zajímavé, na tenhle článek jsem nenarazil. Díky :D

Uznávám, že výraz "to samé" byl poněkud vágní. Spíše jsem to myslel na abstraktnější úrovni v tom, že oba pohledy jsou vlastně jen o upřednostňování nějakých hodnot. Akorát na to jdou trochu jinak - a s vaším rozborem souhlasím.

Ve svých úvahách jsem došel k něčemu velmi podobnému. Utilitarismus i deontologie jsou podle mě to samé, jen se na to koukají z různých konců. Doslova. Deontologie si předem vybírá sadu hodnot a tvrdí, že je apriori potřeba tyto hodnoty naplňovat. Na druhé straně utilitarismus také vybírá sadu hodnot, avšak tvrdí, že bychom k nim měli mířit. Deontologie je tak pokládá jako "start", od nějž by se mělo jednání odvíjet, utilitarismus vidí hodnoty jako "cíl", ke kterému bychom měli směřovat.