Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2015-12-01 00:00:02

Quo vadis, ODS?

Už léta mám za to, že na české politické scéně mě nic nepřekvapí, neboť jsou tam samí grázlové a nelze od nich čekat nic dobrého; a už dlouhé roky mi bohužel dává realita neustále znovu a znovu za pravdu. Když tu náhle… ODS skoro překvapila; a setrvá-li ve svém úsilí, možná mě i šokuje v pozitivním slova smyslu. Ve chvíli, kdy se Babišova EET nezadržitelně blíží a zdá se, že zadržet ji mohou jen technické problémy a neschopnost státu, na scénu nastupuje opoziční ODS; a to nikoliv nějakým trapným „my jsme se snažili, ale vláda nás přehlasovala,“ nýbrž do toho Babišovi skutečně vrhli vidle (zatím tedy spíše takové malé vidličky). Jak? Inu, obstrukcemi; poslanci ODS navrhli k zákonu více než 150 změn, které se dle jednacího řádu musejí projednat, než dojde k samotnému hlasování, přičemž po doplnění ještě několika dojemných příběhů živnostníků, to trvalo tak dlouho, že na samotné hlasování nedošlo.

A mně se to líbí zdaleka nejen proto, že jde o (za)blokování dalšího totalitního zákonu, ale kvituji s povděkem i ten způsob; proč? Inu, mám prostě rád, když si někdo vytírá prdel legislativou; a dělá-li to dotyčný všem na očích tím způsobem, že vyjebává Babiše skrze zneužití jednacího řádu sněmovny, dává tím zároveň příklad ostatním. Jaký? Hohohoho! Když ODS může zneužívat zákony proti Babišovi v přímém přenosu, proč by totéž nemohli dělat i podnikatelé a živnostníci? Nyní jen doufám a prosím ODS, aby to dotáhla do konce a obstruovala neustále do nekonečna ad absurdum; jestli to uděláte a prostě Babišovi ty jeho zasrané pokladny nacpete do prdele tím, že ten zákon budete blokovat až do konce volebního období, hluboce smeknu!
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Čas: 2015-12-01 08:38:36 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek:
Aspon si nasli uzitecnejsi napl,nez to blbnuti s Ruskem.
Čas: 2015-12-01 09:08:24 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Jestli to dotáhnou, tak respekt.
A kdyby se náhodou (považuji to za extrémně nepravděpodobné) začali takto projevovat ve velkém, dokonce bych je i volil.
Čas: 2015-12-01 09:39:12 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To ale pak zase ostrouhaji Machovci.Cekam,kdy se spoji vsechno pravicove.Na nejakem jednoznacnem zaklade,ktery se neda rozbit profesionalnimi rozbijeci a rozhadavaci.
A ne tyhle schuzofrenie: strach z Ruska,tzn nutnost prisluset k socialisticke eu.Nebo pospineny,vetsinou volicu nenavideny Klaus a pravicova pravda,kterou rika.Nebo papez Franta a jeho vliv na lidove strany,ktere by mely byt jasne na strane pravicove....atd.Rozbijeci(za nase penize)maji spoustu napadu a taky paky k jejich uskutecneni.Ukol zni:nesmi se sjednotit pravice-tj nazor,ze to jde bez statniho urednika.Vsechny ty hratky jsou ,myslim,tento duvod.Strach velkych firem z konkurence a strach urednika,ze bude muset mit odpovednost a jit makat-to je existencialni duvod k socialismu.
Čas: 2015-12-01 09:41:09 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já se dost obávám, že ta "pravice" se rozbíjí z podstaty, nikoliv dílem konkrétních rozbíječů.
Ono je to totiž těžké, když na "pravici" máte především konzervativce, kteří jsou principiálně vlastenci a ač brojí pro ekonomickou svobodu, jinak je to bída.... a libertariány velmi často aktivně nesnášejí.
Čas: 2015-12-01 10:05:55 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
2 doplnujici se kridla jedne sily:libertariani urcuji smer,ideal(jde to uplne bez spolecne pokladny a urednika) a konzervativci to budou pomalu uskutecnovat a cinit volicsky pruchodnym.
Čas: 2015-12-01 10:10:21 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
....a papez Duka rekne,ze urednik je vzpoura(dablova) proti panuBu
Čas: 2015-12-01 10:15:06 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Cetl jste Urzo neco od Michaela Nowaka?Theolog,ekonom..aj,ktery dokazuje,ze kapitalismus je (socialne)spravedlivy a bozi
Čas: 2015-12-01 10:26:03 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nečetl.

To rozdělení rolí libertariánů a konzervativců prosazuji a podporuji, na druhou stranu reálně je mezi těmi skupinami velká nevraživost; osobně si myslím přesně to, co jste napsal (libertariáni by měli držet tu ideu a udávat směr, konzervativci uskutečňovat kompromisně to, co je možné).
Stačí se podívat na Mises, kde lidi jako Holub, QED a další těm konzervativcům nadávají, že jsou to nemorální sráči (QED přímo takto, Holub to opíše slušněji).
A pak se stačí podívat na D-F, kde řada konzervativců nadává libertariánům coby nepraktickým teoretikům, jejichž teorie jsou na hovno.
No a ve Svobodných to máte stereo.... z jedné strany libertariáni, kteří nadávají všem do zasraných etatistů, na druhé straně kozervativci, pro které je "libertarián" v podstatě sprosté slovo.
Čas: 2015-12-01 10:38:33 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Presne.Musi prijit doba tak velkeho ohrozeni a spolecneho nepritele,ze se spoji.Jako delnik a kapitalista v dobe krize,protoze se potrebuji a doplnuji.
Urzo,Vy jste podle me idealni clovek pro spojeni vericich s libertariany.Jste jen trosku slozitej a nekdy dlouhej(klipoviti lide ztrati pozornost) a detailni(napr nemusi se rikat presne:videli jsme tam kravy nahore natrene na cerno.Staci:videli jsme tam cerne kravy).Jako verici to mate v hlave naprosto srovnane a z profese umite matematickou zkratku:nac pocitat cely priklad az do konce,aby se neco dokazalo,kdyz je to jasne od zacatku,ze je to blbost?
Čas: 2015-12-01 10:42:40 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To Vám sice děkuji, ale obávám se, že problém není s věřícími konzervativci, ale spíše s těmi nevěřícími.
Ti mě taky nesnášejí.... ačkoliv já se rozhodně snažím nebýt jako ti nadávající libertariáni, ale někdy to splývá.
Čas: 2015-12-01 10:57:39 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je dost velká škoda. Takhle se zbytečně vysilovat. Navíc pokud se alespoň kousek společné cesty, dá jit stejným směrem a navzájem se dokonce podporovat. Proč ne? :-)

Osobně bych se asi taky zařadil v tomto sporu na tu „špatnou“ stranu. Mám dojem, že většina svárů vzniká jen z nepochopení.

Pokud konzervativec chápe „zlo“ jako nutné „zlo“ tak se prostě nikdy s libertariánem v konečném cíli cesty neshodnou, ale to neznamená, že se nemohou vzájemně spojit a bojovat společně např. proti omezování svobody slova, zvyšování daní atd. I když každý má zcela rozdílně cíle. Pokud ho však libertariáni ani na okamžik neztratí z dohledu, žádným svým „politickým“ činem nezradí svoji víru, nemám vůbec nic proti takové formě spolupráce.

Jakmile ale jen v jediném, sebe-zanedbatelnějším případě (doslova prkotině) zradí politik svoje deklarované cíle, neliší se potom IMHO od řadového populisty, socialisty či komunisty a těch máme ve sněmovně už desítky let stovky..

I když si sám nemyslím, že volby mohou vést ke svobodě, není nic proti ničemu, když to libertariáni alespoň prostřednictvím nich zkusí. Bohužel žádná z mého pohledu volitelná libertariánská strana tam zatím není. Takže a to zdůrazňuji pouze svůj názor, z mého pohledu účast v nich prostě vyjadřuje souhlas s režimem (aktivní podporu ústavě a způsobu sestavení vlády), a proto nevolím. Nechci vůbec žádnou vládu ani žádné její nařízení. Nakonec i politici by museli s případnou velmi nízkou účastí něco „udělat“ a to je další, i když jen teoretická šance, že vládci udělají něco, co lidi konečně zvedne ze židle.
Čas: 2015-12-01 11:05:51 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Myslím si přesně totéž, ostatně jsem o tom nejednou už psal, například tohle:
http://www.mises.cz/clanky/kdo-je-nejlepsim-libertarianem-tri-dva-jedna-ted--1797.aspx

Co se týče těch sporů, tak ano, vznikají z neporozumění, ale zdaleka nejen. Ono většinou záleží na tom, jak moc si ti lidé chtějí rozumět.
Třeba na Misesu mám z některých lidí (zejména v diskusi) pocit, že pochopit nikoho ani nechtějí, protože se cítí morálně nadřazeni a nějaký minarchista je pro ně grázl, přičemž tímto postojem se sami utvrzují o své "čistotě".
Naopak to není o mnoho lepší, tam se zase konzervativci cítí nadřazeni tak nějak lidsky, většinou si stylizují libertariány do pozice nějakých studentíků bez zkušeností se životem a zcela nepraktických. To je mimochodem velmi oblíbená výtka na D-F směrem ke mně, že jsem nějaký nepraktický libertarián bez životních zkušeností, který neví, co by si v reálném životě počal (reálně je to samozřejmě blbost, normálně uživím rodinu, vždy jsem se o sebe dokázal postarat, stojím na vlastních nohách už od osmnácti; ale vlastně tím, že jsem libertarián a do značné míry teoretik, je mi automaticky přisuzována životní nepraktičnost).
Samozřejmě že kdyby si ti lidé chtějí rozumět, tak si porozumí, ale oni mají mnedle nějaký užitek (psychický) z vzájemného pohrdání (jinak by to nedělali). A to není dílo nějakých rozvracečů, to je prostě o tom, že 75 % libertariánů pohrdá konzervativci (má je za nemorální etatistické grázly) a 75 % konzervativců pohrdá libertariány (má je za nepraktické životem nepolíbené nezkušené neoretiky).
Čas: 2015-12-01 11:09:51 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlas a také bych opět po letech svoji účast alespoň začal zvažovat. Od vzniku jsem je volil, pak je vyměnil za Svobodné a teď už delší dobu nevolím (jsem znechucen), ale tohle by mě možná přimělo znovu situaci přehodnotit (zvažovat tentokrát podporu menšího zla).

To mě vlastně připomnělo, že jsem od revoluce volil a podporoval jen dvě strany (OF beru jako předchůdce ODS). :-).
Čas: 2015-12-01 11:12:43 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já ještě pořád volím ty Svobodné, ale zrovna nadšený z toho nejsem.
Čas: 2015-12-01 13:38:15 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Hadaji se a mezitim je odstrelena vlada za prkotinu,kozel uz je zahradnikem,slunicko pekne sviti na fotopanely,rodiny soudruhu jsou u vseho(napr soudnictvi,konkurzy) a navic saji posledni dotace z eu,ct a skolstvi jsou prolezle prisluhovaci eusocialismu,lidi s tahem na branku(Klaus,Zelezny..)jsou vykresleni temer jako prasivi,banka znehodnocuje na europokyn korunu,bohorovna policie je stat ve state...(.a to vse za nase penize!) a to furt nestaci,aby se lidi z pravice spojili?Nasrat
Čas: 2015-12-01 13:40:17 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nestačí; ono zase na druhou stranu ti lidé jsou těžcí individualisti.... na rozdíl od socialistů.
Čas: 2015-12-01 13:42:46 Autor: Escaron Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: wasseker v doméně gmail.com
A neblýská se teď na lepší časy, z pohledu libertariána, pokud odejde Petr Hampl jako zástupce konzervativismu? Tím by se mohl oslabit celkově jejich vliv. Ale obecně je s politikou problém takový že se lidé neshodnou. Jedni si stěžují že ústupky jsou špatně a strana by se měla držet čistých ideí. Druzí zas že se moc drží ideí bez ústupků a tím pádem neprosadí nic, oproti prosazení malého zlepšení. Ve finále vznikne maglajz kterého už se nebude podporovat nikdo. Řešením by bylo zrušit stát a strany ... :-D Takže se jasně dostáváme to situace ze které těžko vyjdeme. Taková je holt asi politika.
Čas: 2015-12-01 13:49:25 Autor: Escaron Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: wasseker v doméně gmail.com
Stejně tak bych řekl že to je důvod proč se lidé z pravice nespojí. Konzervativci chtějí silnou policii, libertariáni žádnou apod. Do toho i obyčejnému pravičákovi už prostě rupnou nervy a začne se přiklánět k IVČRN, ze strachu nebo na truc. To se pak těžko domlouvá.
Čas: 2015-12-01 13:50:10 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Petr Hampl není zástupce konzervativismu, ale demence křížené se svinstvem. Hampl není konzervativec (dokonce sám sebe tak ani nezve, protože by to bylo trapné), ale normální zakazovač. Jakkoliv jsem velmi tolerantní ke konzervativcům ve Svobodných i jinde, Hampl je fakt prostě jen zakazovačská svině. On se sice nějak dostal ke Svobodným, protože je proti EU, ale jinak je to prostě socan.... chce omezovat a regulovat dopravu, chce řidičáky na nečisto, chce různé třikrát a dost a další nesmysly. Nechce to, co by jeho samotného omezovalo, ale jinak je to zakazovač. Důvodem pro zákaz pro něj je, že si spočítá, že se mu to vyplatí.... on je posedlý tím, co mu "statisticky zvyšuje rizika" a to chce zakazovat. Se Svobodnými se zrovna shodnul na něčem z důvodu, že má sám malou firmu, takže pro něj osobně by se vyplatily některé věci od Svobodných, ale jinak vždycky prosazuje každou regulaci, která mu "zvýší bezpečnost" (zabavování řidičáků, pasů, všeho).
Nechci po Svobodných, aby byli "stranou čistných ideí", praktičtí lidé jsou zapotřebí, ale Hampl zrovna byl naprostý socialistický idiot. Že odešel je sice fajn, ale neřeší to ten základní problém.

Ve Svobodných je spoustu dalších konzervativců a libertariánů, kteří se vzájmně nesnášejí. Já většinu těch konzervativců ze Svobodných respektuji (Hampla ne, ale to je výjimka, podobně jako nerespektuji Payna, ale jinak většinu z těch lidí rozhodně ano, i když mají jiný názor). Každopádně já své výhrady nezakládám na to, že by dotyční byli konzervativci či nechtěli anarchii.... třeba Tomáš Pajonk je mnedle asi tak nejlepší postavou ze Svobodných, přičemž i on je minarchista, další skvělý minarchista je třeba Martin Pánek.
Bohužel je tam ale dost lidí, kteří se vymezují proti minarchistům jen proto, že jsou minarchisté, naopak z druhé strany je tam dost konzervativců, kteří nadávaj libertariánům jen proto, že jsou libertariáni. Ani já tam nemám rád každého, to je přirozené, ale ne na základě toho, že dotyčný chce (malý) stát, nýbrž na základě toho, že třeba Hampl chce vyloženě prosazovat totalitní zákony a Payne už takové v ODS i prosadil (zákaz hanobení rasy, zpochybňování holokaustu a všechny tyhle zákony proti náckům jsou jeho práce).
Čas: 2015-12-01 14:16:35 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
a jak to,ze to Baba zvladl?Vezmeme si z nej priklad-Slibit vsem vsechno,par koblih,nahy baby ...a pak si stejne udelat vsechno po svym.V nasem pripade rozpustit stat.Pardon,taky panikarim
Čas: 2015-12-01 14:55:05 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Není problém; chce to jen nějaké miliardy a pohoda.
Čas: 2015-12-01 15:36:14 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Kubera dela volebni kampan uz 20let na kole a jeste neprohral.

A nam potrebne uplatky dodaji vyrobci kapesnich rucnich zbrani.Napr Zbrojovka Uhersky Brod by si mohla vsadit na stranu prosazujici ozbrojeni obyvatelstva.
Čas: 2015-12-01 15:38:33 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Zapominate,Urzo,ze pravda je nasi strane a dobre zbozi se prodava samo.(temer za vse,co pisu,patri nejaky ifonacky smajlik)
Čas: 2015-12-01 16:43:21 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Inu, pravda je sice na naší straně a dobré zboží se prodává samo, na druhou stranu pravda není pro většinu lidí dobré zboží.
Čas: 2015-12-01 16:44:26 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kubera má za sebou ale nějaké jméno s těmi penězi; jeho kampaň na kole mi úplně ušla.
Čas: 2015-12-01 18:53:16 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jezdil na kole s velkym nosicem s letacky po hospodach.A vsude kouril.
Čas: 2015-12-01 18:55:46 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak to se ke mně nedostalo....
Čas: 2015-12-01 18:58:04 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Proto by Vasi posluchaci meli byt verici lide.Pro ty by to melo byt dobre zbozi,predpokladam.Je to obrovske mnozstvi lidi,a jsou organizovani-tu jejich elitu tak ziskat pro pravici!Ale Franta to zrejme totalne zazdil.
Čas: 2015-12-01 19:00:13 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Možná Vás to překvapí, ale řada věřících nemá můj postoj k víře příliš v lásce....
Čas: 2015-12-01 19:23:03 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak to me opravdu prekvapuje! a zajima-Proc?
Oni jsou opravdu dost slabi lide,bez individuality,bez tvorivosti(poslouchat pisne na krestanskem radiu je za trest),ale ze by se az tak neobesli bez statu(?)A ten jejich mesianismus volnosti asi taky moc neprida....

Vlitnout tak na nejake jejich diskuse
Čas: 2015-12-01 20:05:31 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nene, oni nemají nic proti mé anarchii (většinou), ale proti tomu, jak beru tu víru.
Třeba jeden katolík na D-F mi řekl, že mé stránky http://vira.urza.cz/ jsou rohání nejhrubšího zrna a měl bych je smazat, nebo se budu smažit v pekle.
Čas: 2015-12-02 07:58:56 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To si děláte legraci? WTF? Já ty stránky četl a naopak se mi zdají až moc dobře napsané a perfektně „sedí“ na věřícího člověka. Pokud bych nečetl jiné Vaše články, tak bych nevěřil, že to může napsat anarchista. :) Znám mnohem víc skalních katolíků, kteří mají názory poměrně uvolněnější co se týká některých otázek víry.. Ale možná se mýlím a je to jen můj subjektivní pocit (nedokážu to hodnotit objektivně).

Chtěl bych znát toho člověka, který takto zbrkle soudí. Možná by pro něj bylo dokonce i vynechání jediné pravidelní nedělní mše projevem rouhačství a znakem kacíře. No buďte rád, že Vás chce smažit jen v pekle (o čemž naštěstí nerozhoduje), na reálné hranici by to bylo horší..

Díky za Vaši všeobecně velkou trpělivost (nejen v otázkách víry).
Čas: 2015-12-02 08:28:15 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Inu, zejména toto je často nepřijatelné:
http://krestanstvi.urza.cz/index.php?id=10000000
Čas: 2015-12-02 10:06:05 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ja jsem Vase stranky cetl uz hodne davno a moc se mi to libilo.Taky jsem si vzdycky myslel:i kdyby to nekdo cele vymyslel,tak byl genialni.A byt genialni je byt pripojen na "vesmirny internet"-tzn slyset "slovo bozi"... a jen ho napsat.Je to text,ktery cloveka preprogramuje,aby byl lepsi.Takovy text kdyz nekde zaslechnu,tak prejde mraz po zadech a je to,jako rychlonabijecka.
Nemate nekde diskusi s temi prilis poslusnymi krestany?

A vubec-kdybyste mel nejakemu ateistovi(nebo hovnocucarovi)vysvetlit jak to funguje nebo ho pro to ziskat,jak byste to udelal?Nechci Vas ale zdrzovat od prave zuriciho boje se socialismem.Takze nespecha.Vsechno,co potrebujeme vedet,jsme se dozvedeli uz ve skolce.
Čas: 2015-12-02 10:13:38 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Diskuse s jedním křesťanem je například někde na D-F, bohužel už nevím, kde to tam bylo.... když se k tomu někdy dostanu, dám Vám link. Ale rozhodně si pamatuji, že s jedním katolíkem jsem diskutoval právě na tom blogu. Každopádně jinak tyto diskuse jsem většinou vedl osobně, ne online.

Jak vysvětlit ateistovi Boha? Hm, to je těžké. Tomu, kdo chce, mohu sdělit své zkušenosti a zkusi mu pomoci nějak ho nasměrovat, ale bohužel mám pocit, že v tom nejsem moc dobrý.
Jde mi logická analýza, abstrakce, vysvětlování, diskuse, ale víra je úplně jiná věc.
Čas: 2015-12-02 10:30:33 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já bych v tom problém neviděl. Souhlasím s Vámi. Tím by mohla diskuze skončit.

Jenomže dle mne náboženství bylo a ještě dlouho asi bude sloužit primárně jako mocný nástroj manipulace.

A také připouštím, že úplně každý v písmu vidí jen to co sám chce. Těžko proti něčemu protestovat, když zrovna Vy jste si z toho vybral, dle mne to nejlepší. Stejně tak si myslím, že všechna náboženství se dají vykládat účelově a člověk si může vzít z každého z nich jen to dobré, zlé nebo něco zkrátka na míru..
Čas: 2015-12-02 10:33:52 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Souhlasím, náboženství se dají vykládat mnoha způsoby, skoro žádná "svatá kniha" totiž není konzistentní, respektive žádnou konzistentní neznám; ergo si každý musí vybrat to, co považuje za vhodné.
Ale máte bohužel pravdu, že velmi často je náboženství využíváno k manipulaci; mám s tím i osobní zkušenosti, potkal jsem jednu "křesťanskou" sektu (tedy oni se označovali za křesťany, čili de facto křesťané byli, ale bylo to normální sektářství, dokonce jejich pastor na svých ovečkách vyrejžoval v součtu miliony).
Čas: 2015-12-02 14:12:35 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Čas: 2015-12-02 14:54:42 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
K Vasemu clanku,Urzo,Kdo je nejlepsim libertarianem 321ted-

Ja jsem proti Vam naprosto nepresnej a neduslednej,ale zkusim jen rychly nastrel k jedne Vasi otazce v clanku:

Jak to ,ze neexistuje dukaz o jednoznacnosti ankapu?Je to prece dukaz,ze i troska statu je nemoralni.
Pokud existuje i mala troska majetku,se kterym hospodari cizi clovek a ta nema vlastnika(cloveka,ktery si ho pracne ziskal a ma za nej odpovednost),tak bude vzdy rozkraden!!Neexistuje zpusob,jak tomu zabranit.

Čas: 2015-12-02 15:26:02 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Osobně ji neznám, ale vím o ní, občas si od ní něco přečtu; s linkovaným textem samozřejmě zcela souhlasím.
Čas: 2015-12-02 15:28:59 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nevím, co mysíte tím důkazem o "jednoznačnosti" ankapu; každopádně to, o čem píši v článku, je, že neexistuje důkaz toho, že v anarchistické společnosti budou práva porušována méně než ve společnosti s malým státem.
Malý stát určitě porušovat vlastnická práva bude (jinak by to nebyl stát), otázkou je, jak moc; a minarchistické teorie typicky počítají s tím, že v bezstátní společnosti by byla ta práva porušována ještě více (do jisté míry budou porušována i v bezstátní společnosti, neočekáváme přece, že se přestane krást a podobně). No a jde o porovnání těchto dvou zel, přičemž neexistuje důkaz (ačkoliv řada pádných argumentů rozhodně ano), že anarchie z toho vyjde lépe než minarchie.
Čas: 2015-12-02 15:48:19 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pisu zbrkle-ma byt:jednoznacny dukaz o spravnosti ankapu(nebo uplne svobodne spol)
Tady by nemelo jit o min nebo vic-to se dokazat teoreticky neda-ale o ano ano ne ne.To si predstavuji pod slovem"dukaz".
Takovy dukaz musi nekde existovat,jinak nehraju.(Bylo by to proti Radu)
Čas: 2015-12-02 15:52:39 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nerozumím; ten důkaz prostě neexistuje, tečka.
A jednoduše to NENÍ o ano a ne.
V anarchii i minarchii budou lidé porušovat vlastnická práva; záleží na míře.
VŽDY a v každé velké společnosti budou vlastnická práva více či méně pošlapávána.
Čas: 2015-12-02 16:08:57 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak dobre.Neexistuje dukaz o existenci Radu(Pravdy).Tak se budou ty dve skupiny hadat donekonecna.
Čas: 2015-12-02 16:13:21 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Není mi úplně jasné kam tím míříte.
Čas: 2015-12-02 16:25:14 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
ze to neni jen nejaka technicka otazka,ale uplne zasadni.Az pak se muze odvijet debata,jak k te UPLNE svobode dospet.
Čas: 2015-12-02 16:33:08 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To znamena,ze priznavame,ze neexistuje dokonaly Sef(ktery zna konecny cil) ,ale ze bychom to my lide dokazali lepe(nebo ze jsme nekdy v budoucnu schopni nejakym jasnovidectvim nebo cim tento cil poznat).
Kaslem na to,to je uz velmi akademicke,ale porad nejak citim v mocu,ze je to kernproblem
Čas: 2015-12-02 17:47:42 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
K úplné svobodě dospět prostě nelze, to je celkem zjevné.
Úplná svoboda je, když jsou ve společnosti plně respektována vlastnická práva, což prostě nejsou, protože každý zloděj to poruší.
Čas: 2015-12-02 17:48:44 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Dokonalý šéf samozřejmě neexistuje; ale ani anarchie není dokonalá.
Čas: 2015-12-02 23:04:15 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nerozumime si.Vy jste mezi figurkami na sachovnici,ja se na ni snazim podivat shora.Tam ten dukaz musi existovat,jinak ten system nema cenu.
Ale asi takove uvahy v teto dobe,kdy svoboda je na stupni 2 a klesa,nejsou na poradu dne.Prelouskam po kouskach diskusi pod clankem "123ted"(to jsem ale prave kvuli casu nechtel) a nekdy se ozvu.Zatim drzim palce!a cest praci
Čas: 2015-12-02 23:12:34 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nejsem si úplně jist, jestli skutečně pod slovem "důkaz" rozumíte opravdu důkaz, nebo jestli i jen přesvědčivé argumenty nepřesně nazýváte "důkazem".
Je-li pravdou ta druhá možnost, pak ano, takový "důkaz" existuje (velmi dobré argumenty). Jestli ale myslíte vážně důkaz, pak prostě zatím takový neznáme.
Není mi úplně jasné Vaše tvrzení, že "neexistuje-li důkaz, pak ten systém nemá cenu"; jenže on důkaz neexistuje pro většinu věcí na světě. Neexistuje důkaz, že nevybouchne zítra Temelín, neexistuje důkaz, že se teď neteleportujete sem ke mně do místnosti (podle kvantové teorie je dokonce nenulová šance, že k tomu dojde); vše je to jen prostě nepravděpodobné.
Naopak existuje důkaz (přišel s ním Mises), že socialismus nemůže uspokojovat potřeby lidí lépe než trh. Existuje důkaz pro Pythagorovu větu, existuje důkaz L'Hospitalova pravidla a tak dále.

Rozhodně ale není pravda, že co nelze dokázat, nemá smysl. Ona prostě většina věcí dokázat nejde, přesto mají smysl.
Čas: 2015-12-02 23:42:39 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nejsem matematik,takze mam asi zkreslenou predstavu o tom ,co je to dukaz.
A strasne moc casu mne zabira presne se vyjadrovat.
Myslel jsem,ze tady se nebudou vest punktlich diskuse jako na Mises,ale ze se mohou zkouset i jine pohledy nez tam.
Pokusim se v tamte diskusi teleportovat do vasich hlav a uvidim.

Jen se mi kdysi libilo pouzivani terminu systemove a nesystemove.Jsou veci,ktere jsou systemove(vedou k zivotu) a naopak.A tam musi byt jasne prokazatelne,ze jdete spravnym smerem.
Zatim jen tusim,ale pokud tohle neexistuje,tak nema cenu(to je ta cena)se za to moc prat a spis byt sam ok a to ostani nechat nejak plynout.

Zatim si ale myslim,ze Vas zpusob-trpelive presvedcovat-je spravny.A obdivuhodny!Dik.Mejte se zatim.Az se tim prokousu a budu mit eventuelne co k tomu pridat noveho,tak se ozvu.
Nestiham-jsem sam svym sefem a blizi se konec roku(kurva dane)-ale je to vsechno strasne zajimave,tak je tezke se odtrhnout
Čas: 2015-12-02 23:51:54 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
OK, mějte se krásně, cítím, že Vás to celé s těmi důkazy nějak obtěžuje, nechci na Vás působit negativně.
Čas: 2015-12-03 00:12:49 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Nepusobite,protoze Vam jde o vec.😑
Čas: 2015-12-03 00:15:02 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
o vec ,ne o sve polivcicky.
Čas: 2015-12-03 00:19:00 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Velmi dobrý komentář. Díky. To mě donutilo podívat se na to z jiného úhlu. Viz. další reakce.
Čas: 2015-12-03 00:24:16 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„Nerozumím; ten důkaz prostě neexistuje, tečka.
A jednoduše to NENÍ o ano a ne.„

Myslím že se v článku mýlíte.
„V anarchii i minarchii budou lidé porušovat vlastnická práva; záleží na míře.
VŽDY a v každé velké společnosti budou vlastnická práva více či méně pošlapávána.„

Jistě nevím jek „moc“ (protože nelze porovnávat mezi-osobní užitky), ale víme na 100 %, že jen v jednom systému bude legální míra jen narůstat (nebavíme se o černém trhu ten je vždy zcela mimo sféru působení státu), za podmínky akceptace legalizování porušování práv většinou lidí ve společnosti.
Čas: 2015-12-03 00:31:35 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlas, proto k článku (http://www.mises.cz/clanky/kdo-je-nejlepsim-libertarianem-tri-dva-jedna-ted--1797.aspx) pár poznámek:

"Ano, jistě, jeho argumenty jsou velmi přesvědčivé, takže mu věříme; na druhou stranu důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil."

Tak pomineme-li morální argument: Z hlediska universální etiky prostě nelze obhájit různá práva člověka A (klidně i skupiny lidí) a různá pro B (nebo jiné skupiny osob). Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit. To je prostě argument, který minarchisté nevyvrátili a tak pro obhajobu svých tvrzení nepotřebuji důkaz? ("Co nechceš aby jiní činili Tobě, nečiň Ty jim"). Legitimně nelze převádět nevlastněné. Tímto tedy opouštím obor etiky/morálky.

Ekonomický důkaz je dle mne tento (založen na individuálním užitku, důkaz viz. Mises a mnozí ekonomové před ním, výhody ekonomické kalkulace atd.):

Rozeberu nejdřív dva reálné příklady pouze ekonomickým úvahami (bez ohledu na nějakou morálku):

1) Bezstátní společnost (místní lidé nejsou navyklí jiné než přirozené autoritě, zvykovému právu atd.). Něco jako středověký Island, Nový svět před masovým osídlením apod. Jediný způsob jak lze zavést stát (monopol) je prostě ho lidem vnutit násilím nebo změnit jejich myšlení. Pokud původní obyvatelé nezískají potřebnou vůli a prostředky (nejen materiální ale i ideologické v řadách agresora apod.) k obraně, mají teoreticky jen dva způsoby jak tento scénář pro ně skončí. Vyhlazením vzbouřenců (odpůrců zotročení) nebo akceptací vládce a vznikne stát. Dokonce i otroci dovážení po staletí násilím do Evropy či USA z Afriky aj. pochopitelně zvolili druhou možnost. Ponížení, útlak či smrt v okovech raději než smrt ihned na místě (ovšem ne vždy jde všechna hrdost stranou. - I zahnaná krysa do kouta dokáže silnějšího protivníka pěkně poranit). Možná by pro ně byla lepší strategii z hlediska oběti předstírat poslušnost a potichu sbírat síly k ráznému odporu a podvratné činnosti (ala Spartakus).

2) Dejme tomu že se nějakým zázračným způsobem přesuneme přesně do utopického bodu vzniku "minimálního státu" bezpečnost a nic než územní monopol agrese nespadá do sféry působnosti „zájmů“ státu. Viz. popis autora v článku. V tomto bodě musí být snad každému zdravému jedinci (s alespoň intuitivní znalostí ekonomie) jasné, že jakmile do systému dosadíme libovolné reálné lidi, a společnost je navyklá poslouchat vládce bez odporu, je u každého zdravého člověka optimální strategie zvyšování vlastních zisků a snižování ztrát. Všichni v souladu s individuálním žebříčkem hodnot zvolí raději platbu daní (za poskytování bezpečnosti + navíc pošty) než konflikt, případně smrt a tedy nebudou riskovat z jejich pohledu ztráty. Akceptují monopol agrese tak jako tak. Je to součást evoluce (touha žít) zde hraje do karet proti vlastní svobodě. Málokdo je ochoten pro ideál něco obětovat. Tak pěkně postupně salámovou metodou docházíme do současného stavu. Zdá se že nic to nemůže zastavit. Protože i nejobyčejnější výrobce holinek nebo rohlíků, udělá vše proto, aby si zajistil přízeň vládců, menší protekci, ty silnější pak monopolní privilegia, diktátoři budou rozšiřovat své armády, impéria atd.



Jedinou brzdou takového vývoje je víra a ideologie. Dokud se nezmění myšlení lidí o tom co je "správné" a co "špatné", nikdy nenastane obrat k lepšímu. Z výše uvedených ekonomických důvodů tu prostě budeme mít státy na věky i s občasnými ekonomickými krizemi jako důsledky špatného centrálního plánování vládců. Státy jsou evolučně nejvyspělejší kombinaci ve stylu "rozděl a panuj" nebo-li analýzy zisků a ztrát = dobrovolného otroctví v nich žijících lidí. Lidé raději zaplatí vyšší cenu než by žili v nejistotě, že se stane to, co kdyby se stát mělo nedokážou tomu stejně zabránit, ale nevědomost je sladká a proto poškozuje celkovou prosperitu ve společnosti ovládané iracionálním strachem. Zločin na černém trhu, mimo moc státu a jeho kouzelného závoje legality (který invertuje vnímání reality, vytváří nejrůznější ismy, nadřazené rasy, apod.) má totiž proti státnímu teroru jednu zásadní nevýhodu. Ztráty jsou individuální, zatímco zažitý monopol je úspěšně socializuje, každý zločin je legalizován, obhájen a akceptován velkou většinou lidí a to z něj dělá tržně výhodnější jednání, než kdyby měl být postaven zcela mimo zákon.

To jsou pro mě jasné odpovědi i z ekonomického (praxeologického) hlediska.

„Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.„
Oni chtějí vládnout, tak pokud se neopírají pouze o utopii, musejí nést důkazní břemeno zastánci plánování. To potom mohou úplně stejně všemožní socialisté v klidu obhajovat svoje teorie a nikdo jim nemůže nic vytknout. Tam kde plánovači znají přesně veškeré lidské potřeby a mají pod kontrolou všechny zdroje, lze celou výrobu plánovat dokonale.

„Pokud tuto jistotu nemáte, prosím, nenazývejte anarchisty utopickými blázny.„
Realita je zcela naopak. Utopisté, snílci a blázni jsou Ti jež stále marně věří, že absolutní moc lze u lidí kontrolovat. Zkrátka že lze udržet minimální stát. I minimální zlo bude vždycky jen zlem, pokud ho navíc lidé budou pokládat za legální, nelze mu zabránit v expanzi, protože vše co k tomu potřebuje už získalo (je zakořeněno v myslích) a má na to moc a lidi. Je to tak jediný a výchozí bod. Nic víc netřeba. Pochopitelně to navenek dělají jen pro „Vše dobro, bezpečí, jistoty atd“.
Čas: 2015-12-03 08:17:09 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pochopitelně!
Čas: 2015-12-03 08:22:40 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To právě na 100 % nevíme. Ono totiž skoro nic na 100 % nevíme. Jen proto, že pro něco existují argumenty a mockrát se to stane, není ještě 100% šance, že se to stane znovu.
Nemluvě o tom, že kdybychom se na to dívali takto, dojdeme k tomu, že víme na 100 %, že z každé anarchie se stane stát.... zatím tomu tak totiž vždy bylo.
Jediné, co víme jistě, je to, že v minimálním státu bude míra LEGÁLNÍ agrese vyšší než v anarchii.... a to jen proto, že v anarchii se na legální a nelegální nerozlišuje.
To je ale celkem k ničemu poznatek, protože to nám nic neříká o tom, kde je vyšší míra (jakékoliv) agrese.
Čas: 2015-12-03 08:38:46 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pánové (oba dva v diskusi), jste si jisti, že víte, co je to "důkaz"? Jak můžete totiž diskusi o DŮKAZU začínat slovy "pomineme-li morální argument"? Morální argument jednoznačně pominout MUSÍME, protože ten nemá s důkazem VŮBEC NIC společného.
Sám jsem možná trochu deformován tím, že jsem matematik, ale prostě důkaz není "hodně přesvědčivý argument". Důkaz je to, co podal Mises o nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. Důkaz ale rozhodně nemá nic společného s etikou!

Tím pádem jsou úplně irelevantní věty typu: "Z hlediska universální etiky prostě nelze obhájit různá práva člověka A (klidně i skupiny lidí) a různá pro B (nebo jiné skupiny osob). Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit. To je prostě argument, který minarchisté nevyvrátili a tak pro obhajobu svých tvrzení nepotřebuji důkaz?"
Proč jsou irelevantní? No protože je to arbitrární tvrzení. Minarchisté tento argument nemusejí vyvracet, neboť to není argument! On je to totiž axiom. Vy říkáte: "Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit!" To je prostě arbitrární tvrzení, Váš názor, to není vlastně vůbec nic. "Vyvrátit" to lze jediným slovem: "Má." Vy říkáte, že nikdo nemá právo, nijak to nedokazujete, prostě to říkáte, to není nejen důkaz, to není ani argument, na to se prostě dá říct, že to právo prostě někdo má.

Dále píšete "důkaz viz. Mises a mnozí ekonomové před ním".... a já se ptám: Myslíte "důkaz viz MINARCHISTA Mises, který ve všech svých teoriích a dílech počítal s tím, že právo bude zajišťováno státní mocí"? Ten asi dost těžko dokázal cokoliv týkajícího se anarchie (kterou mimochodem opakovaně explicitně odsuzoval).

1/ I na Islandu ve středověku a v Novém světě před masovým osídlením se samozřejmě kradlo, vraždilo a podobně. Takže co do toho pletete nějaký monopol? O monopolu totiž vůbec není řeč.

2/ Sorry, ale "musí být každému zdravému jedinci jasné" naprosto NENÍ žádný důkaz, to je opět Váš předpoklad. Já s tím předpokladem souhlasím, ale sorry, NENÍ to důkaz.

Trochu se obávám, že tato diskuse nemá smysl, protože zaměňujete "argument" a "důkaz". Důkaz znamená, že nade vší pochybnost doložíte, že věci se mají nějak a ne jinak.
Rozhodně ale důkaz není tvrzení typu "každému je jasné" a už vůbec ne arbitrární "nikdo prostě nemá právo" a pak ještě poukazovat na to, že to ještě nikdo nevyvrátil (protože to druhé nejen není důkaz, to totiž není ani argument).

Podívejte se na nějaké konkrétn existující důkazy. Podívejte se na důkaz nějakých matematických vět. Podívejte se na Misesův důkaz nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. To jsou DŮKAZY.
Je mimochodem zajímavé, že prakticky s každým anarchistou, který je vzdělán v matematice či logice se ihned bez problémů shodnu na tom, že ten důkaz neexistuje.... naopak ti, kdo toto vzdělání nemají, mi oponují, ale pak mi předkládají něco, co se důkazu ani nepodobá.

A mimochodem ještě jedna věc.... ono rozhodně URČITĚ neplatí, že v KAŽDÉ anarchii bude méně násilí než v KAŽDÉ minarchii.
Když vezmete ty nejhorší zločince, vrahy, násilníky, někam je dáte na pustý ostrov a oni tam budou žít v anarchii, skoro jistě tam bude více násilí, než když vezmete ty nejmírumilovnější lidi a dáte je do nějakého městského státu.
Z toho mimochodem plyne, že každý pokus o důkaz, který toto ani neuvažuje, je určitě špatně.
Vy totiž ani nemůžete "dokázat", že obecně každá anarchie je blíže NAPu než každá minarchie (to určitě není pravda); Vy se můžete pokusit maximálně dokázat, že anarchie složená s těchtýž lidí bude NAPu blíže než minarchie. A upřímně řečeno tak daleko s poznáním prostě nejsme.
Čas: 2015-12-03 08:54:42 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„To právě na 100 % nevíme. Ono totiž skoro nic na 100 % nevíme.“
Tohle není ten případ. Pokud máte moc a nevyužíváte ji, tak ji defakto nemáte.
„Jen proto, že pro něco existují argumenty a mockrát se to stane, není ještě 100% šance, že se to stane znovu. Nemluvě o tom, že kdybychom se na to dívali takto, dojdeme k tomu, že víme na 100 %, že z každé anarchie se stane stát.... zatím tomu tak totiž vždy bylo.“
Tento druh argumentu vůbec nezmiňuji. Pokud ano (nejsem si vědom), ignorujte ho.
„Jediné, co víme jistě, je to, že v minimálním státu bude míra LEGÁLNÍ agrese vyšší než v anarchii.... a to jen proto, že v anarchii se na legální a nelegální nerozlišuje.“
Přesně tak a to nám bohatě stačí. Ať už agresí označíte jakékoliv jednání, bude-li tento druh (vzorec) považován za legální, bude ve společnosti preferovaný. Z toho jasně plyne, že bude také využíván, a proto celková míra agrese bude z povahy věci růst. To je zákon praxeologie – zisků a ztrát. Závěr: Míra bude vyšší a bude růst (ve srovnání s anarchií).
„To je ale celkem k ničemu poznatek, protože to nám nic neříká o tom, kde je vyšší míra (jakékoliv) agrese.“
Omyl. Nelze porovnávat meziosobní užitky, ale jen zjistit, jaké jednání se bude v té které společnosti více vyplácet a které ne. Odpověď je tak jednoznačná. Navíc není vhodné dělní na agresi tolerovanou (legální) a nechtěnou (legitimní), agrese je jen jedna protože i zde o tom rozhoduje subjektivní hodnotový soud.
Čas: 2015-12-03 09:08:54 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Etika není úplně arbitrární, ale vychází dle mne z evoluce. Je to důvod proč ještě existujeme, ale ano, není to důkaz. V tom souhlas. Uznávám že to je axiom. Stejně jako Misesův: „lidé jednají“. Proto jsem také psal hned na začátku celého příspěvku, že ho POMÍJÍM.

„MINARCHISTA Mises..“
Dokázal teorii které se říká praxeologie. Tzn. věda o lidském jednání. Hledání zisků a ztrát. To nám bohatě postačí.

„1/ I na Islandu ve středověku a v Novém světě před masovým osídlením se samozřejmě kradlo, vraždilo a podobně. Takže co do toho pletete nějaký monopol? O monopolu totiž vůbec není řeč.“
No jistě ale monopol tam postupně vznikl, takže by o něm řeč být měla. Nikdo netvrdil, že by tam žili andělé..

„Podívejte se na Misesův důkaz nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. To jsou DŮKAZY..“
Tak se podívejte na to sám a pozorně, protože Vám neustále uniká pointa. Řekněte mi, jaký je rozdíl mezí tím, že od Vás zrovna teď koupím jeden rohlík za tržní cenu (rozuměj tolik co ho prodávají přes ulici), za stonásobek té ceny nebo Vám ho vezmu násilím?

Mises odvodil z jediného axiomu celou teorii ve které dokázal, právě ten Váš mylný předpoklad plánování a Vy chcete plánovat statek obrany odebráním legální možnosti se bránit - volby, tedy násilím. Proč? Máte důkaz, proč by najednou ten Váš slavný axiom: „lidé jednají“ měl přestat platit?
Čas: 2015-12-03 09:54:52 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Že mít moc a nevyužívat ji je totéž jako ji nemít, může být opět ve většině případů pravda, ale ne vždy. Přesně bavíme-li se o 100% šanci, pak tohle musíme zohlednit. 100 % znamená, že to platí VŽDY, tedy i v okrajových případech.
Co se týče té legality, tak opět pomíjíte, že anarchie NENÍ o tom, že lidé budou prostě jednat podle NAPu z příkazu nějaké vyšší síly. Oni dokonce mohou (a pravděpodobně budou) v anarchii různými způsoby NAP nedodržovat programově a cíleně, neboť soukromí soudci tak rozhodnou. I v těch anarchiích, které jste uváděl jako příklad, nebyl NAP na 100 % dodržován, pouze se to k němu blížilo. A umím si představit, že i v novodobé anarchii by ne vše fungovalo přesně podle NAPu a to je asi to, co zcela pomíjíte. Problém je v tom, že Vy neustále považujete, že agrese bude buď legální (stát), nebo nechtěná (to tam přímo píšete).... to ale prostě NENÍ PRAVDA. A tím, že to pomíjíte, Vám pořád vychází ta anarchie lépe.

Ale ono je klidně možné, že se třeba v anarchii zavede úzus (nikoliv zákon), že lidé nesmějí mučit zvířata pro potěšení.... a když někdo uvidí souseda, jak mučí na zahradě zvíře (jen tak), prostě půjde, zabrání tomu a soud ho osvobodí, protože řekne, že to bylo OK. Nebo je možné, že i v anarchii bude do jisté míry uznáváno nějaké duševní vlastnictví. Určitě ne v takové míře jako dnes, ale v nějaké míře klidně může být. Též je klidně možné, že v anarchii bude trestán stalking i v případě, že neporušíte ničí vlastnická práva; prostě budete ze svého pozemku šmírovat souseda, přičemž tento Vám to (násilím) zatrhne a soud mu dá za pravdu! A takové věci se mohou normálně v anarchii dít!
Nemusí k tomu vůbec existovat stát, nemusí k tomu vůbec ani být žádný monopol na násilí, prostě tržně se dojde k tomu, že lidé budou dodržovat zákony blízké NAPu, ale ne NAP samotný. A stále to bude anarchie! No a protože trh nelze predikovat, nikdo neví, jaké přesně pravidla budou v anarchii platit. Každopádně zatím ani historicky ještě NEEXISTOVALA anarchie, která by fungovala na 100 % podle NAPu (a tím nemyslím jen to, že tam byli zloději, ale to, že prostě obecná pravidla, která se ustanovila, neodpovídala NAPu). Ano, vždy byla NAPu blízká, ale NIKDY to nebyl úplně NAP. A je klidně možné, že kdyby v dnešní době nastala anarchie, bude tam X věcí v rozporu s NAPem; krom příkladů, které jsem uvedl výše, si lze představit ještě například: neposkytnutí první pomoci, budování zbraní hromadného ničení, klamavá reklama, pomluvy/nadávky. Samozřejmě nikdy nebude viset zákoník, ve kterém bude napsáno "každý musí poskytnout pomoc, nikdo nesmí budovat zbraně hromadného ničení, nikdo nesmí klamat reklamou, nikdo nesmí pomlouvat". Ale reálně když třeba někdo řekne Vaší přítelkyni, že je děvka, Vy ho za to mlátíte, soud Vám dá za pravdu (a stane se z toho precedent); když někdo začne šířit o Vaší firmě lži a Vy mu vysypete na dvůr jeho firmy náklaďák hoven ve chvíli, když tam bude mít důležitého zákazníka, třeba Vám to soud promine; když někdo bude vyrábět atomovku, třeba se lidé spolčí a půjdou mi ji zničit a dotyčného třeba zabijí a žádný soud ani nebude; když někdo neposkytne první pomoc Vašemu dítěti a překročí jej, zatímco dítě bude umírat a Vy jej za to zbijete, třeba Vám to soud odpustí. Neříkám, že PŘESNĚ TAKTO to bude vypadat, to prostě nikdo nemůže vědět. Ale prostě NEVÍTE, jak blízko bude anarchie k NAPu. Vy si pořád tu anarchii představujete jako systém, ve kterém jsou všichni řízeni NAPem a kdo ho porušuje, tak ví, že dělá špatně a všichni to tak budou soudit, ale to prostě NENÍ REÁLNÉ.
Čas: 2015-12-03 10:03:57 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Lidé jednají je sice axiom, ale naprosto zjevně platný.
"Nikdo nesmí nikoho zabít a okrást," je sice také axiom, ale zdaleka nemusí být platný.

Praxeologie ukazuje určité věci v tržním prostředí; bohužel nic neříká o tom, jak to tržní prostředí zajistit (Mises předpokládal, že to bude zajišťovat stát).

1/ Ano, monopol tam postupně vznikl, což by ale dle Vaší logiky ukazovalo, že nejen stát poroste k většímu, ale že i anarchie roste ke státu.

Jinak toho Misese jste buď nečetl pozorně, nebo jste právě nepochopil předpoklady.
Mises z "lidé jednají" NEODVODIL "nejblíže volnému trhu je bezstátní společnost," ostatně kdyby ano, nebyl minarchistou, nýbrž anarchistou.
Mises z "lidé jednají" odvodil "za předpokladu, že máme volný trh, platí XY," ale rozhodně nic o tom, jak ten volný trh zajistit (a sám předpokládal, že jej bude zajišťovat stát).
Hlavně fakt nechápu, jak to celé můžete tvrdit s ohledem na to, že Mises byl minarchista, nikoliv anarchista (a o anarchii se explicitně vyjadřoval negativně). Nebo snad myslíte, že to byl blbec a sám nevěděl, co dokázal? Co myslíte, že je pravděpodobnější? Že génius Mises nevěděl, co dokázal shodou okolností já a Vy to víte lépe než on, nebo že jste ho nepochopil?
Čas: 2015-12-03 10:44:38 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„Jinak toho Misese jste buď nečetl pozorně, nebo jste právě nepochopil předpoklady. Mises z "lidé jednají" NEODVODIL "nejblíže volnému trhu je bezstátní společnost," ostatně kdyby ano, nebyl minarchistou, nýbrž anarchistou.“
Opět jsem to takhle vůbec netvrdil.
„Mises z "lidé jednají" odvodil "za předpokladu, že máme volný trh, platí XY," ale rozhodně nic o tom, jak ten volný trh zajistit (a sám předpokládal, že jej bude zajišťovat stát).“
Tohle je právě ten omyl. Takže mi chcete říct, že axiom platí pouze v případě ideálního volného trhu? Ale ten přeci nikde neexistuje (to je utopie). Jinak by nikdo nemusel nic alokovat do zjištění bezpečí..

Takže mi jinými slovy chcete říct, když lidé jednají s použitím násilí, tak nesledují svoje (či libovolné jiné) cíle? Právě jeden typ jednání zbavil lidi jejich lidství - možnosti jednat (a provádět ekonomickou kalkulaci nad omezenými možnostmi - zdroji). Podle Vás např. oběť přepadení nejedná, když se rozhodne s útočníkem vyjednávat pro sebe subjektivně lepší podmínky? Ani útočník podle Vás není člověk? Ale no tak, začněte používat svou logiku..

„Hlavně fakt nechápu, jak to celé můžete tvrdit s ohledem na to, že Mises byl minarchista, nikoliv anarchista (a o anarchii se explicitně vyjadřoval negativně). Nebo snad myslíte, že to byl blbec a sám nevěděl, co dokázal? Co myslíte, že je pravděpodobnější? Že génius Mises nevěděl, co dokázal shodou okolností já a Vy to víte lépe než on, nebo že jste ho nepochopil?“
Nic takového, možná jsem ho jen nepochopil.. Je na Vás, tedy jako na znalci, kdyby jste byl tak laskavý a poskytl mi klíčové vysvětlení. Možná si jen ten génius neuvědomil všechny důsledky, které z jeho „unikátní“ a přelomové teorie (zejména shrnutí do jednoho celku) plynou. Ale tím vůbec nechci snižovat jeho přínos. Každý má nárok mýlit se. I Rothbard dělal chyby a zdaleka s ním nesouhlasím ve všem (např. v otázce intelektuálních monopolů atd.).

I já dělám chyby, ale to nic nemění na tom, že jste mi pořád jste nevysvětlil, kde je chyba, považuji-li násilí nebo zřeknutí se jakékoliv akce (projevu člověka) případně jakékoliv jednání, které je projevem vůle libovolného člověka za „věci“, které podléhají axiomu akce.

Pokud by se všechny poučky pana Misese vztahovaly pouze na ideální trh (bez donucení - násilí) nelze je vůbec použít v reálném světě, protože nejen stát, ale i ostatní lidé násilím intervenují v tolika odvětvích, že to nelze jen tak zanedbat.

„Lidé jednají je sice axiom, ale naprosto zjevně platný.“Tedy říkáte jen jak kdy?? Oběť by tedy podle Vás neměla mít možnost volby, chceme-li její reakce precizně naplánovat? Je nám tak přednější zájem celku před zájmem jednotlivce..
Čas: 2015-12-03 10:48:06 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ne, právě vůbec ne. Axiom "lidé jednají" platí pořád, ale to, co z toho Mises odvozuje, není tvrzení bez předpokladů, ale nějakou implikaci.
Přečtěte si tu mou větu pozorně! Já netvrdím, že Mises řekl "lidé jednají pouze pokud X", tvrdím, že Mises řekl "lidé jednají" a z toho odvodil, že "za předpokladu volného trhu XY" (XY znamená, že existuje ekonomická kalkulace, v centrálním plánováním ne).

Takže co Mises dokázal?
Dokázal, že volný trh je efektivnější v zajišťování lidských potřeb než centrální plánování.
Z toho ale neplyne, že volný trh dokáže zajistit volnotržní prostředí.
Ona to ostatně ani není pravda, protože i z volného trhu může nakonec vzniknout stát.
Čas: 2015-12-03 12:22:31 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„..Mises řekl "lidé jednají" a z toho odvodil, že "za předpokladu volného trhu XY" (XY znamená, že existuje ekonomická kalkulace, v centrálním plánováním ne).
Takže co Mises dokázal?
Dokázal, že volný trh je efektivnější v zajišťování lidských potřeb než centrální plánování.
Z toho ale neplyne, že volný trh dokáže zajistit volnotržní prostředí.“


Ne tak docela. Chápu-li Vás správně, bavíme se jen o volném trhu (neexistence násilí = volnotržní prostředí). Pouze v tomto případě lze dosáhnout maximálního užitku a efektivně provádět ekonomickou kalkulaci. Ideální trh je ale pouze iluzí a není zdaleka jedinou dostačující podmínkou pro kalkulaci. V tomto se ještě shodneme?

Čím je však intervencí měně, tím vyšší je efektivita uspokojování všech potřeb na reálném trhu. Já tvrdím, že ekonomická kalkulace existuje na každém – vnější/vnitřní agresí (intervencemi) zatíženém trhu (I banda lupičů potřebuje mít zajištěny základní potřeby). Tj. nelze se ji nijak vyhnout. Jen v úplném centrálním plánování je prováděna daleko od zdroje skutečných potřeb..

Netvrdil jsem, že samotný volný trh (utopie) DOKÁŽE něco zajistit (nebo že je stabilní). Říkám jen, že na trhu kde je násilí legální (bráno za regulérní způsob podnikání) bude probíhat ekonomická kalkulace mnohem hůř (méně efektivně), než na trhu, kde je každé násilí již z principu nelegální a trh se může jeho eliminaci lépe přizpůsobovat. Navíc ze zákona zisků a ztrát automaticky plyne, že každý, kdo si svoji agresi dokáže nějak ospravedlnit, se ji bude pokoušet stupňovat a svého dominantního postavení zneužívat.

Proto by jsme se na reálném trhu měli raději snažit o snižování míry všech intervencí a ne se zablokovat v úvaze na centrálním plánování optimální míry agrese (na půl cesty do socialismu) jako nutného zla, které nás bude údajně (dle tvůrců) chránit před ještě většími zly (proč by to kdo jen dělal?). Jakým způsobem chcete alokovat zdroje, tedy určit, zda náhodou to současné zlo už je pro někoho moc a pro jiného málo (nelze zabránit plýtvání)? Buď se nevyhnete meziosobnímu porovnání užitku, nebo pokud by jste tohle chtěl přijmout za své (tj. tato forma centrálního plánování je pro společnost nezbytná), tak celá rakouská škola se vztahuje jen k nějaké již z principu nikdy nedosažitelné utopii – pouhou podmnožinu skutečného trhu (protože pouze tam lze teoreticky kalkulovat maximálně efektivně - bez ztrát).
Čas: 2015-12-03 12:38:39 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Inu, s tím trhem je to samozřejmě tak, že ideální trh a ideální ekonomická kalkulace jde jen bez násilí, což ale neznamená, že můžeme mít společnost, která je skoro volnotržní a ekonomická kalkulace v ní funguje velmi dobře (byť ne dokonale).
Reálně je samozřejmě 100 % svobodný trh nedosažitelný, ale jde o to, jak se mu co nejvíce přiblížit (čím jsme mu blíže, tím lépe funguje ekonomická kalkulace). S tou ekonomickou kalkulací to samozřejmě není ANO/NE, ale je to tak, že čím více trhu, tím lepší kalkulace. I na tomto území před rokem 1989 nějaký minimální a velmi omezený trh byl, čili nějaká velmi deformovaná ekonomická kalkulace probíhala.

Samozřejmě platí, že čím více intervencí, tím méně svobodného trhu a tím horší ekonomická kalkulace.

Problém je v tom, že "intervence" není není jen zákon, "intervence" je i rozhodnutí soukromého soudce, které není v souladu s NAPem (nemluvě o zlodějích, které nikdo nechytí).
A přesně tady je ten problém, že neexistuje důkaz, že v anarchii to bude lepší než v minarchii (ačkoliv si myslím, že bude).
Čas: 2015-12-03 13:19:25 Autor: Joe D Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
S tímto se samozřejmě nedá jinak než souhlasit.

Ale předpovídat nelze na 100 % v ekonomice nikdy nic, proto se mi zdá, jen na základě pouhé domněnky, že k potenciální intervenci může kdykoliv dojít (arbitrární rozhodnutí) deformovat trh pro jistotu už dopředu a zároveň riskovat (velmi lákavé a snadné) zneužití moci. :-)

PS: Díky moc za diskuzi, i když tady se spolu asi nikdy neshodneme, část cesty můžeme jít v klidu společně. Osobně mi jako důkaz stačí např. pouze ekonomický fakt, že legální monopol agrese umožňuje svoje náklady/rizika mnohem snáze socializovat (rozprostřít), zatímco nelegální lokální monopol (zloděj, zkorumpovaný soudce atd.) je nese sám individuálně apod., jinak těch důvodů je víc, ale tohle nikam nevede, nechme toho. Přeji Vám pěkný den.
Čas: 2015-12-03 13:22:28 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pochopitelně, i mně se to zdá jako nesmyslné riziko; řekl jste to naprosto přesně.
Na druhou stranu je to celé na úrovni našich domněnek, důkaz prostě nemáme, ani nic, co by se mu blížilo.
Čas: 2015-12-03 18:58:50 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Zase mne nedalo a nakoukl jsem.Pekne se to tady rozjelo!Ale vidim,ze je z toho mensi Mises.
Jen jsem ochutnal argumenty od obou.Opravdu jen v praci a na skok,takze treba placnu blbost...ale,Urzo,reknu Vam to po Vasem:Ten "ony"zpusob organizace spolecnosti(socialismus,kolektivismus,nezaslouzene moci,vetsinoveho urcovani jinym,jak maji zit a hospodareni s jejich penezi bez odpovednosti,atd....) je proti Bohu,Zivotu,Ceste a Pravde.Je to dabelska Osudna domyslivost maleho clovicka,ktery si mysli,ze pochopil smysl sveta.Nikdy ho nepochopi,takze do toho nema co strkat ty sve dobracke ,zakrvavene pracky.Jeho ukol je poznat Vo cem to je a prizpusobit se,jinak pujde do prdele.
Jak rikam,je to taky vlastne nafoukany pohled z vysky na sachovnici.Ne pohled figurky.
Čas: 2015-12-03 19:01:31 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tohle je web trochu jiného zaměření než Mises.
Jinak souhlas.
Čas: 2015-12-03 19:02:15 Autor: nannuck Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: lukasliebzeit v doméně gmail.com
Porad jenom HATE !

...tak to ma BEJT! :-D
Čas: 2015-12-03 19:17:58 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
a nemuzete to jako matematik nejak dokazat?
Čas: 2015-12-03 19:20:24 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Co je proti je proti Bohu, Zivotu, Ceste a Pravde, se dokazuje blbě xD
Čas: 2015-12-03 19:56:43 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Skoda.Ziskal byste pro ankap 3/4 Ceska(tolik si myslim,ze je zakuklenejch vericich)
Čas: 2015-12-03 19:59:20 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nezískal; bohužel lidi na důkazy serou a zajímají je víc koblihy.
Čas: 2015-12-03 20:30:56 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
(Tesat jim to do koblih)
Prej to byly ty nejdrazsi koblihy,co jsme kdy jedli.

V mobilu zustane prispevek po poklepani na odpoved pozlaceny stale.V pocitaci jen v okamziku,kdy je na nem mys.Nekdy se to po delsi odmlce blbejc hleda.Jinak to zlaceni je krasa
Čas: 2015-12-03 20:36:07 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já je nejedl xD

Jinak to zlacení je tam od začátku; na telefonu to nefunguje nejspíše proto, že to reaguje na mouse hover, tedy když nad tím přejedete myší, což se na telefonu dělá blbě xD
Čas: 2015-12-03 20:42:33 Autor: Vlach (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Prave na tom mobilu je to lepsi.Lip se to hleda,kdyz to zustane po tuknuti zlate.Ale to nevadi
Čas: 2015-12-03 21:22:13 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Inu, až budu zas příště dělat úpravy, zamyslím se, zda by to nešlo líp; každopádně si to zapisuji xD
Čas: 2015-12-10 19:36:04 Autor: Escaron Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: wasseker v doméně gmail.com
Aha, abych se přiznal tak jsem ho vlastně neznal. Svobodné sleduju celkem krátkou dobu a Hampl se z mého pohledu jen objevil aby prohlásil že pokud ho nezvolí předsedou tak odejde. Takže se tento konkrétní problém vyřešil sám.

Co se týká problému mezi anarchisty a minarchisty, tam nevidím jiné řešení než dlouhodobé poučování a snaha najít společnou řeč tam kde je šance. Holt se asi lidská soutěživost projevuje i v tom že si někteří potřebují dokazovat, že jsou pravověrnější než ostatní. :-/
Čas: 2015-12-10 22:36:33 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Svobodné sleduji již dlouho a ty vztahy jsou tam celkem zamotané; a často sám nevím, co si mám myslet.
Ano, spory mezi anarchisty a minarchisty se snažím mírnit, ale leckdy jsou celkem nesmiřitelné a občas to dostanu také docela sežrat xD
Čas: 2015-12-01 13:43:16 Autor: osiris (neregistrovaný) Titulek: Levice či pravice
Čas: 2015-12-01 22:02:21 Autor: Pedro Titulek:
Web: http://www.blogfin.cz Mail: sachyspetr v doméně seznam.cz
Přitom Fiala tvrdí, že ještě ani nezačal s obstrukcemi. Je to docela zábavné pozorovat. Taky doufám, že jim to vydrží.
Čas: 2015-12-01 22:22:39 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kde to tvrdí? To by mě zajímalo, jak to bude pokračovat xD
Čas: 2015-12-01 23:19:52 Autor: Pedro Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.blogfin.cz Mail: sachyspetr v doméně seznam.cz
Myslel jsem to trochu s nadsázkou. Nicméně jsem s Fialou viděl krátký shot pár dní zpátky, myslím na Primě, k EET, a tam se ho ptali, jestli schválně brzdí EET. Říkal, že se snaží o projednání návrhů opozice, na které se nedostává a obstrukce teprve začnou ve třetím čtení myslim. U Hlodavce to řešil i Kalousek s Babišem, že poslanci ANO předbíhají ve čtení návrhů opozici. Ale jasně, to co dělaj, už je nějaká forma obstrukce.
Čas: 2015-12-01 23:27:52 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
No jasně, že je; a já doufám, že to tak půjde dál xD